Discussion:Conversion des Arabes/Admissibilité

Traité : suppression de l'article Conversions d'Arabes au christianisme et de la redirection depuis Conversion des Arabes. Motif : très large majorité pour la suppression après 15 jours de débats, soit 6 "conserver", 21 "supprimer" et 1 "neutre". Hégésippe | ±Θ± 22 juin 2006 à 05:40 (CEST)

L'admissibilité de la page « Conversion des Arabes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Conversion des Arabes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Conversion des Arabes}} sur leur page de discussion.

Conversion des Arabes

Proposé initialement par : Sirdesk 10 mars 2006 à 23:24 (CET)

Reproposée le 7 juin 2006 à 08:24 (CEST) par Jerome66 | causer : Cette demande de suppression n'a pas, amha, été traitée correctement : Le créateur de l'article (1er pseudo) a d'abbord enlevé le bandeau sans autre (2ème pseudo), puis a "traité" la demande de suppression en tant qu'administrateur (3ème pseudo) selon un consensus clair (1 vote supprimer, celui du proposeur et 1 vote conserver, le sien). Pour plus d'explications, cf page de discussion et historique de l'article

confondre et/ou mélanger arabe et islam, c'est lamentable (malgré une intro ridicule): le terme "arabe" renvoie à une ethnie et le terme "conversion" au religieux! kernitou dİscuter 8 juin 2006 à 08:14 (CEST)

Le titre à été changé en Conversions d'Arabes au christianisme, qui est, amha, beaucoup plus explicite. Jerome66 | causer 9 juin 2006 à 13:32 (CEST)

Avec la modification du titre, c'est mieux, mais c'est loin d'être parfait : le sujet n'est pas encore assez bien défini. Il faudrait restreindre le sujet à une certaine période à la rigueur, mais dans ce cas, il deviendrait peut-être redondant avec d'autres articles. Autrement, parler de la conversion des Arabes au christianisme de façon générale, je ne trouve pas ça pertinent. Beaucoup plus pertinent serait un article sur le christianisme dans les pays arabes. Or, il en existe déjà un certain nombre : Arabes chrétiens, Christianisme oriental et Christianisme dans les pays du Maghreb (quoiqu'il importe de rappeler que tous les Arabes ne sont pas Maghrébins et vice-versa, n'est pas briling ?) Sirdesk 9 juin 2006 à 14:56 (CEST)

NON ça n'est pas mieux!!! (et ça n'est pas moins ridicule) faut-il répéter que le mot "arabe" renvoie à une approche ethnique et le mot "conversion" au religieux, c'est comme si on mélangeait des pommes de terre et des boulons de huit kernitou dİscuter 9 juin 2006 à 18:43 (CEST)

Trois fois en trois jours que faute d'arguments, tu éprouves le besoin de m'insulter, cette fois rien qu'en gras ;-))) j'avais d'ailleurs blanchi l'une de tes insultes que tu as remis aussi sec sans même te rendre contre de son incongruité.

Désolé, tout cela me fait juste rigoler car manque de bol pour toi, l'entrée Mission jésuite en Chine qui parle elle aussi de la conversion d'une ethnie aussi précise que celle des Arabes...Eh bien... cette entrée a été voté article de qualité sur notre wiki français ;-))) briling 9 juin 2006 à 23:20 (CEST)

1) la belle preuve! + 2) peut-être qu'il faudrait que tu relises l'article (car j'ai l'impression, seulement l'impression, que tu ne saisis pas les nuances)... kernitou dİscuter 10 juin 2006 à 00:12 (CEST)

recopié de Discussion Utilisateur:Jerome66:
Enculé de sa race aura eu près de dix fois plus de votes Conserver que ma petite traduction du wiki anglais avec un titre initial certes maladroit. J'attends donc sereinement qu'un admin le détruise et, vu les irrégularités de Kernitou, je le recréerai aussitôt avec un autre titre ; ce sera mon ultime essai ; pour en avoir le coeur net je te prierai alors de le reproposer aussitôt en PàS... qu'on en finisse ;-))) briling 10 juin 2006 à 00:43 (CEST)

même si tu as raison ("Enculé de sa race" n'a pas sa place dans wiki mais devrait être viré dans le wikitionnaire), la comparaison entre les deux n'est selon moi pas opportune: avec les "conversions", on cause contenu, tandis que, avec "de ta race", on cause forme (en l'occurrence: place), ce qui n'est pas tout à fait pareil en termes d'incidences... tu sais aussi que certains sujets excitent les wikipédiens qui deviennent particulièrement puérils lorsqu'ils votent: ainsi un article "de ta race" a toute les chances de rester dans wiki... pour que je modifie mon vote, il faudrait renommer les conversions: Conversion en pays arabes ou un truc de ce genre... kernitou dİscuter 10 juin 2006 à 13:06 (CEST)

