Discussion:Emblème de la Macédoine du Nord

Projet de nouvelles armoiries

Jeppiz (d · c · b), voici le lien vers la page du Gouvernement de Macédoine montrant le projet adopté en conseil des ministres en décembre 2014. Le fichier Commons n'est, certes, pas parfait et il est, en effet, inspiré d'un travail sur le blason de la Belgique. Il n'en demeure pas moins qu'il respecte le dessin héraldique présenté par le gouvernement, sur le fond comme sur la forme. Je rétablis la version précédant votre modification, en intégrant la même référence [1] et en attendant votre argumentation, s'il y en a une. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 7 mai 2015 à 12:32 (CEST)

Cyril-83 (d · c · b), tout d'abord, merci pour avoir lancé cette discussion, ce que j'aurais dû faire déjà ce matin mais j'étais sur ma téléphone. Il y a plusieurs problèmes. Vous dites que ce blason, pas encore accepté, n'est pas parfait. C'est vrai, et il faut demander à quel point nous devrions accepter des images incorrectes. Comme j'ai déjà indiqué, cette image faite par un utilisateur très problématique n'est que le blason de la Belgique recoloré. (Hors du sujet, mais je viens en effet de lancer une discussion sur le comportement de l'utilisateur sur Wikipedia en anglais [2] où son comportement dérange plusieurs articles). Ma position ici est assez simple : nous pourrions bien sûr présenter un blason pas encore accepté en indiquant qu'il n'est pas accepté ; cela n'est aucun souci si le blason est correct. Par contre, présenter le blason de la Belgique comme le blason de la Macédoine n'est pas correcte et je ne vois aucune raison de le faire. Vu que le blason n'est pas encore accepté, et qu'une image correcte sera sans doute bientôt disponible, je propose que nous l'attendons. Le fait de ne pas présenter un blason dès le premier jour est moins problématique que le fait de présenter un blason qui est incorrect.Jeppiz (discuter) 7 mai 2015 à 14:17 (CEST)

Jeppiz (d · c · b), ce n'est pas parce que le projet de blason de la Macédoine représente un lion rampant qu'il s'agit du blason de la Belgique. Ce n'es pas le blason de la Belgique ! Voici les deux blasons et leur description respective :

• 
  Blason de la Belgique : « De sable au lion rampant d'or armé et lampassé de gueules. »
• 
  Proposition de blason pour la Macédoine : « D'or au lion rampant de gueules. »

Le projet de blason dessiné par Ssolbergj (d · c · b), d'après la version gouvernementale, est tout à fait correct. Je vous suggère d'aller visiter la page Héraldique et les liens connexes. Tout comme pour la vexillologie, où certains drapeaux se ressemblent, en héraldique, beaucoup de blasons ont de nombreux points communs, ce qui n'a rien d'étonnant. Une réponse tout à fait en adéquation avec ma réponse semble avoir été apportée ici. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 7 mai 2015 à 15:49 (CEST)

Cyril-83 (d · c · b), j'ai peur de trouver votre réponse mauvaise, même malhonnête. J'avais écrit que les deux blasons sont identiques à part les couleurs, vous prétendez que cela n'est pas le cas. Alors, pourriez-vous expliquer quelle est la différence entre les deux blasons, a part les couleurs ? J'avais demandais aussi pourquoi nous devrions choisir un blason qu'il est incorrect, une autre question que vous avez ignorée. Sans réponses satisfaisantes de votre part à ces deux questions, je rétablirai la version consensuelle. Jeppiz (discuter) 7 mai 2015 à 21:17 (CEST)

Et moi je crains, cher Jeppiz (d · c · b), que vous n'ayez pas lu la page que je vous ai suggéré et que vous ne connaissiez pas grand chose à la science héraldique. La couleur est justement un élément prépondérant, ce n'est pas un détail, loin s'en faut. Alors, soit vous vous instruisez un peu, soit vous persistez dans votre ignorance et votre argumentation sans fondement. On apprend tous les jours, qui que l'on soit et à tout âge. Je n'ai pas ignoré votre question sur le fait que le projet macédonien soit correct ou incorrect, j'y ai même répondu en soulignant la réponse. Le version consensuelle est celle que j'ai sourcée dans la dernière version, veuillez ne pas modifier cette partie à moins que vous ne désiriez ouvrir un conflit sur le sujet, ce qui est toujours attristant. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 7 mai 2015 à 21:56 (CEST)

