Discussion:Clara Maïda

Je suis le webmaster du site web de Clara Maïda et j'ai l'accord de la compositrice pour l'utilisation de ces donnés.

Merci, je viens de te mettre sur ta page de discussion la marche à suivre pour envoyer l'autorisation (Aide:Republication). a+ Duloup 23 juin 2006 à 16:03 (CEST)

Clara ou Annick ?

Sur le site il est dit que Annick Coudriou a composé en 1995 Immobiles mouvances (la même oeuvre que Clara Maïda avec les mêmes instruments). Difficile de croire à une coincidence. Se pourrait-il que ce soit la même personne ? cordialement Littlejazzman (d) 4 mai 2011 à 01:09 (CEST)

À l'heure où tu écrivais ces lignes, un vandale avait supprimé un bout essentiel de l'introduction : « Clara Maïda, de son vrai nom Annick Coudriou ». Ça répond à ton interrogation --Bapti ✉ 4 mai 2011 à 22:15 (CEST)

Vandale ? il ne faut pas être grand clerc pour voir que c'est plutôt quelqu'un de l'entourage ou le compositeur lui-même qui édite et ne souhaite pas voir ces informations. Mais jusqu'à présent, on a pas réussi à établir la communication et à savoir le pourquoi de ces suppressions. Voir les comptes Leoando (d · c · b) et L'étrangère (d · c · b). Sylenius (d) 4 mai 2011 à 22:44 (CEST)

Oui, mais retirer des informations d'un article, c'est du vandalisme.--Bapti ✉ 5 mai 2011 à 22:08 (CEST)

Merci pour votre clairvoyance, Sylénius. C'est en effet la compositrice elle-même qui a effacé cette information plusieurs fois car elle ne souhaite pas la voir mentionnée au regard de l'article L 113-1 du Code de la propriété intellectuelle :« La qualité d’auteur appartient, sauf preuve contraire, à celui ou à ceux sous le nom de qui l’œuvre est divulguée. » Si l'auteur souhaite se cacher sous un pseudonyme, le Code de la Propriété Intellectuelle précise qu'il faut respecter ce souhait d’anonymat en sachant que l'auteur peut toujours le relever si un tiers s'arroge la paternité de son œuvre." Elle a justement pris un pseudonyme pour marquer la séparation entre sa vie privée et sa vie professionnelle. Or, Wikipédia est une page qui ne concerne que l'aspect professionnel de sa personne. La compositrice ne comprend donc pas pourquoi l'information est remise systématiquement alors qu'elle a envoyé un mail à Wikipédia à ce sujet. Le site argentin auquel Wikipédia renvoie en note de bas de page vient d'ailleurs de supprimer la mention du nom à la demande de la compositrice. Le lien n'est donc plus valable. Merci de faire passer le message aux autres contributeurs qui rajoutent systématiquement cette information sur le site afin qu'ils l'effacent de la page ou n'empêchent plus la compositrice de l'effacer. --Neuemusikfrau (d) 5 mai 2011 à 21:32 (CEST)

Les désirs de Clara Maïda n'ont pas vraiment à être satisfaits dans l'article la concernant. En l'occurrence, un lien entre le pseudonyme et le vrai nom de cette compositrice est très facile à établir (voir le lien fourni par Littlejazzman, qui crédite une œuvre de Clara Maïda sous son vrai nom) et est donc tout à fait pertinent. Concernant le site argentin : le vrai nom de Clara Maïda y est toujours visible, et, de toute façon, la source est suffisamment précise pour que, même si l'article du site est modifié, l'information soit conservée dans cet article.

