Discussion:Don't Forget About Us/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté.

• Bilan : 2 bon article, 2 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 50 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 12 novembre 2011 à 00:31 (CET)

Don't Forget About Us

Proposé par Pixel ^[Yoshi] 28 octobre 2011 à 19:51 (CEST).

Article travaillé dans le cadre du Wikiconcours par l'équipe 20 et relu par Gdgourou (d · c · b)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article, un bon travail a été fourni par Pixelyoshi (d · c · b) — continu comme çà c'est vraiment top pour le projet Musique. Il est certainement améliorable, comme toujours, mais ce n'est pas le même label. --mikani ^{(talk talk)} 6 novembre 2011 à 22:15 (CET)

Attendre

2.  Attendre Pas convaincu. Mes objections sont les mêmes que celles que j'ai formulées pour "Get Your Number". Précision: cela n'a rien à voir avec le travail de l'utilisateur qui propose cette page. Il a fait un travail sérieux et méticuleux pour se conformer aux recommandations de Wikipedia. Je note également qu'il a tenu compte d'un certain nombre d'observations que j'ai formulées. Mais le fond reste problématique, et c'est en amont que ça pêche: dans le travail même des utilisateurs anglo-saxons qui ont rédigé cet article sur (en)Wikipedia. Je le répète: je suis mitigé au niveau des sources employées. Il n'y a là essentiellement que des sources glanées sur Internet. D'aucuns pourraient m'objecter qu'il y a aussi beaucoup de sources issues de publications (USA Today, Seatle Times, etc...). Mais ces sources ont été trouvées sur des archives de sites internet. J'insiste bien sur ce point : inutile de me le repréciser, je le sais: bon nombre de ces références proviennent de publications à l'origine. Et je note le travail de report scrupuleux des sources originelles qui a été effectué. Mais ce n'est pas tant la qualité des sources en soi que je conteste. Après tout, ces sources internet proviennent de sites assez fiables. Non, mon problème, je le répète, c'est ce que cela dénote au niveau de la démarche de recherche des éditeurs: à savoir qu’on n'a pas cherché plus loin que ce bon Google pour piocher ses sources, sans chercher dans les livres, les articles de magazines ou les revues consacrés à Mariah Carey (publications francophones comprises) et donc sans recoupement. Ce qui me paraît très limité en termes de recherche et cela ne fait pas très sérieux. Je suis désolé. Les sources internet ne suffisent pas, elles doivent être recoupées à partir de publications telles que des livres ou de sources consistantes (des articles de magazines, des interviews, etc...)- pas juste de petits encarts minimalistes issus des colonnes du Times ou de USA Today, genre ceci: [1]. Et puis, il n'y a pas d’exemples musicaux, pas de photos. Alors l'éditeur va certainement encore s'en laver les mains en m'objectant qu'elles ne sont pas obligatoires pour un BN ou qu'il n'en a pas les moyens, comme il l‘a fait précédemment sur la page de débat pour « Get your Number ». Certes, mais cela aurait été un plus qui pourrait faire peser dans la balance. En outre, ce genre d'argument est symptomatique d'une politique du moindre effort, qui me prédispose d'autant moins en faveur du statut de BN. Alors, je le répète je n'ai rien contre l'éditeur, ni contre son travail, ni même contre l'artiste (que j'apprécie). J'ai bien conscience que je suis tatillon, mais à mon sens, il s'agit d'une encyclopédie sensée s'appuyer sur un travail de recherche et de synthèse consistant et sérieux, pas juste un simple site de fans à la gloire de Mariah Carey, où l'on peut être complaisant quant à la rigueur des sources d'informations. Or, cet article ne répond pas à ces exigences, pour le moment, selon moi. Enfin voilà, Cordialement.Fred Hunter (d) 31 octobre 2011 à 15:06 (CET)

   OK, je prends note Pixel ^[Yoshi] 31 octobre 2011 à 16:22 (CET)

   J'ajoute des références bibliographiques. Au passage, puisque Wikipédia est une encyclopédie collaborative, rien ne t'empêche d'améliorer l'article maintenant que je sais que tu apprécies l'artiste et que tu as pris le temps de modifier l'article et de faire des recherches (voir Get Your Number). Cordialement, Pixel ^[Yoshi] 31 octobre 2011 à 19:28 (CET)

3.  Attendre Pour les mêmes raisons que Fred Hunter. Huesca (d) 2 novembre 2011 à 11:25 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre. Je n'ai pas encore eu le temps de lire entièrement l'article, ce vote est donc provisoire. Je tiens cependant à m'opposer aux commentaires de la section précédente : pour ce genre d'article très précis, les ouvrages sont quasi inexistants. Cela veut-il dire que l'article ne mérite pas le label ? Pour moi, non. Les sources web sont àmha amplement suffisantes si elles proviennent de sites reconnus comme fiables. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 2 novembre 2011 à 22:47 (CET)