+ je ne commets pas d'irrégularité(s) (tout au plus je suis "direct", dirons-nous) mais toi si en effaçant des dialogues (sans parler du fait de rvenir plusieurs fois depuis 2004 avec le même texte!)... de plus, tu devrais jouer franc jeu dès le départ et dire que c'est toi qui est à l'origine de la trad, même sous IP kernitou dİscuter 10 juin 2006 à 13:12 (CEST)

+ (encore) quand je lis sous Wikipédia:Pages à fusionner#Expansion du christianisme du Ve siècle au XVe siècle et Conversion des Arabes (traité) ton argumentaire (?), je suis encore plus dubitatif: ça fait depuis 2004 qu'on te vire un texte et tu n'as pas encore retenu la leçon! bravo! amicalement, je te suggère 1) de remommer le titre (très mauvais, faux, biaisé, non neutre, comme on essaie de te le faire comprendre) et 2) de revoir le contenu de l'article qui est, comment dire pour rester poli? laconique, voilà c'est le mot, laconique... cela échouerait au bac! kernitou dİscuter 10 juin 2006 à 13:19 (CEST)

La principale irrégularité n'est pas de Kernitou, qui manifeste une volonté positive d'améliorer ma traduction initiale, et, surtout, mon titre, mais de Sirdesk : quand on met une page en PàS, cela ne se fait pas de la ressortir comme un lapin du chapeau des mois après, surtout quand la première demande de suppression n'a même pas figuré sur la page principale de PàS de l'hiver dernier comme c'est la règle... on voit a contrario ce que cela donne quand cette règle n'est pas appliquée ;-))) briling 10 juin 2006 à 18:58 (CEST)

analphabète ou menteur ???

Ecoute, je ne sais pas de quoi tu parles. J'ai apposé une fois la mention PàS et une seule fois. Le jour même, tu as effacé la mention sans autre forme de procès. J'ai donc apposé la mention de nouveau. Ensuite, il n'y a pas eu de débat et tu as supprimé de ton propre chef la mention. Après, je n'ai plus rien fait. C'est Jerome66 qui est tombé sur ta page et a dû constater la façon expéditive dont tu as traité le débat de suppression de la page. Je n'ai rien manigancé dans ton dos et j'ai autre chose à faire que de monter des cabales contre toi. Halte à la paranoïa ! Enfin, j'ai l'impression que tu cherches à pousser les gens à bout, eh ben, t'inquiète, le bout est encore loin et j'ai une bonne réserve de patience. Sur ce, vu la situation, cette page sera supprimée. Libre à toi de la créer une millième fois s'il te faut ça pour te distraire. Sirdesk 10 juin 2006 à 19:22 (CEST)

huhu sera supprimée alors que personne ne m'a répondu sur la confusion ethnie/religion. En fait, l'admin en charge des suppressions verra bien que tu n'as pas respecté la démarche propre aux PàS en mars et nous reprendrons à partir de zéro une procédure avec le nouveau titre ou, mieux, celui proposé par Kernitou. briling 10 juin 2006 à 20:22 (CEST)

oh, attention, il n'y a pas que le titre qui pèche... le contenu doit être FORTEMENT et CONSEQUEMMENT amélioré... kernitou dİscuter 10 juin 2006 à 23:15 (CEST)

