Discussion:Compagnonnage

Historique

[1]Concernant l'histoire ancienne des compagnonnages, il serait plus juste de dire – en lieu et place de « elle se noie dans la nuit des temps » – qu'elle souffre à l'heure actuelle d'une insuffisance de sources documentaires et aussi d'un déficit de recherches et d'études sérieuses sur le plan scientifique. C'est un domaine pour lequel on se satisfait encore trop souvent de généralités hâtives et abusives, et qui flirte aussi avec un ésotérisme de pacotille. De fait, par exemple, il est totalement faux de prétendre que les compagnonnages du Moyen Âge se nommaient déjà « Devoirs » : nous n'en savons absolument rien car les plus anciennes archives touchant substantiellement aux compagnonnages ne datent que du milieu du XVIIe siècle. Les plus anciennes attestations certaines de leur existence en France datent du milieu du XVIe siècle. Quelques indices seulement permettent de faire l'hypothèse que certains d'entre eux, notamment les compagnonnages tailleurs de pierre, existaient en France dès le XIIIe siècle (c'est attesté dans le Saint Empire Romain Germanique), voire probablement dès la Renaissance carolingienne. Mais ce ne sont que des indices très fragmentaires et ils ne permettent pas de se forger une idée un tant soit peu précise des rites et coutumes des compagnons de ces époques lointaines, ni de clairement établir quels sont – ou non – les liens existant entre diverses formes associatives des métiers dans l'Europe chrétienne médiévale. Par ailleurs, les ressemblances de symboles entre la franc-maçonnerie et les compagnonnages ne prouvent qu'une seule chose, d'un point de vue documenté, c'est-à-dire s'appuyant sur des sources précises : que les compagnonnages ont beaucoup puisé au cours du XIXe siècle dans les divulgations imprimées des rituels maçonniques et les premiers best-sellers décrivant les mystères des francs-maçons. Jean-Michel Mathonière, 29 juin 2005. [2].

Au travers des légendes, construites a posteriori, et de l'histoire mal connue, deux faits sont certains: -la franc maçonnerie s'est construite en terre britannique à la fin du 17° ou au début du 18° siècles dans le milieu arstocratique "progressiste" sur la référence à la maçonnerie opérative. -le modèle du compagnonnage connu aujourd'hui date en réalité de la restauration monarchique française au début du 19° siècle.--Harbowl (d) 26 avril 2010 à 14:53 (CEST)

Vrai, difficiel d'établir des datations anciennes précises, j'ai corrigé par exemple l'article "Pont-du-Gard", qui indiquait le présence de compagnons "du Devoir" (sic), lors de sa construction ... alors que les preuves de l'existance des Compagnons bâtisseurs sont postèrieures de plus de dix siècles a cet édifices...Taguelmoust 29 jun 2005 à 10:51 (CEST)

recyclage

Monsieur Christophe Dioux a demandé de recycler cet article, en tant que que compagnon du devoir, je veux bien y participer, il y a en effet du travail de complément et mise en forme à faire. On peut me contacter ici ou ici cordialement --Thielleux (d) 3 février 2008 à 00:22 (CET)

Merci de votre proposition d'aide. --Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 00:48 (CET)

Compagnonnage actuel

Merci pour votre proposition d'aide, nous allons avoir grand besoin de vos lumières. Pour l'instant, sur les aspects historiques et généraux, je devrais pouvoir m'en sortir avec la documentation dont je dispose, mais n'hésitez pas à corriger si vous voyez des erreurs. Et en ce qui concerne les aspect contemporains du compagnonnage, je suis tout à fait ignorant et ma documentation est très limitée. Votre connaissance du sujet sera donc irremplaçable. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 00:46 (CET)

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Monsieur Christophe Dioux

Pour la partie historique je ne suis pas expert, mais il n'y a pas de trop grosse erreurs, il surfit de recouper les livres.