Discussions

Réponse aux commentaires de LeJC

Avant d'avancer ce que j'ai dit, j'ai pris le soin de vérifier, ce que vous n'avez visiblement pas fait. Il y a deux livres sur Mariah Carey qui sont parus après 2005,(sans compter tous ceux qui sont parus avant), par ailleurs, de nombreux magazines dans la presse spécialisée ont consacré des articles et interviews à Carey après 2005. Il y a également un article dans une revue de recherche musicologique publiée en 2004, American Music, largement consacrée à Mariah Carey. Oui,évidemment il n'y a pas de livres consacrés à la chanson. Mais il arrive que des livres plus généraux consacrent une page ou une colonne à une chanson spécifique. Il n'y a peut-être pas grand chose à retirer de ces publications à propos de la chanson. J'en sais rien. Mais encore faut-il s'en assurer. Quand ça ce sera fait, alors on pourra se donner bonne conscience et se contenter bon gré, mal gré, des sources internet. Le principe d'un travail de recherche est de vérifier. Les sources internet n'offrent pour la plupart que des informations superficielles sans approfondissement ou développement. Tant mieux si vous vous contentez de cela. Pour ma part, mes attentes sont autrement plus exigeantes concernant la rigueur d'un bon article encyclopédique. Fred Hunter (d) 3 novembre 2011 à 19:32 (CET)

Merci pour ta réponse. Peux-tu m'indiquer les références des deux livres auxquels tu fais références (après 2005). Quant à la revue musicologique de 2004, elle sera sûrement intéressante mais pas pour Don't Forget About Us. Contrairement aux autres chansons de l'album, elle n'a pas la même histoire. En effet, elle a été écrite suite au succès de Mimi qui est sorti en 2005. Pour les autres, cela pourra peut-être servir quoique je ne suis pas sûr qu'elle parle des autres car Get Your Number et Shake It Off ont été écrites très peu de temps avant la sortie de l'album et peut-être que la publication a été publiée avant. Enfin, tout cela reste à vérifier comme tu le dis. Cordialement, Pixel ^[Yoshi] 3 novembre 2011 à 19:55 (CET)

Pas de problèmes ;). Ton objection concernant l'article de musicologie que j'ai cité est un argument de poids. Mais bon je peux t'envoyer un Pdf de l'article si cela t’intéresse (pour d'autres articles wikipedia notamment celui de Mariah Carey lui même). Je ne l'ai pas encore lu, mais il pourait peut-être être utile d'un façon ou d'une autre- à vérifier. Je peux aussi t'envoyer l'autre article paru dans la revue musicologique Popular Music(mais il est moins intéressant, il parle très peu de Mariah Carey). Sinon pour les livres, je vais chercher les références. Je peux même essayer de me les procurer par le biais du PIB, mais cela peut prendre quinze jours à un mois. Fred Hunter (d) 3 novembre 2011 à 20:07 (CET)

Merci, ça serait très gentil. Cela sera toujours utile pour compléter d'autres articles de wikipédia (je ne compte pas m'arrêter à Mimi, je pense notamment à Glitter et Charmbracelet). De mon côté, j'ai trouvé d'autres livres (en anglais pour la plupart) qui parlent de Glitter mais cela concerne moins Don't Forget About Us. De ton côté, tu fais ce que tu veux avec les livres, si tu as envie de te les procurer ou pas... Cordialement, Pixel ^[Yoshi] 3 novembre 2011 à 22:39 (CET)

Voici les références:

• Kerrily Sapet, Mariah Carey: Singer, Songwriter, Record Producer, and Actress, Transcending Race in America: Biographies of Biracial Achievers, Mason Crest, 2009
• Kathleen Tracy, Mariah Carey (Blue Banner Biographies), Mitchell Lane, 2006

Comme je l'ai dit, je ne suis pas sûr qu'il y ait grand chose à en tirer. Surtout le second, qui, niveau pages, est minimaliste.Mais on peut toujours voir s'il y a pas au moins un ou deux trucs à prendre.

Mis à part cela, il y a aussi:

• The Mariah Carey Handbook - de Linda Greg (2010). Il paraissait particulièrement alléchant au regard du contenu annoncé(pas moins de 10pages consacrées à l’album Mimi et 8 pages pour la tournée). Mais ne vous y laissez pas prendre et surtout ne dépensez pas d'argent pour ce livre. C’est une grotesque plaisanterie. Le livre se contente de reprendre de façon éhontée le contenu des articles de Wikipedia et s’en sert pour faire du pognon grâce au travail des utilisateurs. En outre, il n'est pas exploitable pour sourcer wikipedia.