C'est justement dans cette optique que plus bas j'avais reproduit la version d'avant Sirdesk... Alors... Si t'as deux minutes, supprime les passages qui ne te plaisent vraiment pas et indique en quelques mots ceux à remanier en profondeur. Une fois que tu auras fait ça, et toujours sur le même brouillon plus bas, je crois être capable de produire un travail plus constructif que nos échanges actuels. briling 10 juin 2006 à 23:31 (CEST)

quand on saura tout

1) dans la page Discussion Utilisateur:Jerome66, brilling annonce qu'il est à l'origine (donc sous IP) de la trad de l'article discuté ici: il aurait mieux fait de le dire dès le départ!
2) dans cette même page, brilling accuse "certains" (moi) d'irrégularités alors que lui a) efface des dialogues qui le dérangent b) passe en page de fusion alors qu'un vote n'est pas terminé c) revient pour la ixième fois avec cet article depuis 2004! brilling déroge à de nombreuses règles!
3) dans la page Wikipédia:Pages à fusionner#Expansion du christianisme du Ve siècle au XVe siècle et Conversion des Arabes (traité), brilling mentionne attendre des arguments alors qu'il les a depuis 2004: titre superfaux et contenu d'article laconique (pour rester poli)(sans parler du fait que, manifestement, l'article n'a pas été amélioré depuis 2004!)...
on se moque de qui?!kernitou dİscuter 10 juin 2006 à 13:30 (CEST)

• La page Wikipédia:Pages à fusionner#Expansion du christianisme du Ve siècle au XVe siècle et Conversion des Arabes (traité) est particulièrement intéressante. briling (alias un certain nombre d'autres pseudos), tu prétends qu'on ne te donne pas de bons arguments pour la suppression de cette page. Je sais pas, faut-il que nous nous exprimions en latin ? Le sujet de ton article (puisque tu en es le créateur opiniâtre) n'est PAS défini. Tu t'en fais peut-être une idée claire, mais je pense que les votes sont éloquents : tu n'as pas pu l'exprimer clairement. Je ne ferai pas l'injure de te rappeler les vers de Boileau dans son Art poétique ("Ce que l'on conçoit bien", etc.) Enfin, si tu tiens tellement à cet article, il ne tient qu'à toi de lui donner un titre et un contenu décent. Tu as du temps, de toute évidence, alors pourquoi le perdre en vaines arguties ? Je commence à croire que tu aimes cela. Peace out ! Sirdesk 10 juin 2006 à 14:15 (CEST)

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. briling 12 mars 2006 à 12:08 (CET)
2.  Conserver Je ne vois pas le problème, il y a des pages plus mal écrites sur wikipedia.Nkm 7 juin 2006 à 08:32 (CEST)
3.  Conserver Pourquoi pas. HDDTZUZDSQ 7 juin 2006 à 11:44 (CEST)
4. sursie; à recycler --Two Wings (jraf) 7 juin 2006 à 15:04 (CEST)
5. Bien Maximini Discuter 8 juin 2006 à 02:25 (CEST)
6.  Conserver pour les raisons exposées ci-dessous. Jerome66 | causer 9 juin 2006 à 13:32 (CEST)

Supprimer

1. Je vote pour la suppression de la page Sirdesk 10 mars 2006 à 23:25 (CET)

    Supprimer Jerome66 | causer 7 juin 2006 à 08:25 (CEST) je modifie mon vote. Jerome66 | causer 9 juin 2006 à 13:32 (CEST)

2.  Supprimer Confus, incomplet, imprécis... Sûrement pas encyclopédique. Tournachon ^@ 7 juin 2006 à 09:00 (CEST)
3.  Supprimer rien ne va, ni le titre, ni le contenu. Moez ^m'écrire 7 juin 2006 à 09:32 (CEST)
4.  Supprimer pire que mal écrit Hbbk 7 juin 2006 à 09:34 (CEST)
5.  Supprimer ça n'a ni queue, ni tête. Rien de récupérable, et surtout pas le titre Peps 7 juin 2006 à 09:43 (CEST)
6.  Supprimer - Taguelmoust 7 juin 2006 à 12:20 (CEST)
7.  Supprimer Article complètement incohérent et surtout non sourcé. --EdC / Contact 7 juin 2006 à 14:46 (CEST)
8.  Supprimer c'est un essai personnel mal ecrit et non sourcé. Thierry Lucas 7 juin 2006 à 16:13 (CEST)
9.  Supprimer C'est un essai personnel. --Bertrand GRONDIN 7 juin 2006 à 16:36 (CEST)
10.  Supprimer Essai personnel maladroit. --Arnaudh 7 juin 2006 à 17:44 (CEST)
11. "maladroit", c'est bien poli... confondre et/ou mélanger arabe et islam, c'est lamentable (malgré une intro ridicule) kernitou dİscuter 8 juin 2006 à 08:14 (CEST)
12. Sujet très mal défini, confusions entre arabes et islam... Calame 8 juin 2006 à 10:23 (CEST)
13.  Supprimer Essai personnel ET sujet très mal défini. --Touriste 8 juin 2006 à 11:13 (CEST)
14.  Supprimer idem autres votants Esprit Fugace 8 juin 2006 à 21:42 (CEST)
15.  Supprimer Article formellement et linguistiquement fautif, et idéologiquement bancal (à tout le moins). Guillaume Cingal 9 juin 2006 à 15:18 (CEST)
16.  Supprimer Essai, mauvais titre, bancal. --Revas 9 juin 2006 à 18:30 (CEST)
17. C-ontrol- 11 juin 2006 à 11:15 (CEST)

