Discussion:Empire Gupta/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 23 mai 2012 à 01:03 (CEST)

Empire Gupta

Proposé par : Zunkir (d) 8 mai 2012 à 18:21 (CEST)

L'histoire de l'Inde ancienne est un sujet peu populaire dans les contrées francophones, et en général mal documenté. Grâce à une exposition récente qui a eu lieu à Paris (2007), la période de la dynastie Gupta sort du lot, au moins sur les aspects culturels (en fait surtout l'art). Quelques ouvrages anglophones ont permis d'étoffer l'article en abordant les aspects politiques et sociaux. Il manque encore quelques passages, notamment sur les échanges et la vie urbaine. L'article ne s'intègre pas vraiment dans un corps d'articles solides sur le sujet (cf. les liens rouges). Mais à ce niveau il me semble rentrer dans les critères de BA, et il serait assez intéressant de mettre en valeur l'histoire de l'Inde qui est encore peu développée sur WP.

Pour ce qui concerne plus précisément le sujet, l'histoire de l'Inde ancienne a cela de particulier qu'elle est affreusement mal documentée, il n'y a pas vraiment de tradition historiographique parce que cela n'a pas préoccupé les lettrés de ce sous-continent, donc les datations restent assez approximatives. L'article concerne donc la civilisation du sous-continent indien (pointe sud exceptée) en gros entre 300 et 600 de notre ère, surtout ses aspects culturels qui sont les mieux documentés, mais datés de façon très imprécise : art, littérature, sciences, religion. Pour ce dernier point qui est le plus érudit par moments, il importe d'avoir recours à des sources annexes (notamment les autres articles de WP) pour bien comprendre l'article, car il était évidemment impossible de développer les principes du brahmanisme ou du bouddhisme sur la page. J'espère que le reste est accessible aux néophytes, sinon merci de le faire remarquer.

Bonne lecture.

Votes

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Bon article

2.  Bon article PoppyYou're welcome 8 mai 2012 à 19:08 (CEST)
3.  Bon article Très bon article d'histoire, bien sourcé, bien wikifié, clair et bien écrit. --Critias ^[Aïe] 8 mai 2012 à 19:28 (CEST)
4.  Bon article --Orikrin1998 _{On se connait? 1 2 3} ^Blablatoir 8 mai 2012 à 19:37 (CEST)
5.  Bon article Bon article, as usual. Topeil (d) 10 mai 2012 à 10:02 (CEST)
6.  Bon article Très intéressant, bravo. --Fralambert (d) 11 mai 2012 à 02:58 (CEST)
7.  Bon article J'ai visité l'expo en 2007, déjà 5 ans. J'attendais qu'un wikipédien fasse un article remarquable sur cette civilisation, c'est chose fait. Bravo pour cet article. CédricGravelle (d) 12 mai 2012 à 08:57 (CEST)
8.  Bon article Intéressant et très clair, ce qui n'est pas si facile pour cette période de l'histoire indienne. Edoli (d) 20 mai 2012 à 00:30 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pinaillages

• Est-il pertinent comme le fait l'article anglophone d'ajouter les catégories catégorie:Ancienne monarchie en Asie, catégorie:Ancien pays en Asie et catégorie:Empire disparu ?

À mon sens ça n'apporte pas grand chose. Ou sinon les mettre dans la catégorie:Empire gupta.Zunkir (d) 8 mai 2012 à 19:57 (CEST)

• « Considéré comme un Empire » E en bas de casse non ?

Les ouvrages utilisés pour les sources ne le font pas, notamment le catalogue de l'exposition. Je les ai suivis mais je dois avouer que je ne sais pas toujours quoi faire avec ce terme. Zunkir (d) 8 mai 2012 à 19:57 (CEST)

• « l'État des Gupta s'avère en réalité être peu centralisé » on dirait que c'est paradoxal, alors que pas forcément. Je suggère de supprimer le "en réalité"Zunkir (d) 8 mai 2012 à 19:57 (CEST)

La formulation veut dire qu'on sous-entend souvent qu'un tel État a été centralisé, mais qu'après analyse des sources il s'est avéré qu'il ne l'était pas. Mais il est vrai que cette incursion dans l'historiographie de l'empire Gupta n'est pas utile ici.

• Répétition qui peut s'avérer agaçante de la formule "nous sont parvenus".

Reformulé ou supprimé par endroits. Zunkir (d) 8 mai 2012 à 19:57 (CEST)

• Il me semblait que le concept « d'apogée » était tombé en désuétude en Histoire.

Quand on parle d'extension territoriale il me semble que c'est toujours utile. Mais là encore en bon mouton que je suis j'ai repris une expression que j'ai lue dans mes sources (histoire d'assumer au minimum ce que j'écris). Zunkir (d) 8 mai 2012 à 19:57 (CEST)

• « Le pouvoir du souverain doit être juste envers ses sujets, ce qui lui permet de rester légitime auprès des dieux : c'est le rajadharma, le devoir des rois, et la source de leur légitimité auprès de leurs sujets » : je trouve cette phrase bancale et un peu lourde mais je n'arrive pas à la reformuler.

