Discussion:Cuscuta gronovii

Questions

Bonjour TED , j'ai quelques questions à t'adresser suite à tes modifs sur cet article :

1. pourquoi avoir remplacé la classification selon l'INPN par tropicos ?
2. pourquoi avoir supprimé les synonymes selon l'INPN ?
3. pourquoi avoir ajouté autant de liens externes qui rendent l'article indigeste ?
4. pourquoi mélanger l'espèce et la variété type ?
5. pourquoi tu évalues des redirections ??????

J'attends tes arguments pour me convaincre de ne pas annuler en partie ta modif. Bien à toi--74laprune (discuter) 14 avril 2021 à 10:15 (CEST)

Bonjour @74laprune ! Je manque de temps, mais je tiens à apporter des réponses à tes questions, donc je te prie d’excuser le style un peu lapidaire :

1. la classification selon l’INPN pose divers problèmes, en particulier celui de mélanger des clades non reconnus par le Code avec des taxons (rangs et noms) reconnus par le Code, et de mélanger (sans donner d’explication sur leurs sources) une classification issue d’APGIV pour la partie basse avec une classification sans rapport avec APGIV pour la partie haute (alors qu’APGIII/IV a été faite pour être compatible avec la classification des algues pour la partie haute : voir (en) Louise A. Lewis et Richard M. McCourt, « Green algae and the origin of land plants », American Journal of Botany, vol. 91, n^o 10,‎ 2004-10-xx, p. 1535–1556 (DOI 10.3732/ajb.91.10.1535, lire en ligne, consulté le 15 avril 2021)), et il avait été décidé pour les Convolvulaceae de suivre Tropicos ;

2. les synonymes selon l’INPN figurent encore tous dans l’article (sauf erreur de ma part), mais l’INPN mélange les synonymes de l’espèce et les synonymes de la variété, alors que Kew fait la disctinction (avec une checklist revue en 2017 = récemment, par un des spécialistes de la famille) ;

3. les références biologiques ont leurs intérêts : EOL fonctionne avec le NY botanical garden, GBIF donne des informations importantes sur la répartition, etc. ;

4. je n’ai pas mélangé l’espèce et la variété autonyme (ce n’est pas un type), mais j’ai au contraire séparé les deux, avec les références (les autres variétés n’ayant pas de synonymes, je n’ai pas jugé utile de le préciser) ;

5. pour avoir tous les articles évalués, et ne pas avoir des différences entre le noms d’articles liés au portail et le nombre d’article évalués (cela a été discuté quelque part, je crois).

TED 15 avril 2021 à 04:30 (CEST)

Merci TED pour ta réponse. Seulement, tu balances des affirmations peut-être justes mais qu'il m'est impossible de vérifier (« il avait été décidé pour les Convolvulaceae de suivre Tropicos », « l’INPN mélange les synonymes de l’espèce et les synonymes de la variété », « cela a été discuté quelque part, je crois », etc.). Et je trouve totalement absurde d'évaluer des redirections. C'est faiseur de fausses statistiques par ailleurs. Et enfin je ne comprends pas pourquoi tu me parles des algues--74laprune (discuter) 15 avril 2021 à 09:50 (CEST) PS:Ah oui et aussi les références biologiques ont leur intérêt mais il y en a qui n'en ont pas : POWO suffit, pas besoin de wcvp + wcsp ; theplantlist ne doit plus être utilisée mais ce doit être wfo

 TED : Dernière question : pourquoi remplaces-tu « Taxonomie » par « Taxinomie » ?--74laprune (discuter) 15 avril 2021 à 11:08 (CEST)

@74laprune : merci de ne pas me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes. J’avais annoncé que je manquais de temps… merci de ne pas m’accuser ainsi : « tu balances des affirmations peut-être justes mais qu'il m'est impossible de vérifier »… alors que j’ai pris le temps de te répondre à 4h30 du matin…

Pour Tropicos, j’ai retrouvé, c’est ici. Je croyais que c’était sur la page de discussion du projet, et je ne trouvais pas.

