Discussion:Effet Magnus

Je me permets de corriger ce qui me semble être une faute d'étourderie dans l'article paru avant le 9 août 2005 : si la pression de l'air augmente du côté où son écoulement est freiné, une balle qui tourne d'arrière en avant, comme en roulant sur le sol, aura tendance à plonger. En effet, l'écoulement de l'air est freiné au-dessus de la balle, et accéléré au-dessous, ce qui provoque une surpression au-dessus et une dépression au-dessous, et donc fait descendre la balle. C'est d'ailleurs ce qu'on observe communément dans tous les sports de balle, avec un effet particulièrement flagrant au ping-pong : une balle plongeante (smach) doit être brossée vers le haut, une balle rasante doit être brossée vers le bas.

De même, si on fait subir un quart de tour à la balle précédemment décrite comme tournant dans le sens contraire des aiguilles d'une montre et déviant vers la gauche, on retrouve ce résultat.

Si je me trompe, merci de rétablir l'article et de m'expliquer mon erreur : XXXXXXXXXXXX@XXXX.fr

Vous vous trompez, et dans l'article actuel il y a une erreur monumentale ! Ce qui compte, c'est la vitesse relative entre la surface de la balle et l'air. Si cette vitesse est grande, il y a dépression. Si elle est faible, il y a surpression. Dans le cas d'une balle qui "vole en roulant comme elle le ferait sur le sol", l'effet est une PORTANCE et la balle se soulève et ne plonge pas. Au tennis, quand on frotte une balle de bas en haut avec la raquette, on a une balle liftée. Si on frotte de haut en bas, on a une balle qui plonge. Au tennis de table, pour faire un "smash", on lifte la balle en visant le haut du filet, et la balle va en fait plus loin, ce qui déroute l'adversaire. La figure est fausse ! (et dans l'article en anglais aussi !) Serge boisse (d) 12 août 2010 à 16:55 (CEST)

Ouille !! Il faudrait au moins trouver un accord sur le sens de l'effet Magnus dans les jeux de balles ! L'effet Magnus sur les cylindres déployant le même type de forces, si vous faites l'expérience de faire rouler un cylindre de bristol sur un plan à 45° de pente, vous observerez un mouvement rétrograde de ce cylindre (c-à-d qu'il touchera le sol non pas devant l’aplomb de la fin du plan en pente mais derrière cet aplomb (vers la verticale du haut du plan en pente) : Faire le schéma de cette trajectoire indique facilement qu'un cylindre tournant dans le même sens qu'il roulerait au sol tend à être plaqué sur le sol.

De même, si l'on projette à l'horizontale avec un cordon de caoutchouc deux pots de yaourt cylindriques scotchés par leur fond, on a la surprise de voir monter dans une belle "ressource" l'engin ainsi constitué (il monte si l'élastique le fait tourner dans le sens "non-roulant"). Si l'élastique le fait tourner dans le sens "roulant", l'engin décrit une orbe très vive vers le sol (ce qui abrège beaucoup l'expérience : La rotation "roulante" crée donc un effet Magnus vers le bas sur des engins lancés horizontalement.

Je n'ai jamais vu dans aucun rapport NACA ou autre que l'effet Magnus s'inverse à une certain quotient Vitesse Circonférentielle/Vitesse d'Écoulement.

Correction du 12/12/22 Si ! : Il existe bien un effet Magnus inverse. On l'observe dans la courbe de l'article traitant de l'Effet Magnus sur la sphère. Il semble cependant que cet effet inverse ne soit pas utilisé par les joueurs de balles (sans doute parce que trop faible). Il serait cependant intéressant qu'on l'observe dans les vidéos de matches (mais au début ou à la fin des trajectoires ?). [fin de la correction du 12/12/22]

Au contraire, Hoerner voit, p 130 de son "Drag", trois phases à l'effet Magnus sur le cylindre (selon la valeur du quotient précédent), ces phases pouvant être également retenues implicitement pour la sphère, p140 du même "Drag" ; mais ces dites phases déploient un force de Magnus dans le même sens.

D'une façon générale, beaucoup d'explications historiques de l'effet Magnus ont achoppé (trébuché) en ceci qu'elles se basaient sur l'entraînement de l'air par la rotation de la surface du corps : Ackeret, dans le NACA TM 323 traduit ainsi des travaux allemands de Göttingen (dont ceux de L. Prandtl sur la question) : "We will therefore not hesitate to discard, as unsatisfactory, the often expressed theory that the air is set in circulation in a broad circle by friction on the cylinder", c'est à dire : "Nous n'hésitons donc pas à rejeter, comme insatisfaisant, la théorie souvent exprimée que l'air est mis en circulation dans un large cercle par frottement sur le cylindre". En effet, l'air de l'écoulement (hors Couche Limite) n'est pas entraîné par la rotation du corps mais ce qui se produit, par contre, c'est que la transition Laminaire/Turbulent de la Couche Limite se déplace du fait de la modification de la vitesse relative de l'écoulement (hors couche limite) par rapport au corps. Ces deux déplacements des points de transition (en haut et en bas du corps si ce corps tourne autour d'un axe horizontal) créent une dissymétrie dans l'écoulement et donc, cela apparaît nettement sur les images faites en soufflerie à fumées, une projection de l'air dans un certain sens : cette projection (de Quantité de Mouvement) suffit pour expliquer l'effet Magnus.