    faux nez (hélas pas le seul cas) de Kernitou. briling 13 juin 2006 à 10:58 (CEST)

    J'ai révoqué l'invalidation de vote implicite faite par Briling, implicite car le vote n'a pas été barré, mais l'ajout des deux points en début de ligne a sorti cet avis du décompte normal. J'en ai profité pour informer tant Kernitou que C-ontrol-, qui ne suivent pas forcément le déroulement de cette discussion. Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 06:53 (CEST)

18. Fourre-tout incompréhensible (mais qui, on peut on être certain, réapparaîtra miraculeusement sous un autre titre peu avant ou juste après la probable suppression). Hégésippe | ±Θ± 12 juin 2006 à 23:32 (CEST)

    aucune raison de supprimer puisque l'instigateur du seul vote légitime a déclaré qu'il fallait garder cette entrée. briling 13 juin 2006 à 01:06 (CEST)

    Je ne te demande pas ton avis. Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 06:49 (CEST)

19. Irrécupérable. Comme prévu, le terme "arabe" y est employé n'importe comment (tiens, les magrébins sont des Arabes, première nouvelle...). RamaR 14 juin 2006 à 12:23 (CEST)
20.  Supprimer Peter17 16 juin 2006 à 20:37 (CEST)
21. o_O Rien capté. Naevus | Æ 16 juin 2006 à 20:43 (CEST)

Neutre / autres

1. franchement je ne sais pas. Dans l'état actuel c'est nul, faux, et sans intéret.Mais il y a peut-être un potentiel--Zen 38 8 juin 2006 à 22:59 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Je propose de supprimer cet article qui n'a ni queue ni tête. Quel est le sujet de l'article ? Le titre de l'article n'est pas assez spécifique. Le contenu ne l'est pas plus... Conversion de quoi à quoi ? Quels arabes ? A quelle époque ? A titre indicatif, il y a un an que l'article n'a pas été modifié, alors qu'il se trouve dans un état d'ébauche pas très pertinent. Sirdesk 10 mars 2006 à 17:24 (CET)

• J'avais pas fait tilt tout de suite ;-))) briling 12 mars 2006 à 14:28 (CET)

• Mon Dieu, pourquoi tant de haine ? L'analphabète de service ne comprend pas le motif de cet article qui pour le moment se contente de donner trois ou quatre citations de la Bible avec un titre très vague. Alors oui, explique-moi si tu en as le courage et réponds à mes questions selon toi débiles, ça étoffera ton argumentaire qui pour le moment est un rien léger. Sirdesk PS: je me permets d'effacer les discussions concernant la suppression de l'article Prosodie... N'y vois pas un acte de censure.

Juger sur pièces

Non ! David n'est pas l'un de mes pseudos ;-))) Je reproduis ci-dessous sa propre version de l'article en question où l'on ne faisait pas encore l'amalgame cher à Sirdesk entre les habitants du Maghreb et les Arabes. 82.224.88.52 7 juin 2006 à 13:03 (CEST)

• Je ne fais aucun amalgame et sache que je n'ai aucun a priori ni préjugé sur l'article que tu défends (et surtout pas les idées préconçues que tu me prêtes). Ce que j'affirme, c'est simplement que son sujet est peu clair et son intitulé moins encore, parce que "conversion des Arabes", cela peut signifier tout et son contraire : conversion au christianisme dans les premiers siècles des rives méditerranéennes, conversion à l'islam à partir du VIIe siècle... Peut-être désirais-tu traiter de tout cela ; le cas échéant, quelle est la pertinence d'un tel article ? La conversion des Arabes est-elle tellement spécifique par rapport aux conversions d'autres populations ? S'il s'agit de traiter des différentes vagues de conversions, cet article n'est-il pas redondant avec d'autres articles (avec lesquels on a voulu fusionner "conversion des Arabes") ?