WCSP donne les informations sur les synonymes homotypiques et hétérotypiques, qu’aucune autre base de données ne fournit. Elle a donc un intérêt différent de POWO, et elle est complémentaire. Et tu verras sur les deux références que j’ai données vers WCSP (pour l’espèce et pour la variété autonyme) que les synonymes sont tels que je les ai indiqués, et non tels que l’INPN les donne. L’information est seulement plus riche.

Pour les algues : c’est dans la publication d’APGIII : la décision de faire des plantes une classe des Chlorophyta est prise pour mettre en adéquation avec la classification des algues vertes et le découpage en différentes classes. J’avais présumé que tu le savais. C’est dans cet article, première page à la fin de la colonne de droite où l’article de Lewis et McCourt, 2004 (avec la division des Chlorophyta et la sous-division des Streptophytina) est cité (et il me semble qu’on peut trouver facilement le pdf en ligne, sinon je peux te l’envoyer par mail) :

« […] In the Lewis & McCourt (2004) classification of green plants, it is clear that land plants should be given equal rank to the major groups of green algae, which they recognized as classes. If Charales are a class, then all land plants (embryophytes) should be placed in a single class […] »

• (en) Mark W. Chase et James L. Reveal, « A phylogenetic classification of the land plants to accompany APG III », Botanical Journal of the Linnean Society, vol. 161, n^o 2,‎ 2009-10-xx, p. 122–127 (DOI 10.1111/j.1095-8339.2009.01002.x, lire en ligne, consulté le 15 avril 2021)

Et c’est pour cette raison qu’il y a un découpage avec des sous-classes et des super-ordres (et plus de super-règnes, règnes, sous-règnes, super-divisions, divisions, sous-divisions, super-classes, etc. que l’INPN réintercale pourtant entre les classes et les ordres… ).

Pour la taxinomie, je t’invite à (re-)lire Taxonomie#Étymologie et usage du mot et Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Juillet-Août 2017#Marronnier TaxOnomie. En résumé : l’article a été renommé avec le mauvais titre sur l’avis de 2 contributeurs, surtout un qui a bloqué le renommage inverse alors que plusieurs contributeurs y étaient favorables. J’attends avec impatience la parution du fascicule du 9e Dictionnaire de l’Académie française qui contiendra l’info (ils en sont à la lettre S). TED 15 avril 2021 à 23:55 (CEST)

Merci TED pour cette explication plus détaillée :

1. Classification : ok pour Tropicos (mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu me parles de algues alors que nous sommes sur un article sur les Convolvulaceae)
2. synonymes : sommes-nous d'accord que la variété et l'espèce sont deux taxons différents qui ont donc le droit chacun à leur article ?
3. liens externes : ok pour wcsp, mais je ne vois pas l'intérêt de wcvp et theplantlist
4. voir 2.
5. évaluation des redirections (que je trouve encore complètement absurde) : où cela a-t-il été discuté ?
6. Taxinomie : oh et puis ça m'est bien égal

Amicalement--74laprune (discuter) 16 avril 2021 à 10:22 (CEST)

Impatiens capensis et son petit itsi bitsi tini ouini tout petit, petit bikini rouge et jaune à p'tits pois.

Je t’en prie @74laprune !

Pour les algues : les plantes ne sont qu’une classe d’algues à tendance exhibitionniste ! (et les Angiospermes sont carrément des algues exhibitionnistes) Toutes les grandes avancées de phylogénie et les réformes de classification des dernières décennies ont montré que les plantes ne sont pas un règne à part, mais incluses dans les algues vertes, et si les grands taxons d’algues vertes de niveau équivalent aux plantes sont des classes, alors les plantes sont une classe ! (cf. références et extrait cité ci-dessus) C’est ce qu’a fait APGIII (confirmé par APGIV) en plaçant toutes les plantes dans la classe des Equisetopsida (dans la division des Chlorophyta et la sous-division des Streptophytina). Et donc, on ne peut plus utiliser les noms de taxons de plantes de niveau règne (et sous- et super-), division (et super- et sous-), super-classe… puisque ce ne sont plus des niveaux possibles à l’intérieur d’une classe ! En clair : tous les noms de taxons de plantes de niveau division et sous-division, en -phyta et -phytina, ne peuvent plus être utilisés, et surtout pas intercalés entre la classe, les super-ordres et les ordres d’APGIII/IV… À ma connaissance, l’INPN est la seule à faire ainsi, allant à contre-courant de toute l’évolution de la classification des dernières décennies. C’est assez déroutant !