Je ne pense pas utile, dans cet article, de faire mention au Principe de Bernoulli ("Quand la vitesse d'un fluide (comme l'air) augmente, sa pression diminue, et réciproquement, comme l'indique l’équation de Bernoulli."). Ce principe explique, bien sûr, tous les jeux de pressions sur les corps (au-dessus de la Couche Limite)et donc il explique la distribution des forces sur les corps (sauf les forces de friction), mais il induit ici en erreur en laissant penser que l'effet Magnus est dû à une accélération de l'écoulement (hors Couche Limite) par la rotation des corps (explication "ancienne"). Ce qui se passe est (je me répète) un déplacement des deux points de transition de la Couche Limite autour des corps, ce qui crée une dissymétrie dans les Quantités de Mouvement. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 3 décembre 2015 à 11:06 (CET)

effet magnus et turbovoiles

Rectificatif à propos des turbovoiles. Ce système n'utilise pas l'effet Magnus à proprement parler comme les "rotorships" d'Anton Flettner. En effet les turbovoiles ne sont pas des cylindres tournants. Ce sont des installations plus ou moins cylindrique certes (en fait elles sont plus longues que larges), possédant un volet mobile disposé en saillie par rapport au corps afin de faciliter la séparation des filet d'intrados et d'extrados.Voilà pour le coté "voiles". Surtout elles possèdent un systeme d'aspiration permettant de créer une importante dépression du coté vers lequel on désire créer la force portante.Voilà pour le coté "turbo".

Effet magnus et Boomerang ?

"Un engin comme le boomerang exploite des effets similaires". Le boomerang combine translation et rotation sur lui même; chaque pale est une aile qui reçoit un vent relatif variable selon sa position sur le disque. La pale est profilée et avance dans l'air sans tourner sur elle même comme une balle. Je dirais qu'un boomerang est une aile en rotation + translation, et je ne ne vois pas bien comment l'effet magnus s'applique dans ce cas là. Plxdesi 8 mai 2007 à 13:39 (CEST)

Rôle dans la portance

Il me semble que ce paragraphe est erroné : l'effet Magnus porte, sauf erreur de ma part, sur les objets doués de rotation propre et soumis à un vent relatif en même temps. C'est bien le cas des balles de tennis (effet donné à la balle + sa trajectoire), ou pour les rotors Fletner (rotation du mât + mouvement du bateau) mais pas pour les ailes d'avions, qui ne tournent pas sur elles-même. Je n'ai pas modifié directement l'article car je ne suis pas sûr à 100% de ma définition de l'effet Magnus, et je n'ai pas mis de bandeau car je ne suis qu'un anonyme de passage, mais il serait de bon ton qu'un habitué jette un œil à ce problème… ;)

Vous avez entièrement raison, l'effet magnus n'est absolument pas responsable de la portance d'un avion! Ni le théorème de bernoulli d'ailleur...

Les avions à ailes (planes) volent, on le sait, par réaction. Il en va de même des avions à effet Magnus (il y en a eu d'essayés par la NASA). C'est un fait (deuxième loi de Newton, je crois). Par contre, la calcul des forces de réaction qui font voler ces engins passe, à un moment donné, par la prise en compte du Principe de Bernoulli : si pas Bernoulli, pas de distribution de pressions, pas de forces autres que celles de friction existant dans la Couche Limite. Autrement dit, les avions volent par réaction, mais cette réaction est due à la projection d'air vers le bas et cette projection d'air vers le bas ne peut se faire qu'en suscitant des jeux de pressions autour "des ailes" et ces jeux de pressions ne peuvent se faire qu'en application du principe de Bernoulli (hors Couche Limite). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 3 décembre 2015 à 11:33 (CET)

Animation de l'effet Magnus en soufflerie à fumées et Magnus-Robin

Bonjours à tous, je suis sur le point de télécharger dans les Wiki-commons une animation réalisée par Aérodyne de l'IUT Cachan où l'on voit nettement la projection des filets de fumées vers le haut d'un cylindre en rotation.

Ne croyez-vous pas qu'une telle animation serait utile dans un tel article ? Je viens de téléverser cette animation aux Commons (sous le pseudo de son auteur) : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Magnus-anim-canette.gif

Elle a été condensé au maximum, mais son poids (presque 4Mo) reste encore trop lourd pour l'Afrique :

D'autre part, il faudrait sans-doute, par soucis d'unification appeler l'effet en question Magnus-Robin...

Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 10 octobre 2017 à 22:28 (CEST)

Mise en place de l'animation "Effet Magnus sur un cylindre dans une soufflerie à fumée"

Chers vous-autres,

je viens de remplacer l'image fixe illustrant l'effet Magnus-Robins par une animation .gif.

Les spécialistes pourrons peut-être agrandir légèrement cette animation dans la page (à peu près comme était le schéma fixe).

Il me semble que ce schéma fixe n'est plus nécessaire puisque l'animation montre les mêmes lignes de courants, mais si certains jugent qu'elle est nécessaire cela est une opinion respectable.