Je peux éventuellement avoir accès à des documents historiques anciens, il est en train de se monter à Angers le centre historique de la mémoire du compagnonnage, je contacterais aussi François Icher, c'est un historien du compagnonnage, je vous en dirais plus prochainement

Pour la partie contemporaine du compagnonnage, je comprend que ce soit plus difficile pour vous, car il n'est pas encore dans les livres d'histoire. ici, iciou ici des textes contemporains

Je ne suis qu'un simple compagnon du devoir parmi des milliers d'autres et plus connaisseur sur le compagnonnage contemporains, j'ai fais mon tour de Françe, je suis un anciens j'aide les jeunes régulièrement, c'est une retransmission bénévole, je connais dans les grandes ligne les autres type de compagnonnage actuel nous avons régulièrement des échanges avec eux

Simple curiosité pour quelle raisons vous passionnez vous tant sur le compagnonnage ?

Cordialement --Thielleux (d) 3 février 2008 à 12:12 (CET)

Encore Merci.

Concernant François Icher, c'est précisemment à partir de son ouvrage "La France des Compagnons" que je suis en train d'essayer de réorganiser un peu l'article.

Concernant votre aide, vous pourriez en particulier nous aider beaucoup en mettant en ligne, sous une licence libre, des photos de chefs d'oeuvre compagnonniques de bonne qualité que vous auriez prises vous-même (il serait illégal de mettre dans nos articles des photos que nous n'aurions pas prises nous-mêmes). La procédure à suivre est parfois un peu compliquée, mais je peux vous aider si besoin.

Sur mes motivations, c'est juste que je m'investis principalement dans un sujet voisin, qui est celui de la franc-maçonnerie. A ce titre, j'ai développé par exemple les articles Ordre des francs-jardiniers et société amicale.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 14:15 (CET)

Photos de chefs d'oeuvre compagnonniques

Monsieur Dioux

Pour les photos il me faudra du temps car les chefs d'oeuvre sont réparties dans toutes les maisons des compagnons, mais je peux en mettre en ligne, je connais la procédure qui est en effet un peux complexe.

Sans renier nos origines et traditions, c'est cependant le compagnonnage actuel qui me plait le plus, ça tombe bien pour la répartition du travail entre nous.

Peut être etes vous franc-maçon ?

Votre dernière contribution 0H40 du matin, vous etes infatigable ou pas en France ?

Cordialement --Thielleux (d) 3 février 2008 à 16:45 (CET)

On ne va pas faire des tuilages en ligne et surtout pas en public ni une conversation personnelle (tout le monde lit tout sur Wikipédia, il n'y a aucune confidentialité). Sinon, oui, il m'arrive de me coucher un peu tard. N'hésitez pas à consulter ma page perso et à m'envoyer un mail perso si besoin ("boîte à outils", "envoyer un message à cet utilisateur" à partir de ladite page perso) si besoin. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 3 février 2008 à 21:26 (CET)

Compagnonnage actuel et Franc-Maçonnerie

Bonjour à tous !

Je suis actuellement Aspirant sur le Tour de France sous le nom de Picard.

Mon état complet est : Aspirant Plombier du Devoir Picard ; cela signifie que j'ai été "adopté" par les Compagnons mais que je n'ai pas encore la condition de Compagnon.

J'effectue mon Tour de France au sein de l'Association Ovrière des Compagnons du Devoir du Tour de France (AOCDTF) l'une des trois principales sociétés compagnonique contemporaine.

Je désire participer à l'éllaboration de cet article en y apportant des précisions sur la manière dont se vit le Tour de France aujourd'hui.

J'aimerai également vous soumettre mon opinion qui est que le Compagnonnage, en tout cas le compagnonage du Devoir, n'a aucun lien avec la Franc-Maçonnerie et donc mettre en doute sa place dans le projet Franc-Maçonnerie.

