Discussion:Constitution française du 27 octobre 1946

projet de constitution du 19 avril 1946

on tourne en rond. Claudeh5 22 juin 2006 à 12:54 (CEST)

La chute

Pourquoi avoir enlever ce paragraphe ? Parce qu'il déplait à celui qui l'a enlever ? le paragraphe traite de la manière dont la IVe république finie et du problème constitutionnel posé par la "loi" constitutionelle du 3 juin 1958. Que l'on soit d'accord ou non avec les intentions de De Gaulle ne change rien au caractère inconstitutionnel du procédé utilisé. J'ai expliqué en quoi il l'était.Claudeh5 26 juin 2006 à 11:23 (CEST)

Ce paragraphe a été déplacé et non supprimé, vers la page sur l'histoire de la IVe République. L'article sur la constitution traite des institutions, et doit donc se borner à dire comment elle a fini : loi constitutionnelle et c'est tout.

Par ailleurs, dire que la loi constitutionnelle du 3 juin était illégale, comme vous l'avez écrit, est faux. Elle est inconstitutionnelle. Quant aux intentions de de Gaulle, il ne nous appartient pas de les juger mais de les donner, de manière objective, si nous les connaissons.

Pour finir, l'article sur la Constitution de la IVe République n'a pas à traiter de l'aspect constitutionnel de la loi du 3 juin 58. J'ai crée un article loi constitutionnelle du 3 juin 1958 pour traiter des problèmes que ce texte pose. Mandrak   (Discuter), en ce 26 juin 2006 à 12:12 (CEST)

Ce texte est illégal de manière absolument manifeste. Et c'est être de mauvaise foi que de dire le contraire. Rien n'empêchait de réviser la constitution conformément à la procédure de l'article 90. Il SUFFISAIT de deux votes du parlement et du Conseil de la république et d'un projet de loi avec convocation du Congrés.

Il ne s'agit donc PAS d'une loi constitutionnelle. Comme dirait le conseil constitutionnel aujourd'hui "la loi n'est loi que dans le respect de la constitution". Ce qui est inconstitutionnel est illégal. Il n'y a pas de discussion possible là-dessus.Claudeh5 26 juin 2006 à 12:24 (CEST)

Ce n'est pas à nous de juger. Ce texte est légal car voté légalement par le Parlement légalement élu de la IVe République. Cessez de confondre votre opinion et la réalité des faits, ce n'est pas ainsi que l'on fait du droit.

Mandrak   (Discuter), en ce 26 juin 2006 à 17:11 (CEST)

Je suis citoyen français et le parlement ne vote les lois que conformément à la constitution. Cessez également de raconter de manifestes sottises: ce qui est inconstitutionnel est illégal. Mon avis importe peu, mais le texte même est parfaitement clair. Au cas où vous l'ignoriez, ils'agit d'une citation du conseil constitutionnel "La loi n'est loi que dans le respect de la constitution". J'en ai marre de cette évidente mauvaise foi. J'appelle un chat un chat et un texte inconstitutionnel, je le qualifie d'illégal. Même si cela vous déplait.Claudeh5 26 juin 2006 à 18:47 (CEST)

Est légal ce que dit la loi. Il y a une grande différence entre la légalité et la constitutionnalité, vous semblez confondre les deux choses. Être constitutionnel c'est être conforme à la constitution, légal, conforme à la loi. En ce sens les lois d'habilitation de la Troisième République sont inconstitutionnelles mais légales car votées par le Parlement.

Vous faîtes l'amalgame entre la constitution aujourd'hui et autrefois. Rappelons-nous que sous la Troisième et la Quatrième République il n'y a aucun contrôle de constitutionnalité, et donc personne pour vérifier que les dispositions prises sont conformes à la loi. Personne sauf le Parlement, qui, par sa pratique constitutionnelle, change le contenu de la constitution, et peut le faire puisqu'il est le législateur du pays.

Citez le Conseil Constitutionnel si vous le souhaitez ; citez aussi une déclaration de ce même conseil posant comme illégale et invalide la loi constitutionnelle du 3 juin. Mandrak   (Discuter), en ce 26 juin 2006 à 19:45 (CEST)

(Sans comptez que vous faîtes une erreur majeure en appliquant un jugement d'aujourd'hui à un fait d'hier, en méconnaissant ainsi l'un des fondements de l'histoire : savoir que nous apprécions les faits du passé suivant notre époque, et ainsi tenter de supprimer ces critères modernes pour mieux comprendre le passé).