J'ai d'autre part supprimé la note de bas de page évoquant la compressibilité de l'air : toute l'aérodynamique subsonique néglige la compressibilité, aussi je pense qu'il est plus simple de ne pas parler de cette nuance. Je ne sache pas que cette compressibilité soit évoquée dans toutes les pages de Wikipédia traitant de la portance ou de la traînée (en subsonique, évidemment). Par contre, on pourrait créer une page "Compressibilité de l'air dans l'aérodynamique", page où on rappellerait que l'air et compressible (comme tous les autres fluides, souvenons-nous du fort volume d'essence emporté par le bathyscaphe de Picard pour la raison que l'essence est moins compressible que l'eau). Toute personne qui a gonflé son vélo a fait l'expérience que l'air est compressible. Cette expérience se fait également avec une seringue médicale. Mais il se passe que les faibles variations de volume que créent les très faibles variations de pression en aérodynamique subsonique rendent négligeable les effets de la compressibilité de l'air (si l'on comparer 1/2 Rho V² avec V=100m/s,ce qui est beaucoup, on trouve que cette pression dynamique est 6 % de la pression atmosphérique ce qui reste tolérable à cette très forte vitesse de 360Km/h). C'est une chance car cela permet souvent de linéariser l'évolution des différents coefficients en subsonique...

L'étude de l'effet Magnus est mon prochain projet ; il est alors possible que je tente d'apporter quelques nuances à l'explication de l'effet Magnus-Robins de cette page (avec mention de la transition de la Couche Limite). Mais, pour l'heure, l'explication générale donnée ici me paraît satisfaisante du point de vue pédagogique. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 12 octobre 2017 à 11:12 (CEST)

Installation de l'explication moderne de l'effet Magnus dans l'article.

La lecture d'un certain nombre de rapport NACA permet de se faire une idée sur l'ancienne explication (en fluide non visqueux mais entraîné quand-même par le cylindre) ainsi que sur la bonne explication (l’asymétrie du décollement au culot du cylindre étant commandée par l'épaisseur de la couche limite). Les quelques phrases qui donnent à présent cette explication dans l'article sont tirées du rapport NACA TM 323 :
" The formation of the boundary layer can be very largely diminished, however, if the relative velocity between the outflowing fluid and the surface of the cylinder is diminished. Here lies apparently the key to the explanation of the peculiar properties of the rotating cylinder. On top, where the cylinder surface moves with the flow, the boundary layer is very thin and shows no tendency to separate. On the bottom, however, the relative veloc ity is just so much greater, so that separation soon occurs. With the cylinder at rest, we know that the boundary layer separates more or less symmetrically soon after passing the region of greatest suction. With rotation, there is a strong dissymmetry of separation, accompanied by a dissymmetry of flow and by a lift. The more rapid the rotation, the greater the shifting of the separation point. "
C'est aussi le comportement de la Couche Limite sur les sphères lisses qui explique l’occurrence, à basse vitesse, d'un effet Magnus inverse. J'en parlerai dès que j'aurai retrouvé et publié la courbe... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 9 novembre 2022 à 16:40 (CET)

Ajout de l'animation d'une boucle yaourtière

J'ajoute cette animation, malheureusement filmée à la volée. On observe néanmoins la trajectoire de l'engin yaourtier. Ce dernier est fabriqué avec deux pots de yaourts coniques assez courant. Mon projet ultime est de réaliser un dispositif de lancement qui augmenterait la vitesse initiale de sorte que la boucle soit mieux marquée (selon les normes de l'aviation) le tout, bien sûr, sans vent. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 9 novembre 2022 à 17:10 (CET)

Théorie contre pratique

Théorie contre pratique

J'argumente aujourd'hui (en sourçant) le fait que les valeurs théoriques de la portance tirées de la Théorie de Kutta-Joukowski ne sont en rien réalistes (graphe ci-contre). Je ne l'avais pas fait avant parce que cette réflexion est assez ardue et que, comme presque toujours en Mécanique des Fluides, les mesures en souffleries font la loi (sauf dans de très rares cas). Mais un contributeur ayant trouvé que le début de l'article manquait de sources, je m'y suis collé.

Il reste à sourcer la section "Moyens mnémotechniques pour retenir le sens de l'effet Magnus", mais je n'ai pas trouvé de source à la méthode mnémotechnique de bon sens avancée dans cette section ("voir la flèche courbe qui symbolise la rotation de la balle [...] comme une incitation à l'adresse de celle-ci de modifier sa trajectoire dans cette direction").

À propos toujours du sens de l'effet Magnus, un certain Delanghe donne une règle "des trois doigts" (de la main droite) : "Le sens de la force due à l'effet Magnus est donné par une règle que nous proposons d'appeler règle des trois doigts, main droite, par analogie avec l'électromagnétisme : si l'on place le pouce de la main droite dans le sens de la vitesse relative du vent, le médius dans le sens du vecteur rotation (dextrorsum) du cylindre, l'index se trouve dirigé suivant la force de Magnus."([1]).