Cyril-83 (d · c · b), ayant aucun argument, vous passez donc aux attaques personnelles en vois faisant le juge sur mon instruction. Votre ton condescendant est mal placé, mais il dit loin sur votre manque d'arguments. J'avais posé deux questions extrêmement simples : quelle est la différence entre le blason belge et ce qui vous prétendez le blason macédoine? et Pourquoi inclure un blason qui n'est pas correct?. Vous n'avez pas su répondre ni à la première ni à la dernière question.Jeppiz (discuter) 7 mai 2015 à 22:09 (CEST)

J'en ai connu qui étaient bouchés à l'émeri, mais alors là, vous dépassez l'entendement ! J'ai fourni le lien officiel du gouvernement qui montre le dessin et les couleurs. Toute autre façon de dessiner ce modèle est considérée comme correcte, même si elle ne plait pas à untel ou tel autre, et tant que les couleurs et les meubles sont respectés. Même la forme de l'écu peut varier, cela restera correct héraldiquement parlant. La différence entre le blason de Belgique et le projet macédonien est juste au-dessus, avec la reproduction des deux dessins. Vous vous entêtez à dire que j'inclus un blason qui n'est pas correct, mais il est correct, que vous le vouliez ou non. Qu'attendez-vous de plus au juste ? --Cyril-83 (discuter) 7 mai 2015 à 22:23 (CEST)

Évidemment, c'est impossible pour vous de converser sans des attaques personnelles. J'ai vu que vous avez une longe histoire des blocages ici, tous liés à votre comportement, et je le comprends très bien. Focalisons sur le sujet. Vous avez collé le lien officiel du gouvernement, qui montre un autre dessin que celui que vous voulez insérer. Soit vous fournissez ce dessin officiel, soit vous arrêtez de l’insérer, c'est vraiment si simple, ou la discussion se poursuivra à WP:BA. Votre essaie de présenter le blason belge comme le blason macédoine commence à être vieux, tous vos attaques personnels aussi.Jeppiz (discuter) 7 mai 2015 à 22:55 (CEST)

Je vous prie de cesser immédiatement vos menaces. Je n'ai fait aucune attaque personnelle vous concernant, je vous mets au défi d'en apporter la moindre citation et explication de texte un tant soit peu valable. Cette discussion peut prendre fin immédiatement, mais votre attitude, en cas de révocation du dessin et des sources, peut vous valoir une wp:RA, ce que je ne désire pas et qui est une perte de temps pour tout le monde, surtout pour les opérateurs qui passent beaucoup de temps à régler des conflits qui n'ont pas lieu d'être. Le BA n'a rien à voir là-dedans puisque ni vous ni moi ne sommes administrateurs. Quant à mes blocages passés, ils sont loin derrière moi. Si vous n'étiez pas borné, vous ne seriez pas allez fouiner dans les archives (car c'est bien de ça qu'il s'agit). Je vous ai donné des explications, répondu patiemment, donné des liens et des sources pour approfondir ce que vous semblez ignorer et persistez encore à affirmer. Que faire de plus ? Cette conversation est terminée en ce qui me concerne, vous m'avez épuisé. --Cyril-83 (discuter) 7 mai 2015 à 23:03 (CEST)

Cela va sans dire que vous avez le droit de terminer la conversation n'importe quand vous voulez. Aucune intention de menacer, et mes excuses si j'étais pas clair. Pourtant, vos commentaires sur mes connaissances n'étaient pas pertinentes. Vu que vous continuez à ignorer mes questions concernant pourquoi nous devrions présenter le blason belge comme le blason macédoine, et vous déclarez la terminaison de la discussion, je rétablirai donc la version précédente sans votre recherche personnelle. Vous voulez insérer le blason belge, en rouge et jaune, bien que le blason macédoine soit différent. Votre argument qu'il est assez proche n'est pas suffisant, il n'est pas le blason correct. Jeppiz (discuter) 7 mai 2015 à 23:15 (CEST)

Lion rampant

Bonjour ! Je venais voir pour une médiation mais je me demande où je suis tombé.