Sinon, il y a aussi:

• Jacqueline Reid-Walsh, Girl Culture: Studying girl culture : a readers' guide Volume 1 de Girl Culture: An Encyclopedia, 2010. (Une page consacrée à la chanteuse).

J'ai dû faire quelques recherches mais pas pour Carey. Je vais donc vérifier. Pixel ^[Yoshi] 8 novembre 2011 à 19:59 (CET)

• Jessie Carney Smith, « Mariah Carey » in Encyclopedia of African American Popular Culture, Volume 1, Jessie Carney Smith, 2008.(Deux pages sont consacrées à la chanteuse).

J'ai déjà recherché dans ce livre. Pixel ^[Yoshi] 8 novembre 2011 à 19:59 (CET)

[edit] je viens d'en trouver une autre, qui, si elle ne peut être utile pour le présent article, sera toujours utile pour d'autres articles:

• Kristine H.Burns, Women and Music in America Since 1900: An Encyclopedia, vol.2, Greenwood, 2002.

Id Girl Culture, je vérifierai. Pixel ^[Yoshi] 8 novembre 2011 à 19:59 (CET)

Il doit y avoir encore d'autres encyclopédies de ce genre, je vais chercher.

Pour les deux articles de recherche dont je t'avais parlé, je te contacte par mail et je t'envoie les Pdf par retour de mail. A ce sujet, je retire complètement ce que j'ai dit à propos du second article dans la revue de musicologie Popular Music. L'article aborde beaucoup plus la musique de Carey que je ne l'avais cru. Et il est vraiment passionant (de mon point de vue, bien sûr). Je pense qu'il te sera très utile pour l'album Charmbracelet. L'article consacre une bonne partie de ses pages à l'analyse et la portée du sens de la chanson "Clown" (ainsi qu'au contexte de sortie de l'album). En outre, il démontre que Carey est loin de correspondre à l'image de cruche que certains medias et artistes s'emploient à véhiculer d'elle, qu'elle peut avoir du répondant.Fred Hunter (d) 8 novembre 2011 à 16:34 (CET)

C'est bien ce que je pensais, tu n'as pas mon mail ^^. Je suis ravi d'apprendre que cette revue me sera très utile pour Charmbracelet mais malheureusement Clown n'est jamais sorti en single ni classée dans les hits-parades. Je pense que cet article n'est donc pas acceptable sur Wikipédia. Dommage. Pixel ^[Yoshi] 8 novembre 2011 à 19:59 (CET)

Bien sûr que je n’ai pas ton mail! Mais on peut contacter les usagers par mail via l’interface de Wikipedia. je l'ai encore fait dernièrement.

"Pas acceptable"???!!!!… :lol : Je commence à mieux comprendre le décalage et l’incompréhension quant à mon exigence méthodologique.En fait, je crois que ce qui se joue c’est surtout une méconnaissance des réflexes de la méthodologie de la recherche. Tu sembles avoir du mal à comprendre comment on peut tirer parti des informations d’un document quand il ne traite pas directement du sujet sur lequel tu travailles. D’où ta tendance à botter en touche, et à évacuer, dès que tu peux, la possibilité, d’exploiter d’autres sources. Je croyais que c’était de la mauvaise volonté, mais en fait, c’est juste que tu sais pas trop comment faire, j’ai l’impression. Dis moi si je me trompe. C'est la seule explication que je trouve, car ça devient surréaliste!

Pour info :

1.Je n’ai pas dit qu’il fallait consacrer un article à la chanson "Clown", en tant que single.

2.J’ai parlé de l’album sur lequel elle figure: Charmbracelet. Pour info, dans un article consacré à un album, on parle fréquemment des chansons qui y figurent. Même quand on leur consacre pas un article direct.

3.Même quand on dispose d’un écrit qui traite d’un sujet pour lequel Wikipedia n’a pas d’articles, cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas l’utiliser de façon plus générale. En d'autres termes, même sans ouvrir un article directement sur la chanson, on peut l’employer pour d’autres articles en rapport… Ce qu’il y a d’écrit dans cet article peut être exploité, au moins, dans l’article de Mariah Carey et dans celui de l’album en question.

4.Pas acceptable pour Wikipedia ? je penses que tu confonds « exploitable » et « acceptable ». Il est parfaitement acceptable au regard des critères de wikipedia. C’est juste que tu ne sais pas comment l’exploiter. Nuance. Si tu crois vraiment qu’il n’est pas acceptable. Je te recommande de te familiariser avec les critères quant à la qualité des sources. Les travaux de chercheurs publiés dans des revues à comité de lecture scientifique, comme celui-ci, sont considérés comme de la plus haute qualité.