Dernier point, j'ai modifié la position de la flèche courbe fuchsia des schémas de la section "Mnémotechnique" et avant, mais le grenier des Commons semble dérangé, en ce moment (les nouvelles images n'apparaissent pas). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 23 novembre 2022 à 16:44 (CET)

Ajout d'une section Balistique et d'un section "Sens de l'effet Magnus"

J'argumente et je source ce jour la section balistique. De même je reviens sur la question du sens de l'effet Magnus en sourçant les travaux de chercheurs qui, contrairement à l'un de nos contributeurs, pensent qu'il est important de préciser ce sens. C'est d'ailleurs ce que l'on voit dans cette PdD puisqu'elle est souvent utilisée par des gens qui ne sont pas d'accord avec les autres en ce qui concerne le sens de la force de Magnus. Le premier boulot est évidemment de fixer (en sourçant) le sens de cette force ! Et ceci d'autant plus qu'il existe (au moins pour les sphères -voir le courbe bleue dans l'article) un effet Magnus inverse. Cela me fait penser qu'il faut que je précise que la section "Sens de l'effet Magnus" ne considère que l"Effet Magnus direct et non l'inverse qui est heureusement nettement plus faible, en intensité. Comme je le dis plus haut dans cette PdD : Il semble cependant que cet effet inverse ne soit pas utilisé par les joueurs de balles (sans doute parce que trop faible). Il serait cependant intéressant qu'on l'observe dans les vidéos de matches (mais au début ou à la fin des trajectoires ?). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 12 décembre 2022 à 12:28 (CET)

Je vous rappellerai encore une fois que wikipédia est une encyclopédie et interdit les travaux inédits. Durifon (discuter) 12 décembre 2022 à 12:38 (CET)

La peste soit des Mollahs incultes, aurait dit Molière s'il avait vécu à notre époque ! J'ai remis cette phrase de liaison et de présentation du texte de G. Delanghe.

Si accompagner, à l'aide d'un phrase, le lecteur dans sa découverte de l'effet Magnus est un crime (un TI !!), alors convoquez-moi devant le commission de discipline. Notez bien que dans cette dernière phrase je m'amende et fais usage du vous que vous devez prendre comme un marqueur de vos pouvoirs. Précédemment je faisais usage du tutoiement qui pouvait mieux marquer une certaine solidarité bienveillante, mais il semble que ce dernier mot soit un gros mot pour vous, comme celui de "pédagogie"... Bernard de Go Mars (discuter) 12 décembre 2022 à 16:39 (CET)

Je vous inviterai également à relire WP:PAP et à vous y conformer. Il n'y a pas de soucis pour être "pédagogue" tant que la rédaction reste encyclopédique, ce qu'elle n'était pas. Durifon (discuter) 12 décembre 2022 à 16:44 (CET)

Ajout de la section "Existence d'un effet Magnus inverse"

Bonjour à tous. J'ajoute ce jour la section sur l'effet Magnus inverse qui fut découvert par Auguste Lafay. À propos de ce dernier, qui se faisait plus souvent appeler Lafay, ou A. Lafay, j'ai par hasard retrouvé son prénom dans un relevé des COMPTES RENDUS HEBDOMADAIRES DES SÉANCES DE L'ACADÉMIE DES SCIENCES. J'en ai fait la copie image, mais je me demande si cela vaut le coup de la publier aux Commons. Voici le lien : [2]...
Il me reste à publier aux Commons les courbes très parlantes de Swanson (famille de courbes de la force de Magnus montrant une cuvette d'affaiblissement de la force à tous les Reynolds).
Lisez cette nouvelle section et faites m'en une critique sur le fond comme sur la forme... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 19 décembre 2022 à 11:41 (CET)

Je me réponds doctement à moi-même pour annoncer l'ajout d'une animation montrant l'existence d'une tendance à l'effet Magnus inverse pour les Rapports de vitesses inférieurs à l'unité, d'après Swanson. Les graphes de Swanson sont assez explicites pour ce qui est de cette tendance (sous forme d'un cuvette présente à quasiment tous les Reynolds)(mais pour des Rapports de vitesses inférieurs à l'unité). Cependant, les courbes de Swanson se faisant de l'ombre les unes les autres (c'est sans doute pour cette raison qu'il les a placées dans deux graphes), j'ai eu l'idée (dont vous pourrez juger) de les présenter sous cette forme d'animation.

Il me reste à comparer ces relevés de Swanson avec ceux, plus jeunes de 70 ans, d'Auguste Lafay, pour voir si cette comparaison vaut d'être signalée. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 21 décembre 2022 à 13:00 (CET)

Je viens de placer les relevés de Lafay (pour son cylindre lisse) dans le panorama des relevés de Swanson : Lafay se montre tout à fait honorable à Reynolds équivalent. Bien sûr, l'élancement du cylindre n'est pas forcément le même mais les tendances sont bien là ! Le problème que j'ai avec cette confrontation c'est que je n'ai pas eu accès au texte d'origine de Swanson (ce qui montre, au passage, son intérêt puisque s'il demeure payant c'est que c'est rentable). Je crois comprendre que le cylindre de Swanson est un cylindre 2D, c.-à-d. qu'il traverse la veine de la soufflerie et que les efforts aérodynamiques sont mesurés sur une portion au centre de la veine (c'est la démarche classique). Mais j'aimerai lire le texte de Swanson. Or, en tant qu'aimable contributeur, je dispose d'un abonnement spécial aux plateformes d'éditions (abonnement payé par Wikipédia). Le problème c'est que j'ai oublié la procédure ! Si quelqu'un peu me la rappeler...