Une variété (ou une sous-espèce, une forme, un cultivar, etc.) peut bien sûr avoir son article, mais uniquement s’il y a matière à faire un article séparé (en général, c’est le cas pour des variétés d’intérêt alimentaire, cultivées, etc.), or la plupart du temps, il n’y a pas grand chose à dire si ce n’est que c’est une variété de l’espèce… surtout pour un autonyme. Ici, en dehors des synonymes et du fait que c’est l’autonyme par opposition aux autres espèces décrites, je crains qu’il n’y ait pas grand chose à dire… Donc on peut indiquer le peu d’info dans l’article sur l’espèce (en expliquant clairement qu’on parle de la sous-variété quand c’est le cas), et faire une redirection sur la sous-espèce vers l’espèce. Mais si tu as des infos, des sources, de la matière, etc. pour un article séparé, je ne vois bien sûr aucun inconvénient à ce qu’on transfère les infos sur la variété dans un article dédié.

WCVP est la checklist complète, qui alimente certes POWO, mais POWO n’est pas la checklist. Et The Plant List est important tant que WFO n’est pas totalement déployée (mais je reconnais que The Plant List n’est plus mis à jour depuis 2010).

Pour les évaluations, je ne retrouve pas, et je manque sérieusement de temps pour rechercher cela… Je me souviens pourtant avoir proposé un avancement redirection (sur le modèle de l’avancement homonymie) quelque part. Peut-être @Jean.claude saura retrouver cette discussion ? Pour la question des statistiques : c’est bien pour avoir des statistiques complètes que c’est utile ! Et aussi, accessoirement, cela permet d’assurer le suivi des pages de discussions des redirections, au cas où quelqu’un irait mettre une question à cet endroit, ou s’il est discuté la création d’un article à la place d’une redirection (c’est un cas qui s’est déjà produit).

TED 16 avril 2021 à 23:25 (CEST)

Cela ne me dit rien ... Signé, la Linotte Jean.claude (discuter) 17 avril 2021 à 09:48 (CEST)

Merci TED , tu m'apprends quelque chose.

• Mais l'INPN n'est pas le seul à faire ainsi : ITIS, IRMNG, NCBI, uBIO (qui reprend certes ITIS).
• Ok pour la variété.
• Correction: ThePlantList depuis 2013 (et en fait il semble que le temps s'est arrêté à cette date pour WFO, ne trouvant sur cette base aucun nom décrit après 2013 ...)
• je ne vois vraiment pas en quoi c'est utile d'évaluer une redirection, puisque les évaluations s'appliquent aux articles, pas aux redirections. C'est vraiment absurde, dans les statistiques il apparaîtrait donc un surnombre d'ébauches à développer alors qu'il s'agit de redirections. De plus c'est du temps perdu à créer des pdd inutiles. Je suis totalement Contre--74laprune (discuter) 17 avril 2021 à 08:38 (CEST)

Je t’en prie @74laprune ! Mais je suis persuadé que tu savais déjà que les plantes n’étaient pas un règne à part des algues, et je ne t’ai rien appris sur cela.

• Ni ITIS, ni IRMNG, ni NCBI, ni uBIO n’intercalent des divisions ou des sous-divisions entre les classes et les ordres ! Ils les placent toujours au-dessus des classes (même s’ils n’ont pas intégré les relations entre les algues et les plantes… et utilisent encore des vieilles visions des plantes avec leur règne à part). INPN est la seule à placer les divisions et sous-divisions sous les classes.
• ThePlantList s’est bien arrêté en 2010 (« Target 1 of the 2002-2010 Global Strategy for Plant Conservation, GSPC »), même si, effectivement, quelques ajouts ont encore été faits jusqu’en 2013. WFO (« in response to the 2011-2020 GSPC’s updated Target 1: to achieve an online Flora of all known plants by 2020 ») devait intégrer toutes les données de Kew (IPNI, WCSP, POWO…) courant 2020, mais il semble que la pandémie leur a mis un sérieux coup dans l’aile… (je ne te refais pas toute l’histoire : tu as écris l’article World Flora Online donc tu connais cela).
• C’est exactement pour cela que je proposais un avancement redirection. Si on n’évalue pas les redirections, il y a un problème dans les statistiques d’évaluations qui disent que tous les articles ne sont pas évalués et qu’il en reste à évaluer… Et en plus, cela permet de surveiller efficacement les éventuels messages en page de discussion.