5.Au passage, rien n'empêche de créer un article pour une chanson, même si elle n’a pas fait l’objet d’un single, tant qu’elle répond à un critère de notabilité. Et au regard de l’importance que lui accorde une discipline universitaire comme la musicologie, la chanson prend tout de suite, une notabilité non négligeable. Ceci dit, je ne tiens pas plus que ça à ce qu’on crée un article pour cette chanson. Mais ne me dis pas que ce n’est pas possible, juste parce que ça sort de tes perspectives. Fred Hunter (d) 8 novembre 2011 à 22:34 (CET)

En fait, je me suis mal exprimé. Je voulais parler d'admissibilité. J'ai vu récemment un débat sur en à propos de Skin (une chanson de Rihanna utilisée dans une pub). Moi même, j'ai vu des utilisateurs remettre en cause l'admissibilité d'un article parce que j'avais dit que la chanson était un succès mineur de l'artiste... Enfin bref, je verrai bien en fonction des informations que je trouve. Ceci dit, ça n'enlève en rien que je peux m'en servir pour Charmbracelet ou Obsessed d'ailleurs. Cordialement, Pixel ^[Yoshi] 8 novembre 2011 à 22:53 (CET)

En relisant l'article Obsessed, je pense qu'on peut faire un article dessus et faire un résumé dans ceux que j'ai cités plus haut. Pixel ^[Yoshi] 8 novembre 2011 à 23:03 (CET)

Pour répondre à Fred Hunter : si, j'avais vérifié (d'où l'emploi des termes « quasi inexistants »). Mais, de deux choses l'une : deux ouvrages, ce n'est pas non plus énorme, or, Mariah Carey est une artiste très très connue... les artistes moins connus n'auront même pas un ouvrage publié parlant d'eux. De plus, si ces deux livres sont de la même qualité que beaucoup de livres sur les stars de la pop (comme Britney Spears ou Lady GaGa), j'ai bien peur qu'ils soient de piètres sources. Si ce n'est pas le cas, tant mieux. Sinon, ça n'est pas pour moi l'essentiel. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 3 novembre 2011 à 23:07 (CET)

Que vous ayez vérifié ou non, dans tous les cas, vous avez sûrement raison sur ce point : il est fort probable que ces livres n’apportent pas plus de matière et soient même de piètres sources. Je le crains fort même. Mais avant de les négliger sur la base de simples supputations non vérifiées, encore faut-il s’en assurer concrètement. Une probabilité n’est pas un fait avéré. Il faut vérifier. On ne sait jamais… Et je rappelle que le principe de vérification et de vérifiabilité sont des fondements de Wikipedia. Je répète aussi ce que j’ai moi-même dit : « il n'y a peut-être pas grand chose à retirer de ces publications à propos de la chanson. J'en sais rien. Mais encore faut-il s'en assurer. 'Quand ça ce sera fait, alors on pourra se donner bonne conscience et se contenter bon gré, mal gré, des sources internet ». Vous, vous êtes prompt à vouloir négliger avant de vérifier, moi, au contraire je préconise de vérifier avant de négliger.

Je note au passage, votre lecture assez sélective des pistes que j’ai proposées. Vous semblez minimiser l’existence de ces deux livres. Fort bien. Mais ai-je seulement parlé de deux livres ? Non. N’ai-je pas parlé d’articles de presse (Chroniques, interviews, articles de fond, compte rendus) et d’articles dans des revues de chercheurs?

A-t-on regardé dans la presse spécialisée ? Ebony, Jet et autres magazines afro-américains particulièrement acquis à la cause de Carey. A-t-on regardé dans la presse francophone, quotidiens et magazines genre Hip hop R’n’B, Planet Rap mag, les inrocks etc… (oui, Carey ne fait pas du rap, ni du rock, mais les mags lui ont consacré des articles ou des chroniques). A-t-on jeté un coup d’œil aux interviews télévisées comme celle avec Ardisson en 2005, ou encore ses apparitions dans le show de Oprah Winfrey ? A-t-on regardé dans les encyclopédies de musique populaire où pourraient figurer Mariah Carey ? Ca fait quand même pas mal de pistes qui ont été ignorées au profit de la facilité et de la mentalité flemmarde du « je cherche pas plus loin que mon bon google » (comme je l'ai dit, plus haut, cette remarque ne concerne pas Pixel, directement, mais les utilisateurs anglo-saxons qui ont rédigé l'article). Tant mieux si vous vous contentez de ce genre de politique du moindre effort pour un bon article, moi, pas. Bien sûr, je sais aussi me faire réaliste quand il n’y a que peu de sources sur lesquelles s’appuyer, mais encore faut-il se donner les moyens de s'en assurer et d’exploiter tout ce qui est à dispo.

Quand ce sera fait, je serais ravi de vous donner entièrement raison.Fred Hunter (d) 8 novembre 2011 à 16:04 (CET)

Je remarque que tes suggestions sont bonnes, mais je pense que tu perds de vue les critères d'un article dit "Bon". mikani ^{(talk talk)} 8 novembre 2011 à 19:16 (CET)