J'ai crée une nouvelle rubrique Organisation, fonctionnement et rituels que j'ai laissée vide pour le moment mais qui devrait constituer le coeur de l'article.

Qu'en pensez-vous ?

--alexis.desert (d) 21 mars 2008 à 19:18 (CET)

Bonjour Alexis

Votre participation à cet article est tout à fait la bienvenue et votre idée de nouveau chapitre également.

En ce qui concerne l'organisation le fonctionnement et les rituels du compagnonnage actuel, je n'y connais rien, donc je n'ai pas spécialement d'avis.

En ce qui concerne les liens entre le compagnonnage et la franc-maçonnerie, je m'y connais un tout petit peu plus et je suis très largement de votre avis. Mais ce qui est le plus important, car ni votre avis personnel ni le mien n'ont la moindre importance sur Wikipédia, c'est que c'est aussi largement l'avis que donnent les historiens de la franc-maçonnerie et ceux du compagnonnage dans leurs ouvrages. J'y mettrai juste un bémol en ce qui concerne les symboles maçonniques apparus dans le compagnonnage au XIXème siècle: Il est très clair que la plupart d'entre eux sont d'origine maçonnique et, entre autres, les photographies de certains compagnons de l'époque posant dignement avec leur décors maçonniques en témoignent. Il y a donc bien eu un lien entre les deux, au XIXème siècle, même si ce lien avant et après cette époque est beaucoup plus douteux. Mais nous pouvons en discuter, ouvrages de référence en main, dans la page de discussion de l'article (ici) si vous voulez.

En ce qui concerne le Projet:Franc-maçonnerie, il suit cet article, ce qui signifie que nous le surveillons, entre autres pour éviter qu'il ne soit trop vandalisé. Ca ne signifie aucunement que la franc-maçonnerie revendiquerait le compagnonnage sur Wikipédia, mais juste que les contributeurs qui suivent attentivement les articles sur la franc-maçonnerie suivent aussi attentivement cet article-ci.

D'ailleurs la catégorie Catégorie:Maçonnologie générale et sujets connexes montre assez qu'il s'agit d'un sujet "connexe" et pas directement d'un sujet maçonnique.

En espérant avoir répondu à vos interrogations.

Bonne continuation sur Wikipédia.

Très cordialement

--Christophe Dioux (d) 21 mars 2008 à 21:44 (CET)

Le gros problème quand on veut faire l'historique de sociétés "secrètes" comme la maçonnerie ou les compagnons, c'est qu'on a du mal à s'accorder sur une définition de termes comme "relation", "filiation" ou "origine". Vu la similarité entre pas mal de symboles des compagnons et des maçons, il est clair qu'il y a eu emprun de l'un à l'autre, dans un sens ou dans l'autre (voire les deux!). On peut imaginer que ces empruns ont été fait par des personnes qui, par exemple, ont pu appartenir aux deux confréries. Du coup, a partir de quand peut-on dire qu'il existe un lien entre les deux sociétés? Est-ce que le fait que des membres de l'un sont (ou on été) membre de l'autre est suffisant? Le fait qu'ils se soient échangé certains aspects symboliques peut-il être considéré comme un lien historique? Ou bien faudrait-il qu'existe ou qu'ai existé une relation administrative entre les deux? Difficile à dire, c'est très subjectif...

Le même problème se pose, dailleurs, quand on veut parler des origines. Certaines personnes par exemple posent une des origines de la maçonnerie dans ce qui restait de la chevalerie templière à la fin du moyen-age, ce que d'autre réfutent. Ce qui apparait le plus probable est que les fondateurs de la maçonnerie aient repris à leur compte une certaine symbolique et certains rituels empruntés à la chevalerie - peut-être certains appartenaient ils à un ordre de chevalerie ou un autre. Celà suffit-il à dire que la chevalerie est bien une des origines de la maçonnerie? Là encore ça dépend de la définition du mot "origine".