Au fait, le texte de l'AGARD qui relaie les graphes de Swanson est assez peu intéressant dans notre cas : il traite de l'effet Magnus sur les fusées et les obus, donc avec des incidences très faibles (alors que notre article n'envisage qu'une incidence de 90° du vent sur les rotors, ce que je crois suffisant pour Wiki, surtout quand on voit l'état lamentable de la plupart des articles Wikipédia du monde sur ce sujet). Par contre, les auteurs de ce même texte de l'AGARD font un bonne description des causes de l'effet Magnus et je m'en servirai pour l'article incessamment... Bernard de Go Mars (discuter) 21 décembre 2022 à 16:05 (CET)

Prise en compte des données fournies par Norsepower

J'ajoute ce jour une prise en compte des données de Norsepower. Le graphe en échelle de couleurs que donne cette société peut être transformée en graphe cartésien (à l'aide de PhotoFiltre, par ex.). Mais ce graphe cartésien ne donne accès à la Portance et à la Traînée du rotor en repère vent que pour les angles de vent apparent de 90 et 180° par rapport à l'étrave (aux autres caps, ces coefficients sont indéfinis). Rappelons que les Coefficients en repère vent sont ceux en usage dans les souffleries (où le vent produit est évidemment un vent apparent pour les corps mesurés).

Les données fournies par Norsepower sont évidemment des données commerciales, mais cette société ne peut se permettre de les falsifier. Par contre, ce sont des données établies in vivo à partir de rotor à l'échelle 1 (échelle que les essais en soufflerie ne peuvent en général pas se permettre). Pour tout dire, l'Université de Delft a mesuré les efforts sur un rotor de 1m de diamètre (de mémoire), mais leur résultats sont curieux et ils ne s'en expliquent pas... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 16 janvier 2023 à 18:05 (CET)

Il faut des sources secondaires, une analyse de données commerciales constitue un WP:TI. Durifon (discuter) 1 mars 2023 à 15:16 (CET)

Les mesures de Thom et Sengupta, en 1932

Bonjour à tous. j'ai réussi à avoir accès au texte de Thom et Sengupta qui ont mesuré les forces et couple d'un cylindre de 11,43 cm de diamètre et 65,6 cm de longueur traversant la veine de leur soufflerie. À vent nul, leurs relevés produisent un Cf classique assez proche du Cf trouvé par Theodorsen et Regier (comme il apparaît sur le graphe du Cf à vent nul selon le Reynolds périphérique et diamétral présent dans l'article. Ces mesures sont qualifiées par leurs auteurs de "non-strictement bi-dimensionnelles" à cause de l'épaisseur de la couche limite sur les parois de la veine aux deux extrémités du cylindre, épaisseur où la décroissance de la vitesse n'est pas prise en compte par eux. Du fait de ces couches limites, les parties extrêmes du cylindre sont attaquées par un vent moins fort que celui existant plus près de l'axe de la soufflerie. En ce qui concerne le couple nécessaire à la rotation du cylindre sans vent, on peut penser que la présence des parois aux extrémités du cylindre modifie aussi le couple mesuré, l'air mis en rotation par le cylindre étant freiné près de la paroi, le couple mesuré étant donc plus fort.
Les enseignements de ce texte de Thom et Sengupta sont néanmoins intéressants en ce qu'ils confirment la diminution du couple nécessaire à la rotation lorsque le vent souffle (voir graphe publié dans l'article). Attention, bien sûr, au fait que les coefficients adimensionnels utilisés par Thom et Sengupta sont assez inusuels ; ceci étant ils sont bien défini et il est donc facile de les convertir (c'est peut-être ce genre de conversion qui fait penser à Durifon que l'article peut comporter des travaux inédits ; mais comment faire pour citer des vieux textes sans convertir leur antiques coefficients en coefficients modernes ou, du moins, en coefficients usuels ?). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 1 mars 2023 à 15:03 (CET)

Il faut peut être, dans ces conditions, attendre qu'un auteur contemporain s'en préoccupe. Durifon (discuter) 1 mars 2023 à 15:16 (CET)

Alors on risque d'attendre longtemps ! Sans compter, comme je l'ai noté dans de nombreux textes contemporains (que je ne mentionne pas dans l'article), que les auteurs contemporains commettent parfois des erreurs dans la conversion des coefficients (il y a un piège dans les coefficients de Theodorsen et Regier : le Reynolds est basé sur le rayon !!). Or ces erreurs sont publiées à l'occasion de thèses : elles pourraient donc être prise comme sources secondaires ! Dans la pratique, il est évident que les professeurs qui jugent les thèses n'en refont jamais les calculs, ceci expliquant cela... Faire cette conversion des coefficients anciens (ou même des valeurs de forces et moments en unités médiévales) est bien sûr une responsabilité, aussi j'invite chacun à refaire ces conversions qui font partie, à mon sens, de la traduction en langage moderne des textes fondateurs... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 1 mars 2023 à 15:32 (CET)

Ce n'est pas à vous de dire si des auteurs font des erreurs dans la conversion des coefficients. Wikipédia fait la synthèse du savoir existant.... Même s'il peut être erroné... Durifon (discuter) 1 mars 2023 à 15:34 (CET)

Bonjour, Durifon. Vous pouvez me tutoyer. Ce n'est peut-être pas à moi de le dire, mais je le dis (mais seulement dans cette page de discussion). Si vous voulez refaire les calculs, je vous donnerai les liens.

À propos des secnec que vous avez mises en place : Les rapports du NACA ne peuvent en aucun cas être considérés comme des sources primaires. Ces publications sont les ancêtres des Peer review actuels, sauf que la politique éditoriale du NACA étaient surement plus rigoureuse que les politiques (commerciales) actuelles des revues.