• D'autre part, il conviendrait de ne pas renverser les rôles : je suis tombé sur l'article "conversion des Arabes" par hasard et j'ai exprimé mon point de vue sur sa qualité ; non seulement tu n'en as pas tenu compte, alors que cela aurait pu te motiver pour l'améliorer, mais tu as encore préféré user de procédés malhonnêtes. Sirdesk 7 juin 2006 à 13:42 (CEST)

Je pense que le nouveau titre est beaucoup plus explicite. En y réfléchissant, la conversion (acte religieux) d'une ethnie (ici Arabe) n'est pas un non-sens. À une certaine époque, les Romains, polythéistes, se sont convertis au christianisme, je pense que c'est ce qu'a voulu dire User:Brilling dans son article. Je modifie mon vote. Jerome66 | causer 9 juin 2006 à 13:32 (CEST)

(suite de mon commentaire plus haut) Je suis assez d'accord toi Jerome66. Cependant, la conversion de l'empire romain au christianisme est un phénomène qu'on peut situer dans l'histoire. Pour ce qui est la conversion des Arabes au christianisme, ça reste encore trop flou, car on pourrait penser qu'il s'agit de conversions contemporaines -- même si celles-ci sont un épiphénomène. J'imagine que User:Brilling veut parler de la conversion des Arabes au christianisme dans les premiers siècles ? Dans ce cas, ne serait-il pas plus pertinent de faire référence à cette période dans le titre ?

Sinon, pourquoi avoir mis si longtemps à modifier le titre ? C'est quand même plus simple de procéder comme ça... Sirdesk 9 juin 2006 à 15:08 (CEST)

Si je compte le titre de Kernitou nous en sommes à quatre titres différents sans que l'on ait vraiment amorcé la discussion du texte proprement dit qui àmha souffre quand même de deux gros inconvénients qui m'ont dissuadé en 2004 d'étoffer cet article autant que celui de 2006 sur les Arabes du Maghreb :

1. La citation n'aurait-elle pas du être reportée dans wikiquote avec juste un lien dans wikipedia... le problème c'est qu'entretemps wikiquote a été moribond. briling 10 juin 2006 à 23:12 (CEST)
2. Cette même longue citation --- sans doute dans le domaine public quand elle était en anglais --- une fois traduite en français était-elle ou non un copyvio sachant que j'ai eu le temps d'oublier depuis 2004 où diable j'ai bien pu en faire le cop'collé. briling 10 juin 2006 à 23:12 (CEST)

texte initial

Cet article ne traite pas des Arabes totalement voués à un autre culte mais, de même que les pratiquants du vaudou sont des chrétiens n'ayant pas reniés leurs coutumes ancestrales, de l'arabo-messianisme lorsqu'il s'opère par étape, variables selon les époques.

Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue. Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres : « Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens ? Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ? Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu ? » Actes des Apôtres, chapitre II versets 6 à 8, puis 11

Les premiers descendants d'Abraham, via Ismaël, à vouloir joindre la chrétienté naissante se sont heurtés à l'opposition des Juifs. Pour Saint Pierre, le premier pape, seuls ceux ayant une formation religieuse suffisante, donc acquise par des études dans les synagogues, pouvaient être admis à joindre l'église primitive. Il a fallu attendre que l'Apôtre des Gentils, Saint Paul, assouplisse les critères d'admission. Pendant ce temps, un certain nombre de communautés arabes, notamment proches de la Mer Morte, avaient divergé de cette chrétienté tout en croyant à l'avènement du Messie.

Cette tendance allait quasiment être submergée par l'islam conquérant. Elle n'aura guère subsisté qu'à travers des pratiques proches de la superstition : encore maintenant, l'on peut trouver des femmes arabes priant, dans des églises chrétiennes, devant une statue de Marie, la mère du Messie.

L'opposition Saint Pierre - Saint Paul se retrouve de nos jours avec une opposition — peu connue mais dans les mariages mixtes bien réelle — due au judéo-messianisme qui n'est ouvert qu'aux seuls Juifs.

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