Qu'est-ce que cette histoire d'armoiries et d'emblème ? Les armoiries, j'ai une idée, un emblème, pas vraiment. En tout cas, l'article s'intitule Armoiries...

Pour le dessin, je ne vois pas ce que vient faire la Belgique dans la discussion sur cet article, sinon à titre d'anecdote.

Je ne vois pas ce que je pourrais faire ou dire si les choses sont aussi confuses, sans parler d'une discussion où couve l'agressivité.

Posez les questions simplement et aimablement, vous aurez des réponses moins tordues !

TigH (discuter) 10 mai 2015 à 12:16 (CEST)

Bonjour. Pour répondre à la première partie de votre commentaire, oui, l'article est (était) intitulé Armoiries de la Macédoine car il traitait de l'aspect historique et de l'actualité. Historiquement, la Macédoine a été dotée d'armoiries, au vrai sens héraldique du terme. Aujourd'hui, le symbole national est un emblème non héraldique, on ne peut donc pas le qualifier d'armoiries ni de blason ni le lier avec aucun mot du vocaulaire spécifiquement héraldique. Cela étant, cela ne nécessitait pas de renommer la page puisque, comme je le disais, elle traite de plusieurs aspects, héraldiques et non héraldiques.

Quant au fond de la discussion, à savoir le lion rampant, je ne sais comment expliquer différemment, sources à l'appui, que le dessin de Ssolbergj (d · c · b) est fidèle au projet du gouvernement macédonien. La ressemblance avec le blason de la Belgique est un fait qui est loin d'être unique dans la science des blasons, tout comme dans celle des drapeaux. Ma demande de médiation allait dans le sens de mon impuissance devant la réaction répétitive de mon contradicteur. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2015 à 12:29 (CEST)

Merci de ce complément d'informations. Je ne souhaite pas participer davantage au débat même dans sa forme. Je tiens cependant à ce que cet article, comme tout autre, ait une première phrase qui corresponde à son titre peu m'importe lequel, Cf. WP:RI. La forme qui vous conviendra sera la mienne tant que la correspondance est respectée. TigH (discuter) 10 mai 2015 à 12:56 (CEST)

Bonjour TigH. La Belgique parce que l'utilisateur sur Wikipedia anglais qui a développé ce blason a tout simplement pris le blason de la Belgique et changé les couleurs. Le couleurs ici représente donc les couleurs du blason proposé, mais il est pas le même, comme l'on voit bien ici [vlada.mk/node/9813?language=en-gb/]. Mon argument est donc très simple: nous devrions présenter le blason correct de la Macédoine, pas le blason de la Belgique recoloré comme l'article fait actuellement. Jeppiz (discuter) 10 mai 2015 à 22:56 (CEST)

Bonjour et merci de ce résumé. J'ai dit que je ne participais pas davantage, mais je ne peux pas m'empêcher de dire qu'il faut s'occuper de la pertinence ou valeur du blason proposé, sans s'occuper de la manière dont il est fait. Si l'auteur le présente par exemple comme celui de la Macédoine, cela suffit : il est possible que ce soit une imposture, un plagiat, ou une erreur totale, si à l'extérieur de WP, cette imposture, plagiat ou erreur, ne sont pas soulevés ou soulignés, cela ne compte pas et le blason est valable. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait se soucier d'une ressemblance avec tout autre blason, Belgique inclus. Par contre, si ce blason n'est pas un peu reconnu comme officiel, là il y aurait un vrai problème. Voilà ma façon de considérer les choses. TigH (discuter) 11 mai 2015 à 18:19 (CEST)