Quant au secnec qui figure dans le paragraphe Norsepower, il est bizarre en cela que le texte de ce paragraphe cite des propos ouvertement commerciaux. Si, en se basant sur un prospectus, l'on constate que Peugeot produit tel modèle, est-ce qu'il faut attendre que Citroën confirme pour l'écrire dans un article. Bien sûr que les données fournies par Norsepower ce sont des données commerciales ! Mais c'est implicite lorsque l'on lit le texte ! J'ajoute que passer sous silence les propositions commerciales d'une société qui veut minimiser l'énorme consommation de carburant des cargo et ferries sous prétexte qu'on n'a pas de source secondaire serait une folie écologique. Faut-il rappeler que la situation de notre société est catastrophique : la planète flambe ! On cite les propositions de cette société en termes choisis, mais on la cite !! Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 1 mars 2023 à 15:58 (CET)

Non. Il faut reprendre le WP:PF1: Wikipédia est une encyclopédie qui se fonde sur des sources secondaires et qui prohibe les travaux inédits. Il faut respecter les règles du projet.

Quant aux rapports NACA, ils ont beau être peut être "peer reviewed", ils ne semblent pas être des sources secondaires portant sur d'autres études, mais je me trompe peut être, je ne suis pas spécialiste. Durifon (discuter) 1 mars 2023 à 17:08 (CET)

En parallèle, j'ai aussi fait le distinguo entre les sources et les notes, qui sont très nombreuses. Durifon (discuter) 1 mars 2023 à 17:15 (CET)

D'ailleurs, pour le NACA: Technical Memorandum (TM) - Reprinted reports from other laboratories, often translations from foreign languages.

Donc, a priori, pas une source secondaire... Durifon (discuter) 1 mars 2023 à 17:26 (CET)

Il me semble que Wikipédia se doit de parler des rotor Norsepower (ce qui correspond à faire citation d'un texte commercial) mais en précisant la source commerciale (et en espérant qu'une entité secondaire la reprenne (mais qui ?) . En mécanique des fluides (automobiles, aviation), la plupart des données, quand elles ne proviennent pas des Rapports NACA ou assimilés, sont des données commerciales. Bien sûr, ces données sont copiées par des sources secondaires, mais ce ne sont que des copié-collés. Il faut faire avec (et le préciser comme je l'ai fait dans certains articles).

Pour ce qui est des rapports NACA, que vous ne semblez pas connaître (c'est normal puisque vous dites non spécialiste), ils sont le fondement de tous les ouvrages de Mécanique des Fluides. Ils peuvent contenir des erreurs, souvent mineures, mais c'est très rare (je ne parle que du millier de rapports ou mémorandum que j'ai lus). Même chose pour l'AGARD et pour L'A. R. C. britannique (où l'erreur de Thom sur ses "Thom rotors" est bien connue) (l'article Effet Magnus ne parle pas des "Thom rotors" du fait que leur rendement énergétique est mauvais).

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>En parallèle, j'ai aussi fait le distinguo entre les sources et les notes, qui sont très nombreuses.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Très bien. Merci ! C'est avec ce genre d'apport qu'un 'non spécialiste' peut faire avancer les choses.

Ainsi que dans l'orthographe ou le code...

Je dirais même qu'un "non spécialiste" pourrait apporter sa pierre à la pédagogie d'un article en attirant l'attention de ses auteurs sur des passages difficiles à comprendre. Pour moi cela fait partie du travail collaboratif propre au projet Wikipédia. Mais ce qui serait bien c'est que ce "non spécialiste" s'exprime avec modestie et bienveillance : cela facilite toujours la vie en commun !

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>[Rapports NACA] a priori, pas une source secondaire...<<<<<<<<<<<<<<

On reconnaît là le non spécialiste. Demande conseil à des gens mieux informés et s'ils agréent à ta conception, il y aura beaucoup d'articles de Mécanique des Fluides à détruire dans l'honorable encyclopédie...

Le rapport de Theodorsen et Regier a été republié (inchangé) en tant de guerre (sous forme d'un "Wartime report"), ce qui en ferait une source assez fiable, me semble-t-il. Cela n'empêche pas que ce rapport souffre d'imprécisions très dommageables quant aux méthodes de mesures utilisées. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 2 mars 2023 à 11:11 (CET)

Le propre de Wikipédia est de fonctionner avec des sources secondaires. Sans sources secondaires, pas de mention, ça permet justement de faire un tri... Et si certains éléments sont passés sous silence, c'est certes dommage, mais c'est l'application des règles.

Ensuite, il faut distinguer les "rapports" NACA "Reports (TR) - also called NACA Technical Reports (TR). Usually the final report on a project, summarizing earlier interim reports.", qui peuvent être des sources secondaires, des Technical memorandum NACA, qui ne sont que la traduction d'autres articles.

Et, si d'autres articles sur wikipédia posent également problème, ce n'est pas une raison pour ne pas modifier celui ci. Durifon (discuter) 2 mars 2023 à 11:39 (CET)

Bravo pour la découverte du prénom de Betz et pour le lien vers son article ! Une chose m'étonne (de peu d'importance) la référence 7 indique : Zeitschrift des Vereins deutscher Ingenieure, traduit dans le NACA REPORT n° 310,‎ 3 janvier 1923, p. 9-14 (lire en ligne [archive] [PDF]), mais la pagination 9-14 est celle du périodique allemand, pas du rapport NACA. Est-ce normal ? Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 2 mars 2023 à 16:13 (CET)

Merci, il s'est en effet avéré qu'il se nommait Betz et non pas Petz comme le laissait présumer le scan de mauvaise qualité de la NACA x)

J'ai en effet mis la pagination du périodique allemand, mais je ne suis pas opposé à ce que ce soit modifié.