Bref, tant qu'on ne parviendra pas à se mettre d'accord sur les définitions de base, l'histoire de ces sociétés dites sécrètes restera floue et difficile à saisir: selon l'auteur qu'on lit, selon l'historien qui nous parle, on n'a pas du tout la même version . Comment s'y retrouver avec ça?

.: Guil :. causer 23 mars 2008 à 03:02 (CET)

1. Premièrement le Compagnonnage n'est pas une société "secrète" mais une société "à secret" selon Laurent Bastard, le très respecté conservateur du Musée du Compagnonnage de Tours (37) cette nuance de taille change tout le rapport au monde exterieur d'une société.
2. Deuxiemement je penche plutôt pour des influences culturelles mutuelles entre le Compagnonnage et la Franc-Maçonnerie facilitées par des doubles appartenances de quelques membres à partir du XIXe siècle. Toute relation directe est exclue par les differences d'objet des deux sociétés ; lesquelles ont été fondées en des lieux differents et éloignés pour l'époque, à des dates différentes , par des gens de milieux sociaux différents voire "opposés" et fondées de surcroit dans des buts totalement differents.
3. Troisièmement pour ce qui est des origines il faut faire abstraction des origines légendaires et s'en tenir à l'Histoire. La fondation de la Franc-Maçonnerie est relativement bien connue par rapport à celle du Compagnonnage qui est beaucoup plus incertaine. L'explication la plus simple étant que le Compagnonnage n'a probablement pas eu de fondation à proprement parler mais a plutôt pris forme peu à peu entre des ouvriers d'origines différentes, liés entre eux par leur métier, qui se retrouvaient de chantier en chantier compagnons par la force des chôses.

En conclusion Les points communs entre la Franc-Maçonnerie et le Compagnonnage sont pour la plupart d'ordre cosmétique. Bon j'avoue que je n'ai aucune source car je voyage léger pour aller plus loin.

Commentaires bienvenus.

--alexis.desert (d) 31 mars 2008 à 20:08 (CEST)

Bonjour à tous, je suis également comme alexis aspirant sur le tour de france au sein de l'AOCDTF et entrain de réaliser mon chef d'œuvre pour devenir compagnon du devoir.Je voudrai juste ajouté que les bases du compagnonnage vont se chercher dans les fraternités ouvrières à l'époque des constructions de cathédrales.Les moines bénédictins et cisterciens avait la connaissance du trait et de la construction.Ils ont donc crée des fraternités ouvrières leur transmettant leur savoir afin de construire les édifices.D'autre part de ce que je sais et pu lire dans différents livres, la franc-maçonnerie descendrait de la corporation des compagnons maçons d'Angleterre qui en perte d'effectif à commencer à recevoir des penseur et autres qui donneront plus trad, naissance à la franc-maçonnerie et non l'inverse!D'où une certaine ressemblence entre les rites et les symboles. Le compagnonnage reste un monde "d'ouvrier" qui s'épanouissent par et dans leur métier grâce à la transformation de la matière, au voyage et à la retransmission des savoir.

Jean Bernard

Bonjour, je n'ai pas assez de connaissances pour apporter des points précis sur l'histoire du compagnonage, je suis juste surpris pour ce qui concerne l'association ouvriere, il n'est pas cité le compagnon jean bernard qui est, pour beaucoup (à ma connaissance), à l'origine de ce qu'est aujourdhui l'association ouvriere des compagnons du devoir. Je ne connais qu'un ouvrage qu'il a écrit, mais je sais qu'il a fait bien d'autres actions. L'ouvrage s'intule "rencontre de la jeunesse et de la tradition" aux presses universitaire de france, à ce que je sache. Il y a aussi le livre, "le compagnonage de l'an 2000" essai sur la pensée de jean bernard rénovateur du compagnonage, de jean d'alançon au edition l'Harmattan. Mais il y a bien des compagnons qui en savent bien plus, j'en connais un si besoin est, qui a trés bien connu Jean Bernard, je reste à votre disposition.

