Discussion:Corbeau
Dernier commentaire : il y a 5 ans par Lore7634 dans le sujet Demande de fusion entre Corbeau (oiseau) et Corneille (oiseau) et Corvus
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Demande de fusion entre Corbeau (oiseau) et Corneille (oiseau) et Corvus modifier
- ANNULÉ --pixeltoo (discuter) 30 septembre 2009 à 22:15 (CEST)
Tous les Corbeau (oiseau) et les Corneille (oiseau) appartiennent au genre Corvus excepté le genre monotypique Zavattariornis dont la seule espèce est désignée par le nom normalisé de Corbin de Stresemann. Le contenu de Corbeau (oiseau) et les Corneille (oiseau) devrait être transvasé sur Corvus. Cordialement. —pixeltoo (discuter) 25 septembre 2009 à 16:59 (CEST)
- Houla, pas de précipitation ! La chose est en effet infiniment plus complexe qu'il n'y paraît. Je vais tenter de résumer.
- Premier élément, nous avons affaire à deux types d'articles : une page de biologie vraie (Corvus) et deux « biohomonymies » (Corneille (oiseau) et Corbeau (oiseau)). Les biohomonymies sont généralement assez mal, voire carrément mal comprises. Il s'agit en fait de pages qui, normalement, ne traitent pas à proprement parler de biologie, ou alors juste le nécessaire. En fait les biohomonymies sont destinées à s'intéresser aux noms en langue française (vernaculaires, communs, normalisés…), à leur étymologie, à leur histoire, à leurs sens (qui sont le plus souvent divers), aux changements de sens, aux usages qui s'y rattachent, etc. Pas aux espèces elles-mêmes. À titre d'exemples, deux articles qui s'attachent à cela, ici et là.
- Deuxième élément. L'article Corvus ne peut guère être fusionné avec corbeau ou corneille puisque des représentants d'autres machins noirs qui volent et sont d'assez grande taille, comme les chocards ou les craves correspondent dans le public à la représentation du corbeau ou de la corneille, ont donc reçu localement ces noms (avec ou sans épithète)... mais appartiennent au genre Pyrrhocorax.
- Troisième élément. Il y a un invraisemblable décalage entre les noms vernaculaires (ceux du public) et les noms normalisés (ceux des ornithologues) des corvidés noirs. Je résume (parce que c'est plus complexe encore, j'ai travaillé avec un ethnozoologiste sur ces questions) : les ornithologues nomment corbeau de gros représentants du genre Corvus, plus ou moins comme le public, mais ils nomment corneille ce que le public nomme corbeau, choucas ce que le public nomme le plus souvent corneille, et chocard ce que le public concerné nomme choucas. Bonjour l'incompréhension. Tout cela est du domaine, cela va sans dire, de ces fameux articles de biohomonymie.
- Je crois donc qu'il est nécessaire de conserver ces trois articles. En les améliorant dans le sens indiqué ci-dessus, évidemment. Il y a longtemps que j'y songe, parce que ces questions m'intéressent, celle-ci en particulier, mais chez moi, le four et le moulin sont assez éloignés. Si vous pouviez attendre un peu, disons quelques mois, je promets de m'attaquer à cette sombre question. Cordialement. --Jymm (flep flep) 25 septembre 2009 à 17:52 (CEST)
- Je ferai court puisque les principaux arguments sont cités ci-dessus. Je suis également contre cette fusion puisque les 3 articles à améliorer c'est certain ne sont pas synonymes.--François SUEUR (d) 25 septembre 2009 à 18:29 (CEST)
- Je pense également que l'article Corvus qui identifie le genre biologique regroupant des choucas, des corneilles et des corbeaux est à bien séparer des appellations corneille (qui regroupe le Corbin de Stresemann et plusieurs représentants du genre Corvus) et corbeau (qui regroupe uniquement des espèces du genre Corvus mais qui, dans le langage courant, désigne aussi bien des corneilles que le chocard à bec jaune ou le crave à bec rouge). Père Igor (d) 25 septembre 2009 à 19:29 (CEST)
- Vous mettez à égalité des noms normalisés d'oiseaux avec des noms donnés par les gens pourvu que ce soit d'oiseaux au plumage noir ? Pourrais-je y ajouté aussi le Perroquet noir ? :) Pou et Pétoncle sont les exemples de ce qui ne faut pas faire. Car c'est aussi absurde de faire un article de synthèse sur un ensemble d'espèces homonymes que de faire un article sur toutes les villes portant le nom Bagdad ou New York (un Bagdad (city-homonymie) anyone ?). Ces articles de biohomonymie (jargon présent uniquement sur wikipedia) ajoutent plus à la confusion qu'ils n'oriente le lecteur. Oui il existe bien d'autres espèces portant le nom de corbeau ou de corneille mais c'est epsilon car dans la majorité des cas lorsque nous parlons de corbeau ou de corneille il s'agit d'espèces du genre Corvus. Toutefois je veux bien attendre un mois pour voir comment chacun des articles évolura. --pixeltoo (discuter) 25 septembre 2009 à 20:19 (CEST)
- Je ne les mets pas à égalité. Il me semble simplement que les personnes qui consultent l'encyclopédie Wikipédia ne sont pas toutes des scientifiques et qu'un grand nombre y cherchent des informations basiques. Si je prends le petit Larousse 2008, pour corbeau, j'ai deux entrées, une sur le genre Corvus, et la seconde qui indique « petit corvidé à plumage noir, tel que le freux le choucas, le crave, etc. ». Beaucoup des gens appellent corbeau un oiseau noir qui fait croa, croa, même si dans de nombreux cas, on a affaire à une corneille. Je n'avais jamais regardé auparavant l'article pou et je suis intéressé par ce que je viens d'y lire au sujet du pou rouge, du pou noir, du pou d'agouti, le pou de chien, le pou du mouton ou celui des abeilles. Je pense donc que les trois articles séparés sont complémentaires. Père Igor (d) 25 septembre 2009 à 23:03 (CEST)