Bien cordialement. Durifon (discuter) 2 mars 2023 à 18:08 (CET)

Oui, j'avais vu passer brièvement ce patronyme de Petz... J'essayerai de penser à modifier la pagination en question.

Pour le moment, je viens de rétablir les mentions (doublement citées) aux travaux de Büchemann et Busemann qui ont la vertu de prolonger la courbe de la portance de Magnus vers des très forts rapports de vitesses. J'ai aussi rétabli le lien (en ndbp) vers le graphe récapitulatif qui en résulte, lien que je ne sais pourquoi (mais peut-être simplement par erreur) tu avais supprimé.

Je propose à présent rétablir les propos du début de l'article qui citaient les effets de balles (lift, brossage, etc...), ceci parce que, pour beaucoup de lecteurs, les effets de balles sont la porte d'entrée vers l'effet Magnus (sous-entendu : on leur dit que les effets de balles sont dus à l'effet Magnus et ils interrogent WP, avec cette requête, pour cette raison). Évidemment, il faut immédiatement leur proposer le lien vers l'article Effet Magnus et turbulence dans le football.
On peut aussi noter que les effets de balles sont mal traités, en général, par les sites qui en parlent (puisque, comme on s'en doute, ils ne disposaient dans WP .fr et .en, il y a quelques mois, que de l’explication erronée (non-visqueuse mais visqueuse) de l'effet Magnus.

La question de parler des effets de balles est typiquement d'ordre éditorial : Que faut-il dire et ne pas dire ? Et chacun peut s'exprimer sur cette question... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 3 mars 2023 à 11:14 (CET)

Merci cher Durifon pour vos corrections à mes derniers apports. Il faut que je me mette à ce système de notes de bas de page séparées des références. Pour ce qui est de la "pertinence contestée" de la note N° 12, vous ne le savez peut-être pas, mais les effets du Nombre de Reynolds sont très progressifs. Ce nombre magique (en tous cas magnifique) agit plutôt en tant qu'ordre de grandeur (c.-à-d. en puissance de 10, pour préciser cet ordre de grandeur). Ainsi, pour le mécanicien des fluides, les 70 000 de Thom, les 100 000 de Swanson et les 120 000 de Lafay sont tout à fait dans le même ordre de grandeur (dans la même puissance de 10) (et c'est pourquoi je n'ai écrit que leurs chiffres significatifs suivis hardiment de trois zéro). Bravo à Lafay, donc. Ces différences de Reynolds sont imputables, évidemment à la rugosité relative des cylindres mesurés (voir au sujet de la rugosité ce graphe) ainsi qu'à la turbulence de la soufflerie utilisée.

Les 120 000 de Lafay sont facile à trouver : Les valeurs de la force de Magnus de Lafay pour 27m/s (soit un Reynolds 136000) sont : 10 ; 20 ; 40 ; 10 ; -30 ; -10. Pour 21m/s (soit106 000) ces chiffres de Lafay sont : 20 ; 40 , 70 ; 65 ; 20 ; 75. En prenant les points les plus bas pour chaque vitesse de vent (soit -30 et 20) il est facile d'interpoler les passage à l'ordonnée nulle (qui doit être très proche du moment où le point bas de la courbe tangente l'axe des abscisses).

Hier, je l'ai fait visuellement sur les courbes bleues du graphe en place dans l'article mais si l'on interpole selon la méthode que j'évoquais ci-dessus, on trouve 118 000. Ce qui signifie 120 000 en Mécanique des Fluides.

Je modifie un peu ma note en sourçant mieux le chiffre 120 000 et en supprimant votre avertissement. Ceci étant, vous pouvez le remettre, cela ne me gêne pas dans la mesure où la génération montante, élevée au biberon des réseaux sociaux mérite largement ce type d'avertissement. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 6 mars 2023 à 15:41 (CET)

Il faut prendre garde à respecter le principe de Wikipédia, qui est une encyclopédie se fondant sur des sources secondaires, une fois encore.

Nous n'avons pas, modestes contributeurs, à faire ce travail d'analyse, si personne ne l'a fait avant nous. Sinon, encore une fois, c'est un travail inédit, ce qui est interdit sur Wikipédia. Durifon (discuter) 7 mars 2023 à 18:17 (CET)

Les principes de Wikipédia n'obligent pas à ramener son QI à 50, il me semble. Tout le monde sait faire des règles de trois... Bernard de Go Mars (discuter) 7 mars 2023 à 18:42 (CET)

Les principes de Wikipédia obligent à ne pas faire de travail inédit, et donc à ne pas analyser nous même des données. Durifon (discuter) 7 mars 2023 à 18:57 (CET)