TED 18 avril 2021 à 02:15 (CEST)

 TED : oui je savais que les algues comme les plantes à fleurs appartenaient au même règne, mais j'ai bien aimé ta formulation « les Angiospermes sont carrément des algues exhibitionnistes » . Mais par contre, est-il judicieux et rigoureux de citer Tropicos en commençant par Plantae ? Enfin je ne comprends pas : pourquoi il y aurait-il un problème dans les statistiques d'évaluation des articles puisque les redirections ne sont PAS des articles ? De plus j'ai du mal à imaginer un quidam non-initié venir discuter sur la pdd d'une redirection, sachant qu'avant de contribuer sur Wikipédia, je ne connaissais même pas l'existence des redirections. Mais il semble que ce sujet devrait être débattu par la communauté. Bien à toi,--74laprune (discuter) 18 avril 2021 à 19:01 (CEST)

@74laprune : certaines de ces algues exhibitionnistes savent arborer de jolies bractées rouges !

Ben, si ! Pour moi, les redirections sont des articles comme les autres ! Enfin, les redirections que je qualifie d’encyclopédiques (par opposition aux redirections que je qualifie de techniques) = elles sont des titres alternatifs éventuellement valables pour les articles (ex : nom vernaculaire, nom scientifique), elles peuvent avoir des catégories différentes de l’article vers lequel elles redirigent (ex: nom scientifique, nom vernaculaire, synonyme), et elles peuvent être associé à leur élément Wikidata propre, différent de celui de l’article vers lequel elles redirigent (exemple : synonyme taxinomique). Donc pour moi, ces redirections peuvent aussi avoir un bandeau et une évaluation pour être clairement rattachée (et suivie) à un portail et un projet. NB : évidemment pour les redirections que je qualifie de techniques (exemple : les cacographies de Catégorie:Cacographie et ses sous-catégories) n’ont pas du tout le même statut et ne devraient pas avoir de catégories, d’élément Wikidata, de portail, d’évaluation.

Et cela arrive que des personnes ouvrent des discussions sur les pages de redirection, même si c’est rare. Mais je ne pourrais pas te retrouver l’exemple (surtout que je crois que la redirection a été transformé en article). J’essayerai de penser à te le signaler la prochaine fois que j’en vois une. TED 18 avril 2021 à 23:48 (CEST)

 TED : en évaluant une redirection, cela sous-entend qu'elle a un potentiel de développement, ce qui n'a aucun sens ??? J'ai l'impression que tu es le seul à le faire. D'ailleurs, lorsque je renomme une page, il y a toujours un admin pour supprimer la pdd de la redirection--74laprune (discuter) 19 avril 2021 à 09:56 (CEST)

@74laprune : c’est bien pour cela que je propose un avancement redirection ! Et non, je ne suis pas le seul, puisque j’ai repiqué l’idée ailleurs… (@Jean.claude je crois) Et j’ai vu depuis que d’autres le font aussi. Ce qui est supprimé de façon systématique par un admin, c’est un redirection sur une page de discussion, pas une page de discussion elle-même. TED 19 avril 2021 à 23:50 (CEST)

 TED : eh bien au lieu de continuer de créer à la chaîne des pdd de redirections avec des avancement « ébauche » qui pourraient tout aussi pertinemment être évalués « AdQ », ne veux-tu pas attendre qu'il existe un avancement « redirection » ? N'y a t-il pas des choses plus urgentes ? De toute façon il n'y a pas besoin d'évaluer une page pour savoir que c'est une redirection, y compris dans les statistiques. Mais je lance ce sujet sur le bistro.--74laprune (discuter) 20 avril 2021 à 10:04 (CEST)