Discussion:Dolchstoßlegende

Reférence bibliographique

Pascal Jardin : Aux origines du mal - Paris - 2005 - Tallandier Ce livre traite de la question; c'est même son objet principal.

Cela montre que souvent des articles de Wikipédia sont la traduction d'articles anglais ou allemands sur une question et non une étude réelle de la question.

Chaque question d'histoire contemporaine repose sur une appréciation idéologique si minime soit-elle. Les grands thèmes comme celui-ci devrait comprendre en outre une étude bibliographique selon la nationalité des auteurs. --80.13.186.8 (d) 24 décembre 2009 à 10:38 (CET)

Votre remarque est entièrement juste, quoique la part d'articles traduits de l'anglais ou de l'allemand soit très faible.

Le but de cet encyclopédie n'est pas de fournir une étude détaillée de chaque point d'histoire, mais une synthèse (juste !) et complète !

Alors, surtout, n'hésitez pas à participer ! Joyeuses fêtes, Pierre73 (d) 27 décembre 2009 à 22:20 (CET)

Un revert inexplicable

Supertoff (d · c · b) a supprimé sans autre explication qu'un « POV ? » une modification sourcée et par ailleurs approuvée et retouchée par Goliadkine (d · c · b) qu'on ne saurait taxer d'incompétence, d'autant qu'elle repose sur un article de Johann Chapoutot, historien incontestable. On reproche à l'article de ne pas être suffisamment sourcé et on supprime une source ! Quant aux considérations sur les résultats de la légende sur l'acharnement dont a fait preuve l'armée allemande à la fin de la 2ème Guerre mondiale, je les retrouve dans l'article germanophone où l'on dit nettement : « Die Dolchstoßlegende spielte auch ab etwa 1942 eine verhängnisvolle Rolle: Viele Offiziere der Wehrmacht lehnten es ab, sich an einem Putsch oder Attentat gegen Hitler zu beteiligen, auch als es keine Chancen auf einen militärischen Sieg mehr gab. Sie fürchteten, als Verräter zu gelten und eine neue Dolchstoßlegende zu begründen. Dies trug zum Scheitern des Attentats vom 20. Juli 1944 bei. » J'avais eu l'intention de traduire toute la section, mais cela n'aurait pas valu la peine car mon travail aurait été sabré. Gustave G. (discuter) 16 mars 2014 à 03:47 (CET)

Je pense moi aussi qu'une petite section de ce type a sa place dans l'article et bien entendu que cela n'a rien d'un POV. S'il s'agit d'un point de vue, c'est celui d'un historien spécialiste du sujet et qui a donc toute sa place ici. Michel Abada (d) 16 mars 2014 à 07:21 (CET)

 Gustave Graetzlin : Mea Culpa : je suis passé au travers de la réf dans la citation. 'toff ^[discut.] 16 mars 2014 à 09:38 (CET)

Typographie

Bonjour DocteurCosmos,

Je ne pense pas que votre dernière modification soit faite en conformité avec WP:TYPO#NOTES, pour ce qui concerne la place de l'appel de note juste derrière une ponctuation.

Cdt. --Gkml (discuter) 25 mars 2016 à 15:27 (CET)

cc: Daniel*D

Bonjour,

Je vous prie, corrigez. DocteurCosmos (discuter) 25 mars 2016 à 15:46 (CET)

Merci. . Cdt. --Gkml (discuter) 25 mars 2016 à 15:55 (CET)

Contenu étrange d'une source

Bonsoir Couthon,

Comme tu as probablement sous la main les documents adéquats (Chapoutot et Fest), que penses-tu du fait que je sois révoqué à deux reprises car j'essaie de rétablir des éléments qui m'apparaissent raisonnables ? Cf. [1], [2] et [3].

En effet, il m'apparaît farfelu que l'on se soit mis à sortir des sabres dans le Führerbunker quelques jours avant la fin du Reich, et ceci en présence de Hitler. Sait-on jamais ? Mais j'aimerais être certain que ce n'est pas de la rêverie.

Merci de ton avis et de corriger en conséquence.

À ta disposition pour toute précision.

Cdt. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 20:20 (CET)

Fest est consultable en ligne (en VO, en VF), comme indiqué en diff il ne parle pas de champagne mais de "l'atmosphère d'enthousiasme fébrile" dans le bunker où avaient été convoqués "généraux, ministres et dirigeants du parti" : cette histoire de "faire sabrer le champagne" est donc une métaphore pour résumer l'état d'esprit de Hitler, pas une description de la carte du bar du bunker. Secondairement, "faire sabller le champagne" signifierait "faire boire cul-sec du champagne" (Hitler obligeant donc son entourage à s'enfiler des verres cul-sec?), ce qui n'a pas beaucoup de sens, contrairement à "faire sabrer le champagne"="faire péter les bouchons". (En dernier lieu, baser un raisonnement sur une supposée impossibilité technique de sabrer effectivement du champagne dans le bunker parait bien hasardeux, les sommeliers qui font ça n'utilisent pas de sabre de cavalerie). En résumé : Hitler n'a probablement ni "fait sabrer" ni lui-même "sablé" le champagne, Chapoutot utilise une métaphore qui n'est pas une faute de français et qu'il n'y a donc pas lieu de corriger arbitrairement.--Phso2 (discuter) 12 novembre 2018 à 22:02 (CET)

Si c'est une métaphore, il faut alors le préciser par une note. Car elle induit en erreur le lecteur si on ne précise rien. En effet, comment ne pas corriger ce qui apparaît absurde voire idiot à la lecture. Le texte de Fest est beaucoup plus sérieux. Indiquer en outre qu'il a fait servir du champagne si c’est une information sérieuse est également préférable. Nous n’avons aucune obligation à suivre un historien qui a pu se fourvoyer ou mal maîtriser le vocabulaire. C'est du bon sens.