Je ne fais aucune erreur majeur en disant qu'un texte qui n'a pas respecté au pied de la lettre la constitution est illégal et inconstitutionnel. Tout le monde depuis toujours est de cet avis. Mais puisque vous voulez des exemples, je vous donne à réfléchir la déclaration du sénat de 1814 au moment de l'abdication de l'empereur Napoléon 1er. Il lui reprochait d'avoir violer la constitution et de n'avoir pas suivi sur ces questions son avis. Le manque d'un organe de constitutionalité n'est pas nouveau. Si vous aviez plus de connaissance, vous sauriez que la constitutionalité a même été l'objet de jugement de tribunaux ordinaires sous la monarchie de Juillet par exemple. Et que dès la restauration de 1815 se pose des questions entre le conseil d'état et la cour de cassation qui vont amener la législateur à créer le tribunal des conflits, chacune des cours accusant l'autre des pires crimes... J'aime à citer, pour bien faire comprendre mon point de vue le réquisitoire du procureur général impérial devant le tribunal de cassation le 24 février 1809:

"la loi doit être appliquée dans toute l'étendue que ses termes comportent. Les tribunaux ne peuvent, sous peine de cassation de leurs jugemens, distinguer là où la loi ne distingue pas. Ils ne peuvent invoquer les motifs de la loi contre le texte précis et absolu de son dispositif" (rapporté par Sirey, Dalloz et Lebret-Saint Martin) (Procureur général impérial contre Lammersh, cassation du jugement de la cour des forêts, 24 février 1809). Etant donné que la Constitution est au sommet des lois, les autres en résultant, la question ne se pose pas de la légalité ou de l'illégalité d'un texte vis-à-vis de la constitution.En fait, si l'on suit votre point de vue, non seulement on n'est plus dans l'optique de Napoléon 1er qui disait qu'une constitution doit être courte et obscure, mais carrément dans l'absence de rôle de la constitution: un tas d'individus se proclame assemblée et vote sans autre forme des textes et ceux-ci sont aussitôt des lois. Vous avez une singulière conception et de la démocratie et de la légalité. Cromwell n'aurait pas fait mieux.Claudeh5 27 juin 2006 à 08:17 (CEST)

L'idée de hiérarchie des normes est fort récente. Premier point. Deuxième point, vous me faîtes des procès d'intention qui deviennent lassants, fort lassants. Cessez de dire ce que je pense, laissez-moi le faire ; je le ferai mieux que vous.

Ensuite, que venez-vous me parler de la Monarchie de Juillet ou de Napoléon Ier ? Quel intérêt ? Le premier à avoir eu l'idée d'un contrôle de constitutionnalité c'est Seyès, durant la Révolution, mais cela ne fut pas retenu. Les Sénats impériaux étaient censés conserver la constitution (d'où leur nom de Sénat conservateur), etc. On va continuer longtemps comme ça ?

Je vous dis : réfléchissez à l'époque, vous me sortez successivement des avis du Conseil Constitutionnel puis d'un Procureur impérial. Vous allez chercher dans les Lois fondamentales ou la Loi salique également ? Ce qui nous occupe c'est 1958.

Mandrak   (Discuter), en ce 27 juin 2006 à 14:08 (CEST)

relisant ce que j'ai écrit il y a mainteant plus d'un an, je maintiens totalement ce que j'ai écrit alors.Quant à la question de la hierarchie des normes, elle n'est pas du tout récente mais date déjà de la révolution voire d'avant.Claudeh5 (d) 12 janvier 2008 à 20:32 (CET)

projet de révision de 1955

je ne comprends pas la modification proposée. le projet, comme il était signalé, n'a pas été concrétisé par un projet de loi et le processus de révision a été interrompu et jamais repris. Après, et à ce propos, que l'on parle du projet Gaillard, pourquoi pas. Mais les informations précises précédentes ont disparues au profit d'un texte trompeur. Que l'on complète, oui, que l'on ampute pour le vague, non.Claudeh5 (d) 12 janvier 2008 à 20:32 (CET)