yann, --Art2pir (d) 13 février 2009 à 07:43 (CET)tailleur de pierre

Merci. Wikipédia est une encyclopédie coopérative. Si vous estimez qu'il faut rajouter quelque chose, n'hésitez pas à la faire directement dans le texte, idéalement en mentionnant votre source après avoir lu les explications suivantes: Aide:Sourcer. Bonne continuation sur Wikipédia. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 13 février 2009 à 14:44 (CET)

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Bonjour Mr Dioux

vous avez raison, je viens de rectifier cela et je vous invite a completer l'article ici Jean Bernard

Cordialement

Définition et résumé introductif

Bonjour,

Actuellement, le résumé introductif ne commence pas par la phrase wikipédienne "sacrée": « Le xxxx est un yyyy du zzzz ».

Je ne pense pas que ce soit un véritable problème pour les raisons suivantes:

• WP:RI dit « Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre. Une définition exhaustive n'est pas toujours possible, notamment pour les sujets complexes faisant eux-même l'objet de débats quant à ce qu'ils recouvrent (le temps, la vie, la science, la philosophie, etc.).  »
• Nous sommes ici précisément dans le cas d'un sujet complexe pour lequel il n'existe pas, parmi les auteurs de référence, de définition unique du terme. C'est notamment ce qu'explique la source (Icher 1994), Icher étant à ma connaissance une des plus réputées dans ce domaine, notamment dans le passage qui source l'information correspondante, rerpise plus bas dans l'article: « Fixer une date précise à la naissance du compagnonnage nécessiterait de lui donner une définition précise qu'il n'a jamais eue »

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 7 octobre 2012 à 18:11 (CEST)

Vigneron

Récemment il a été ajouté à la liste des métiers du compagnonnage celui de vigneron ... hélas pas de traces pas de sources le confirmant ! ! ! merci d'apporter une source fiable rapidement, dans l'attente il convient de "reverté" cette info, ne la remettre qu'avec une source MERCI - Cordialement - --Taguelmoust (d) 27 janvier 2013 à 00:20 (CET)

Je ne peux hélas que confirmer que la source mentionnée (site officiel de l'AOCDTF) ne parle pas ce métier. Personnellement, j'aurais bien été plus coulant que Taguelmoust, avec un simple "référence souhaitée" ou "référence nécessaire", mais au fond, je me rend bien compte que suis souvent trop laxiste . C'est lui qui a raison: pas de source, pas d'info. --Christophe Dioux (d) 27 janvier 2013 à 00:31 (CET)

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Bonjour Mr Dioux et Taguelmoust

Vigneron c'est uniquement à l'aocdtf pour le moment, j'en suis membre, la décision date seulement que quelques mois, ce nouveau metier est à ma connaissance parainé par les tonneliers, paysagistes etc... a ma connaissance pour le moment, il n'y a pas encore de compagnons reçu, il s'agit des 1e pas de ce corps d'etat chez nous.

tout ce qui est ecrit de ma par pour les compagnons du devoir, c'est du sur, sinon je n'ecrit pas.

Angevin compagnon mécanicien du devoir

--Thielleux (d) 27 janvier 2013 à 11:24 (CET)

Merci, pour ton info ... pour ma part ayant contacté des amis (à la FMCB), je n'avais pas de confirmation ... le site de L'AOCDTF ne mentionne pas cette nouveauté ? je pense qu'il convient d'attendre que tu puisse le sourcé clairement ... ce peut-être un lien vers un document officiel de l'aocdtf ! un PDF sur un bulletin d'info par exemple ... Cordialement - --Taguelmoust | pour prendre langue avec moi ... 27 janvier 2013 à 11:42 (CET)--Taguelmoust | pour prendre langue avec moi ... 27 janvier 2013 à 11:40 (CET)