 Durifon : ! Tes exactions sont pénibles ! Là où tu prétends "interagir en bonne intelligence" avec moi, je ne vois que de l'inintelligence maligne. Quel avantage Wikipédia trouve-t-elle à ta suppression de la mention de l'ouvrage que j'avais placé dans la biblio de l'article Low-Density Supersonic Decelerator, ouvrage que j'avais exploité naguère et qui fixe très bien les idées sur la traînée à attendre, en subsonique, transsonique et supersonique, de dispositifs comme les ballutes, les sphères ou les cônes gonflables ? Si il y avait un problème de code, ne pouvais-tu pas descendre de ton trône de petit chef pour le résoudre ? Quel défaut trouves-tu à la citation de cet ouvrage qui vaille qu'il soit éradiqué par toi de la biblio de l'article ? Bernard de Go Mars (discuter) 9 mars 2023 à 10:45 (CET)

Le problème c'est que tu ne prends même pas le temps de supprimer les espaces entre chaque caractère et que c'est fatiguant de repasser derrière toi. Donc merci d'y faire attention. Durifon (discuter) 9 mars 2023 à 11:01 (CET)

Voilà ce que tu as écrit:

S T A T E - O F - THE-ART STUDY FOR HIGH-SPEED DECELERATION AND STABILIZATION DEVICES, W. C. Alexander, R. A. Lau 10 S e p t e m b e r 1966, Goodyear aerospace corporation,

Tu peux même pas supprimer les espaces dans le titre, dans la date, passer le titre en minuscule? Durifon (discuter) 9 mars 2023 à 11:02 (CET)

J'ai effectivement commis une erreur avec deux espaces. Le genre de faute qu'un contributeur bienveillant corrige sans y penser mais qui permet à un contributeur malveillant de jouir d'une juteuse suppression. Bernard de Go Mars (discuter) 9 mars 2023 à 14:49 (CET)

Merci d'arrêter de supposer ma mauvaise foi et remettez vous un peu en question... Il y a un espace entre chaque lettre dans STATE et dans september, le titre est en majuscule... Les bénévoles de wikipédia ne sont pas là pour repasser derrière vous à chaque fois! Je l'ai largement fait sur cet article, je vous invite désormais à y faire attention sur les autres, sinon, en effet, ce sera une annulation.

Et, non, je conteste être "malveillant". Durifon (discuter) 9 mars 2023 à 14:52 (CET)

Histoire de l'effet Magnus

Je complète le paragraphe histoire de l'article par la curieuse histoire narrée par le capitaine Lacroix, cité par le document de l'US NAVY déjà utilisé. J'ai retrouvé la version papier de l'ouvrage dudit capitaine. Je me permets de le citer : "Dès 1895, on pouvait voir dans les eaux de Shanghai un grand sampan muni, au lieu d’une voile, d’un long cylindre à ailettes mu à bras au moyen d’engrenages, qui lui assuraient une vitesse de rotation assez rapide et permettait à l’embarcation qui le portait de se déplacer plus vite qu’à l’aviron. Cette innovation due, m’a-t-on dit, à un missionnaire, ne fut pas appliquée sans doute sur d’autres bateaux des côtes chinoise, car ce n’est qu’en 1927 que je vis à la mer pour la première fois un voilier à « rotors » [il s’agissait du Buckau] ." Je ne pense pas contrevenir aux lois sur la propriété intellectuelle en citant cet ouvrage de 1947. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 7 mars 2023 à 16:45 (CET)

J'en profite pour signaler que Google avait déjà placé dans ses larges mémoires la version actuelle (comprenant l'histoire de Lacroix) 12 minutes après qu'elle ait été publiée. Mais c'est peut-être un hasard. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 7 mars 2023 à 16:51 (CET)

C'est effectivement intéressant, et si le document de l'US NAVY y a fait référence, il y a bien un auteur qui s'y est intéressé avant nous, ça peut donc avoir sa place dans l'article Durifon (discuter) 7 mars 2023 à 18:20 (CET)

L'antériorité de Newton

Bonjour à tous. J’ajoute, dans l’historique de l’Effet Magnus, sa découverte par Newton, bien avant Robins, Rayleigh et Magnus.

La traduction du texte du grand homme n’est pas exempte de pièges. Voici le texte anglais : “Then I began to suspect, whether the Rays, after their trajection through the Prisme, did not move in curves lines, and according to their more or less curvity tend to divers parts of the wall. And it increased my suspition, when I remembred that I had often seen a Tennis ball, struck with an oblique Racket, describe such a curve line. For, a circular as well as a progressive motion being communicated to it by that stroak, its parts on that side where the motions conspire, must press and beat the contiguous Air more violently than on the other, and there excite a reluctancy and reaction of the Air proportionably greater. And for the same reason, if the Rays of light should possibly be globular bodies, [...]. [3]

Voici quelques-un des pièges ou « faux amis » :

-Le texte fait usage de doubles tirets pour le report à la ligne suivante. Un exemple en est donné page 3076 du texte, avec "extrava=gant".

-Le mot "progressive" ne se comprend que s’il signifie "d’avancement" Ce que Google trad. concède en mentionnant : "progressive : technical : engaging in or constituting forward motion." Mon vieux "Concise Oxford Dictionnary, qui date de 1968, donne, comme premier sens à "progressive" : "Moving forward".

-Le mot "conspire" signifie, d’après le même dictionnaire : "cobine, concure, (to do) ;"

Bien sûr, de meilleurs traducteurs du vieil anglais que moi pourraient se faire connaître, même si, comme souvent dans ce genre de traduction, on est guidé assez fermement par le sens et la logique des propos. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 17 mars 2023 à 11:26 (CET)