Par ailleurs, je ne sais d’où vous tenez vos définitions car « sabler le champagne » est expliqué dans n'importe quel dico et ne signifie pas ce que vous mentionnez. Mais ça n'a pas d’importance si on ne le fait plus figurer ici. De même sabrer le champagne (plus précisément « sabrer une bouteille de champagne ») c’est donner un coup d’épée, de sabre, ou de poignard puissant dans une bouteille pour briser son goulot et ainsi l'ouvrir (en tant qu'ancien élève d'une école militaire qui a placé une épée dans l'uniforme de ses élèves depuis 1794, je connais un peu le sujet, du moins le pense). Chaque mot ou expression a sa signification, qui doit être lue et reportée correctement. Tout ceci me fait penser que Chapoutot a certainement été dépassé par le vocabulaire de ces expressions qui se sont mélangées dans son esprit (surtout à propos d’un article qui n'a probablement pas été relu par des correcteurs).

Une note explicative et autres précisions seront donc ajoutées précisant ce qui s'est réellement passé, à partir des sources adéquates. — Gkml (discuter) 13 novembre 2018 à 05:05 (CET)

Après vérification, la citation est exacte. Sur le plan culinaire, l'ustensile utilisé pour sabrer le champagne n'est pas une arme mais un outil de cuisine spécialement dédié à cet usage et qui n'est pas coupant. Afin de mettre fin à une polémique stérile et sans véritable importance, je remplace de ce pas le terme « sabrer » par « déboucher ». Cordialement. Couthon (discuter) 13 novembre 2018 à 09:37 (CET)

Une théorie à l'origine britannique ??

Ce paragraphe a été rajouté en décembre 2009 par une IP dont c'est la seule contribution sur Wikipédia. Il n'y a aucune source. La rédaction est très ambigüe : y parle-t'on de l'armée allemande ou anglaise ? les versions anglaises et allemandes ne confirment pas le rôle du général Maurice. Bref toute cette histoire ne me semble pas très crédible. Mon intention est de supprimer ce contenu. Avez-vous un avis divergeant ? Merci de vos réponses. Cordialement --Priper (discuter) 26 octobre 2020 à 11:15 (CET)

C'est décrit comme faux par l'article en allemand :

Die Metapher vom „Dolchstoß von hinten“ wurde erstmals in einem Artikel der Neuen Zürcher Zeitung vom 17. Dezember 1918 öffentlich gebraucht. Der namentlich nicht genannte Autor schrieb dem britischen General Sir Frederick Maurice das Zitat zu:

„Was die deutsche Armee betrifft, so kann die allgemeine Ansicht in das Wort zusammengefasst werden: Sie wurde von der Zivilbevölkerung von hinten erdolcht.“

Die Aussage habe Maurice zuvor in der britischen Zeitung Daily News veröffentlicht. Dies stellte sich allerdings in weiterer Folge als falsch heraus und wurde auch von Maurice dementiert.

Traduction :

La métaphore du coup de poignard dans le dos a été publiée pour la première fois dans un article de la Neue Zürcher Zeitung du 17 décembre 1918. L'auteur, dont le nom n'est pas mentionné, a attribué la citation au général britannique Sir Frederick Maurice : [1]

Pour ce qui est de l'armée allemande, le point de vue général peut être résumé en ces termes "Elle a été poignardée dans le dos par la population civile."

Maurice aurait auparavant publié cette déclaration dans le journal britannique Daily News. Mais cela s'est avéré faux et Maurice l'a également nié.[2]

Douteux, donc suppression sans hésiter. --—d—n—f (discuter) 26 octobre 2020 à 11:39 (CET)

 Priper et Do not follow : J'ai relu attentivement la section contestée à juste tire et je pense qu'elle ne mérite pas d'autre sort qu'une suppression, que je suis disposé à effectuer, mais la section suivante devra être remaniée pour rester cohérent : le titre « Théorie reprise par le haut commandement de l'armée allemande » ne tenant plus la route. Je m'interroge également sur la section « Un précédent : la défaite bulgare » qui me semble être un pur POV. Cordialement. Couthon (discuter) 26 octobre 2020 à 16:44 (CET)

La section « Influence dans la débâcle du III^e Reich » me semble également d'un POV et n'est pas réellement sourcée. Cordialement. Couthon (discuter) 28 octobre 2020 à 06:02 (CET)

Outre mes remarques reprises ci-dessus en faveur de la suppression de sections relevant d'un POV, je pense que l'article devrait être développé (et sourcé) sur la construction du mythe par le haut commandement de l'armée allemande, son exploitation par la droite et l'extrême-droite allemande, plus particulièrement par le parti nazi— vérifier par exemple dans Mein Kampf —, et son caractère antisémite. Cordialement. Couthon (discuter) 28 octobre 2020 à 07:35 (CET)

 Priper et Couthon : J'ai donc, dans un premier temps, retiré le passage non sourcé en question et légèrement reformulé le début du paragraphe suivant. --—d—n—f (discuter) 28 octobre 2020 à 08:05 (CET)