La partie relative à la question de confiance est importante puisqu'elle a été reprise plus ou moins telle quelle dans la constitution de la Cinquième. Le texte résultant de votre dernière modification me convient, sauf le titre qui limite ces projets à la révision de l'article 90. Et que j'adapte en conséquence. Ca va comme ça ? Seudo (d) 13 janvier 2008 à 12:16 (CET)

absolument. J'avais insisté sur l'article 90 par suite de l'argument fallacieux soutenu par la suite sur la légalité de la "loi" du 3 juin 1958.Claudeh5 (d) 13 janvier 2008 à 15:36 (CET)

Sauf que la résolution de 1955 est justement ce qui a permis à De Gaulle et au Parlement de se placer dans le cadre de l'article 90 pour adopter la loi constitutionnelle du 3 juin 1958, laquelle semble bien valable juridiquement, quoiqu'un peu tirée par les cheveux. Je ne fais que citer des auteurs respectés (cf. ma modification de ce jour sur loi constitutionnelle du 3 juin 1958). Seudo (d) 13 janvier 2008 à 21:17 (CET)

absolument pas: on ne peut pas réviser la constitution en totalité sans respecter l'article 90 QUI N'AVAIT PAS ETE MODIFIE ezn dehors donc de tout cadre juridique. Il n'y a aucun doute là-dessus. Vous n'avez fait qu'avaler une couleuvre pour justifier un coup d'état.Claudeh5 (d) 14 janvier 2008 à 07:13 (CET)

J'ai consulté trois livres différents, écrits par des auteurs connus. Si j'ai mal lu mes sources, ou si vous en avez d'autres d'autorité équivalente, n'hésitez pas à les mentionner. Sinon, je vous invite à publier votre analyse dans une revue de droit constitutionnel afin de la faire valider par des vrais spécialistes du sujet. On pourra ensuite la mentionner ici. cf. Wikipédia:Travaux inédits. Seudo (d) 14 janvier 2008 à 10:02 (CET)

Il n'y a qu'à lire entièrement le début du texte de la loi du 3 juin 1958. "Par dérogation aux dispositions de son article 90, la Constitution sera révisée par le gouvernement investi le 1er juin 1958 et ce, dans les formes suivantes..."

1/ il y a révision de la totalité de la constitution et non seulement des quelques articles mentionnés dans les tentatives de 1955 et de fin mai 1958, ce qui est donc en dehors du champs d'application de ces tentatives de réforme: on les invoque donc à tort pour soutenir la loi du 3 juin 1958. 2/ l'article 90, la loi du 3 juin 1958 le reconnait elle-même, n'avait pas été réformé et restait donc applicable. 3/ on ne peut en toute légalité réformer une constitution en dehors de la procédure prévue de sa révision. Toute autre manière porte un nom. Cela est appelé un coup d'état. Donc nous en venons alors au dilemme suivant de "vos" prétendus auteurs: soit ils n'ont jamais lus les textes qu'ils commentent, soit ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent, soit ils ignorent le contexte en n'ayant lu qu'un morceau et n'ont aucun esprit critique, soit ils répètent sottement ce qu'un autre a raconté sans vérification, soit ils sont de mauvaise foi.

Mais il y a une totale incompatibilité entre ce qui est prétendu et les textes. Mais il est vrai qu'il ne faut pas jeter de pierres sur le mauvais génie de la 4e république, De Gaulle. Et j'ai tout à fait l'impression que le noeud du problème est là: on veut imposer qu'il n'y a pas eu de coup d'état et que tout s'est passé normalement.Au fait, n'est-il pas écrit que la légalité de la loi du 3 juin 1958 avait été contestée ? Je ne reviendrai pas sur cette question.Claudeh5 (d) 14 janvier 2008 à 10:31 (CET)

J'admire votre analyse qui dépasse en finesse celle de tous les professeurs de droit constitutionnel qui vous ont précédé depuis 1958... Vous oubliez simplement la logique : une dérogation est une modification. Si je pose une règle un jour, puis que je dis le lendemain que la règle ne s'applique pas le jeudi, je modifie matériellement la règle. Comme toujours en droit, c'est la substance des règles qu'il faut considérer. La loi du 3 juin, comme le souhaitait la résolution de 1955, modifie la procédure de révision en prévoyant un nouveau cas de révision : elle modifie donc l'article 90 dans sa substance, ce qui correspond formellement au voeu de la résolution de 1955 (même si ceux qui ont émis cette résolution n'imaginaient certainement pas une révision qui aille aussi loin !). Que la loi ne comporte pas les mots "révision de l'article 90" n'a aucune importance sur le plan juridique : c'est le contenu qu'il faut considérer.