- Je suis également contre la fusion. @Pixeltoo, La plupart des gens ignorent le fait que la plupart des noms vernaculaires ne désignent pas une espèce précise, c'est notre role de leur faire comprendre. Les biohomonymies sont des homonymies spécialisées, libre à toi de les appelées autrement si ce vocable te choque, mais biohomonimie ou homonymie leur fonction est claire a établir. Aussi sans elle, comme il a quelques temps, la plupart des lecteurs se trouvaient façilement abusés en lisant des informations qui ne pas correspondaient pas toujours à ce qu'ils cherchaient parce qu'ils n'avaient pas compris ou ne savaient pas qu'un nom vernaculaire ne correspond que rarement à une espèce précise ?. Les articles comme pou au contraire démontre l'utilité de tels pages. Vincnet G discuss 26 septembre 2009 à 18:17 (CEST)
- @Vincnet pour les gens qui ne trouverons pas leur bonheur sur Corvus, il existe le modèle
{{redirect|Corbeau}}. Vous utilisez tous les deux le point de vue des gens qui n'est pas pertinent. @Père Igor faite le total du nombre d'espèces appelées Corbeau ou Corneille appartenant au genre Corvus (C1). Faite le total du nombre d'espèces appartenant à un autre genre (C2). Comparez les deux totaux. Qu'en concluez-vous ? --pixeltoo (discuter) 29 septembre 2009 à 15:16 (CEST)
- @Vincnet pour les gens qui ne trouverons pas leur bonheur sur Corvus, il existe le modèle
- Je suis également contre la fusion. @Pixeltoo, La plupart des gens ignorent le fait que la plupart des noms vernaculaires ne désignent pas une espèce précise, c'est notre role de leur faire comprendre. Les biohomonymies sont des homonymies spécialisées, libre à toi de les appelées autrement si ce vocable te choque, mais biohomonimie ou homonymie leur fonction est claire a établir. Aussi sans elle, comme il a quelques temps, la plupart des lecteurs se trouvaient façilement abusés en lisant des informations qui ne pas correspondaient pas toujours à ce qu'ils cherchaient parce qu'ils n'avaient pas compris ou ne savaient pas qu'un nom vernaculaire ne correspond que rarement à une espèce précise ?. Les articles comme pou au contraire démontre l'utilité de tels pages. Vincnet G discuss 26 septembre 2009 à 18:17 (CEST)
- Je ne les mets pas à égalité. Il me semble simplement que les personnes qui consultent l'encyclopédie Wikipédia ne sont pas toutes des scientifiques et qu'un grand nombre y cherchent des informations basiques. Si je prends le petit Larousse 2008, pour corbeau, j'ai deux entrées, une sur le genre Corvus, et la seconde qui indique « petit corvidé à plumage noir, tel que le freux le choucas, le crave, etc. ». Beaucoup des gens appellent corbeau un oiseau noir qui fait croa, croa, même si dans de nombreux cas, on a affaire à une corneille. Je n'avais jamais regardé auparavant l'article pou et je suis intéressé par ce que je viens d'y lire au sujet du pou rouge, du pou noir, du pou d'agouti, le pou de chien, le pou du mouton ou celui des abeilles. Je pense donc que les trois articles séparés sont complémentaires. Père Igor (d) 25 septembre 2009 à 23:03 (CEST)
- Vous mettez à égalité des noms normalisés d'oiseaux avec des noms donnés par les gens pourvu que ce soit d'oiseaux au plumage noir ? Pourrais-je y ajouté aussi le Perroquet noir ? :) Pou et Pétoncle sont les exemples de ce qui ne faut pas faire. Car c'est aussi absurde de faire un article de synthèse sur un ensemble d'espèces homonymes que de faire un article sur toutes les villes portant le nom Bagdad ou New York (un Bagdad (city-homonymie) anyone ?). Ces articles de biohomonymie (jargon présent uniquement sur wikipedia) ajoutent plus à la confusion qu'ils n'oriente le lecteur. Oui il existe bien d'autres espèces portant le nom de corbeau ou de corneille mais c'est epsilon car dans la majorité des cas lorsque nous parlons de corbeau ou de corneille il s'agit d'espèces du genre Corvus. Toutefois je veux bien attendre un mois pour voir comment chacun des articles évolura. --pixeltoo (discuter) 25 septembre 2009 à 20:19 (CEST)
- Je pense également que l'article Corvus qui identifie le genre biologique regroupant des choucas, des corneilles et des corbeaux est à bien séparer des appellations corneille (qui regroupe le Corbin de Stresemann et plusieurs représentants du genre Corvus) et corbeau (qui regroupe uniquement des espèces du genre Corvus mais qui, dans le langage courant, désigne aussi bien des corneilles que le chocard à bec jaune ou le crave à bec rouge). Père Igor (d) 25 septembre 2009 à 19:29 (CEST)
- Je ferai court puisque les principaux arguments sont cités ci-dessus. Je suis également contre cette fusion puisque les 3 articles à améliorer c'est certain ne sont pas synonymes.--François SUEUR (d) 25 septembre 2009 à 18:29 (CEST)
Intéressant tout ça. Pour ma part j'ai toujours su facilement faire la différence entre les spécimens de volatiles dont les appellations vernaculaires sont "corbeau, corneille et choucas". Et...parenthèse. Par pitié vérifiez orthographe et syntaxe lorsque vous discutez. On réclame des articles de qualité ? Commençons par bien rédiger nos discussions. Lore7634 (discuter) 27 juin 2018 à 20:57 (CEST)