Discussion ubuesque. Le projet de blason est sourcé sur le site du gouvernement monténégrin. Le dessin est certainement sous copyright, il a donc été refait par Ssolberg, en respectant couleurs et meubles. Peut-être que Ssire (d · c · b), héraldiste connu et reconnu, pourrait trouver les mots justes pour expliquer calmement et simplement de quoi il en retourne. --Cyril-83 (discuter) 11 mai 2015 à 19:52 (CEST)

Merci TigH. Il faut que j'admette que je ne connaissais pas très bien les règles et les principes de Wikipedia française, ayant fait environ 98% de ma contribution wikipédienne dans la wikipédia anglaise où les règles concernant la précision sont plutôt strictes. Pourtant, si les règles de Wikipedia française sont plus laxistes, je l'accepte naturellement bien que je sois pas personnellement convaincu des avantages d'une telle approche (ce qui naturellement est sans importance dans la globalité).Jeppiz (discuter) 12 mai 2015 à 03:50 (CEST)

Il ne s'agit pas du tout de laxisme de FR:WP, il s'agit simplement de savoir ce qu'est l'héraldique. Le lion belge ou le lion macédonien n'existent tout simplement pas. Il existe un "lion rampant" défini par une attitude, qui laisse toute liberté au dessinateur de le figurer selon son propre style. Un dessin selon un style, et sous signature peut être l'objet d'un copyrigth, mais là ce n'est plus de l'héraldique c'est du droit.

Pour en revenir à ce qui est "belge" ou ce qui est "macédonnien", ce n'est pas le lion, mais le blason - et un blason n'est pas un dessin, mais un ensemble de symboles utilisés comme emblème. Le blason belge se lit "De sable au lion rampant d'or armé et lampassé de gueules." le macédonnien en cause se lit "D'or au lion rampant de gueules" l sont donc fondamentalement différent, et nul ne peut être tenu pour la copie de l'autre.

Reste le lion lui même. Celui ci est-il l'objet d'un copyrigth ? l'auteur du dessin belge est Sodacan, qui l'a mis sous licenceCreative Commons paternité – partage à l’identique 3.0 (non transposée). Pour le dessin macedonien Ssolbergj reprend le lion de Sodacan sous la même licence...Je ne vois pas où il y a problème, et donc j'estime que Cyril-83 a tout à fait raison dans ces positions (concernant l'héraldique ça va de soit). -- Ssire (discuter) 12 mai 2015 à 21:11 (CEST)

Cela dit, et puisque je tombe sur cet article, je me permets d'ajouter mon point de vue personnel: les lions et autres figures à la "sodacan" sont pour moi l'expression extrème du mauvais goût, du pompeux et de l'enflure, style afectionné par une bourgeoisie prétentieuse qui dessinait ses blasons à son image (ce qui sommes toute n'était pas illogique.) Alors prendre un autre lion serait plutôt faire honneur à la Macédoine... Par ailleurs je suis assez agacé de voir qu'il y de plus en plus de râleur qui bien qu'ignorant totalement ce qu'est un blason, viennent protester pour sacrilège à l'image qu'il tienne pour le vrai blason. (Rappel:un blason n'est pas un dessinvoir ci dessus) -- Ssire (discuter) 12 mai 2015 à 21:11 (CEST)

Merci Ssire pour ces explications très claires et précises ! Jeppiz (discuter) 13 mai 2015 à 14:36 (CEST)

Alleluiah ! --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2015 à 15:30 (CEST)

Coquelicot ou pavot

Dans le paragraphe « Emblème officiel », il est écrit : Ils sont entourés par deux épis de blé (dans la partie supérieure) et d'un coquelicot (dans la partie inférieure), qui suggèrent la flore et l'agriculture. Je ne vois aucun coquelicot dans le dessin, qui évoque plutôt des capsules (et non pas des boutons) de pavot somnifère, en effet la capsule du coquelicot est allongée et non pas globuleuse. En outre, la Macédoine a longtemps été un producteur de pavots. Spedona (discuter) 30 septembre 2020 à 13:58 (CEST)