De Gaulle, justement parce qu'il se plaçait dans le cadre de l'article 90, a été bien content d'obtenir un vote à une large majorité le 3 juin, car sans cela il aurait été obligé de perdre du temps en recourant au référendum pour valider la loi du 3 juin.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous dites, la loi constitutionnelle du 3 juin 1958 ne modifie pas la totalité de la Constitution de 1946. Elle prévoit que la Constitution sera remplacée par un nouveau texte, mais elle ne modifie rien par elle-même en dehors de l'article 90. Ainsi, si le texte élaboré par Debré et De Gaulle avait été repoussé par le référendum, la Constitution de 1946 serait restée en vigueur dans son intégralité. Seudo (d) 14 janvier 2008 à 21:33 (CET)

Ce que j'admire le plus c'est la tranquille MAUVAISE FOI que vous manifestez ! ou alors vous non plus n'avez jamais appris à lire. Le texte de la loi du 3 juin 1958 commence par ses termes "Par dérogation aux dispositions de son article 90, la Constitution sera révisée par le gouvernement investi le 1er juin 1958 et ce, dans les formes suivantes"

Il ne s'agit donc pas de "remplacer" mais bien de réviser. Vous me parlez de logique mais j'ai tout à fait l'impression que je pourrais vous donner des leçons en ce domaine: à titre de curiosité je suis diplomé de 3e cycle de mathématique ! alors je vous en pris, les leçons de logique, vous les donnez à vous même, et tout à fait franchement, vous en avez bien besoin. On se demande, en suivant votre raisonnement, pourquoi y a-t-il un droit constitutionnel  ? Puisqu'il suffit d'écrire dans n'importe quel projet "par dérogation" pour que tout soit possible ...Non il n'y a pas de dérogation ! Claudeh5 (d) 14 janvier 2008 à 23:27 (CET)

La discussion devient personnelle et n'a donc plus lieu d'être. Seudo (d) 15 janvier 2008 à 00:42 (CET)

article 90: "La révision a lieu dans les formes suivantes :

La révision doit être décidée par une résolution adoptée à la majorité absolue des membres composant l'Assemblée nationale.

La résolution précise l'objet de la révision.

Elle est soumise, dans le délai minimum de trois mois, à une deuxième lecture, à laquelle il doit être procédé dans les mêmes conditions qu'à la première, à moins que le Conseil de la République, saisi par l'Assemblée nationale, n'ait adopté à la majorité absolue la même résolution.

Après cette seconde lecture, l'Assemblée nationale élabore un projet de loi portant révision de la Constitution. Ce projet est soumis au Parlement et voté à la majorité et dans les mêmes formes prévues pour la loi ordinaire.

Il est soumis au référendum, sauf s'il a été adopté en seconde lecture par l'Assemblée nationale à la majorité des deux tiers ou s'il a été voté à la majorité des trois cinquièmes par chacune des deux assemblées.

Le projet est promulgué comme loi constitutionnelle par le président de la République dans les huit jours de son adoption.

Aucune révision constitutionnelle relative à l'existence du Conseil de la République ne pourra être réalisée sans l'accord de ce Conseil ou le recours à la procédure de référendum." Le 3e alinéa (mis en gras) précise la révision ne peut porter que sur les points de la résolution. En conséquence on invoque en vain les résolutions de 1955 ou de 1958 pour la loi du 3 jun 1958. De plus ce n'est pas au gouvernement d'élaborer le projet de loi constitutionnelle mais à l'assemblée qui, en vertu de l'article 13, ne peut déléguer ce droit. Mais il est vrai que le débat devient personnel. Aussi je vous laisse mettre les absurdités que vous désirez dans cet article que je déserte.Claudeh5 (d) 15 janvier 2008 à 07:35 (CET)

avez vous relu cet article ?

suite à un vandalisme qu a eu lieu le 15 juin 2009, il y a maintenant des choses étranges dans cet article...Claudeh5 (d) 23 décembre 2009 à 03:02 (CET)

Modification

J'ai retiré la mention du discours de Bayeux dans le paragraphe sur le rejet du 1er projet de Constitution. Le discours a eu lieu le 20 juin 1946 , la constitution a été rejetée le 5 mai, ce discours ne peut donc avoir influencé le rejet