« Le pouvoir du souverain doit être juste envers ses sujets, ce qui lui permet de rester légitime auprès des dieux : c'est le rajadharma, le « devoir des rois ». » c'est mieux ? L'histoire de la légitimité auprès des sujets c'est dispensable, ce qui compte dans l'idéologie royale indienne c'est l'appui divin. Zunkir (d) 8 mai 2012 à 19:57 (CEST)

• « il n'y a pas de preuve de l'existence d'un vote concluant les prises de décision » : alors pourquoi le préciser ?

Supprimé. En général ce type de mention a pour but d'éviter la confusion entre les conseils collégiaux anciens et les assemblées démocratiques actuelles. Zunkir (d) 8 mai 2012 à 19:57 (CEST)

• « Il cherche donc à faire des royaumes voisins ses tributaires, que l'on appelait du terme samanta (« voisins »), et il ne cherche pas à faire passer leur territoire sous son administration directe » La phrase me semble superflue, on a compris avec ce qui précède.

Reformulé. Zunkir (d) 8 mai 2012 à 19:57 (CEST)

• J'espère que tu as bien relu les noms indiens, c'est pas facile de suivre quand on a pas l'habitude !

Ça vient avec l'habitude de lire les ouvrages sur le sujet, même sans savoir parler sanskrit ou hindou. Le plus ennuyeux ce sont les accents circonflexes (j'ai évité les macrons), je ne garantis pas de les avoir tous mis et j'ai d'ailleurs failli m'en passer. En tout cas merci pour tes remarques. Zunkir (d) 8 mai 2012 à 19:58 (CEST)

--Critias ^[Aïe] 8 mai 2012 à 19:27 (CEST)

• L'intro parle d'une fin de dynastie en 535, mais le reste du texte est très flou et ne mentionne pas cette date. Ne faudrait-il pas la remplacer par quelque chose comme "milieu du VI^e siècle" ? Topeil (d) 8 mai 2012 à 22:52 (CEST)

Bonne remarque. Rectifié. Merci. Zunkir (d) 8 mai 2012 à 22:58 (CEST)

• "en épousant vers 308 Kumarâdevî, une princesse Lichhavî, issue d'un des États de son voisinage et sans doute une principale importante du Magadha", deuxième sous-partie. Je ne comprends pas "principale importante". Topeil (d) 10 mai 2012 à 09:44 (CEST)
• Anaphore en "un certain", dans la partie "un déclin progressif", qui n'est pas très heureuse mais que je ne vois pas comment remplacer. Topeil (d)

Rectifié. Zunkir (d) 10 mai 2012 à 13:37 (CEST)

Orikrin1998 (d · c · b)

Critères personnels

Le chapitrage, manière de décomposer le sujet pour une meilleure navigation.
La qualité du style encyclopédique choisi.
La wikification.
Le respect minimum de ceci.
Le nombre et la qualité des sources.
La présentation.
Les illustrations.
L’intérêt / notoriété du sujet.

Remarque de Huesca

Cette phrase ne me paraît pas claire, à la fin du paragraphe sur les sources : « Les sites archéologiques de cette période ont livré des œuvres d'art remarquables, dans les grands centres religieux comme Sârnâth et Mathurâ, qui sont aussi des sources importantes sur la période par les quelques monuments de ce temps qui nous sont parvenus, qu'on trouve aussi à Deogarh, Eran, et les sanctuaires rupestres dont le plus célèbre est Ajantâ ». Le qui (mis en gras par moi) se rapporte à quoi ? aux sites archéologiques, aux oeuvres d'art remarquables ou ou aux grands centres religieux ? Et les deux centres religieux en question, sont ils les seuls ou ne sont-ils que des exemples parmi d'autres ? Dans tous les cas, la phrase, avec cet enchâssement de trois relatives + la phrase finale sur les sanctuaires est mal construite. Il faudrait la reprendre. Huesca (d) 10 mai 2012 à 13:51 (CEST)

J'ai essayé de clarifier cette partie. Zunkir (d) 10 mai 2012 à 14:12 (CEST)

C'est beaucoup plus clair ainsi, merci. Huesca (d) 10 mai 2012 à 14:32 (CEST)

Autre remarque : dans la partie sur "Un Etat peu centralisé", la dernière phrase du cinquième paragraphe me semble trop peu développée, ce qui la rend ambigüe : « Leur choix devait cependant être connu et confirmé par l'État, même s'il semble que les fonctions aient pu être héréditaires. ». Huesca (d) 11 mai 2012 à 19:29 (CEST)

J'ai allégé la phrase pour éviter les ambiguïtés, ce genre de détail étant inutile ici. Zunkir (d) 12 mai 2012 à 10:48 (CEST)

« Les sculptures des grottes d'Udayagiri montrent l'expérimentation des sculpteurs du ve siècle. » : qu'est ce que ça veut dire « montrent l'expérimentation » ? La phrase me semble obscure. Huesca (d) 20 mai 2012 à 21:10 (CEST)

J'ai repris ce paragraphe qui était confus. Zunkir (d) 20 mai 2012 à 22:09 (CEST)