Cet article sur Wikipédia ne concerne pas que l'aspect professionnel de sa personne : si, par exemple, elle étalait sa vie privée dans la presse, il serait tout à fait légitime de synthétiser ici ces informations, avec le recul et la neutralité nécessaire évidemment.--Bapti ✉ 5 mai 2011 à 22:08 (CEST)

Sauf que (pour répondre à Neuemusikfrau) immobiles mouvances a été composée et publiée sous son vrai nom donc, à la limite, l'article peut diviser la liste de ses oeuvres en deux parties celles composées sous son vrai nom et celles publiées sous son pseudo mais il n'y a a aucune raison morale, artistique ou juridique pour qu'on cache aux lecteurs d'une encyclopédie que immobiles mouvances est bien une oeuvre de Annick Coudriou et non de Clara Maïda. cordialement Littlejazzman (d) 6 mai 2011 à 01:52 (CEST)

Au contraire, il y a une raison morale (voir l'article de loi relatif aux droits moraux des auteurs) et juridique à supprimer cette information concernant le nom, conformément à l'article de loi cité dans mon précédent message. Il semble que vous méconnaissiez les articles de loi relatifs à la protection de données personnelles (article 38 de la loi "Informatique et libertés" relatif à la protection de données personnelles dont le nom et le prénom font partie) et au droit de conserver son anonymat en tant qu'artiste portant un pseudonyme (article L 113-1 du Code de la propriété intellectuelle : « La qualité d’auteur appartient, sauf preuve contraire, à celui ou à ceux sous le nom de qui l’œuvre est divulguée. » Si l'auteur souhaite se cacher sous un pseudonyme, le CPI précise qu'il faut respecter ce souhait d’anonymat en sachant que l'auteur peut toujours le relever si un tiers s'arroge la paternité de son œuvre."). Il y a donc un argument juridique indéniable et la compositrice a d'ailleurs fait la même requête de suppression de ces données auprès de l'autre site. Par ailleurs, votre information concernant le site argentin est erronée. Le nom a bien été supprimé de la liste immédiatement à la demande de la compositrice (voir le site : http://www.sava.org.ar/listado.php?listado_ok=&index_letra=2#). Cette note de bas de page renvoyant vers ce site n'est donc pas effective. Bien cordialement, --Neuemusikfrau (d) 6 mai 2011 à 03:09 (CEST)

Annick Coudriou a décidé de publier immobiles mouvances sous son vrai nom. L'enregistrement légal est définitif il n'y a pas de rétro-activité dans le droit français. Donc Annick Coudriou ne peut faire valoir l'article de loi que vous citez pour cette oeuvre ci. cordialement. Littlejazzman (d) 6 mai 2011 à 03:55 (CEST)

Une fois de plus, vous méconnaissez les lois. Un enregistrement n'est jamais définitif en rapport avec l'article L. 11-4 du code de la propriété intellectuelle qui concerne les droits moraux de l'auteur. Celui-ci reconnaît à l’auteur un droit de retrait qui lui permet de mettre un terme à l’exploitation de l’œuvre et un droit de repentir qui autorise la modification d’une œuvre existante. En effet, l’article dispose « Nonobstant la cession de son droit d’exploitation, l’auteur, même postérieurement à la publication de son œuvre, jouit d’un droit de repentir ou de retrait vis-à-vis du cessionnaire ». Si vous allez sur le site sur lequel la pièce "Immobiles mouvances" était mentionnée, vous verrez qu'elle a été aujourd'hui retirée du catalogue immédiatement après la demande de la compositrice, selon le respect de cet article L.11-4. Lien: http://www.sudoc.abes.fr/xslt/COOKIE=U10178,Klecteurweb,D2.1,E0b4797db-1,I250,B341720009%2B,SY,A%255C9008%2B1,,J,H2-26,,29,,34,,39,,44,,49-50,,53-78,,80-87,NLECTEUR%2BPSI,R10.52.26.27,FN/DB=2.1/FKT=1016/FRM=Renaissance%2BScottish%2Bdances/IMPLAND=Y/LIBID=341720009%2B/LNG=FR/LRSET=1/SET=1/SID=0b4797db-1/SRT=RLV/TTL=1/XSLBASE=http%253A%252F%252F10.52.26.28%253A80%252Fpsi_gui/XSLFILE=%25253Fid%25253D$c%252526db%25253D$d/REL?PPN=032144644 Par ailleurs, le site argentin qui mentionnait le nom de la compositrice et que vous mettez en note de bas de page a également retiré ce nom immédiatement après la demande de la compositrice, selon le respect de l'article L 113-1. Vous ne respectez donc pas le code de la propriété intellectuelle et l'article de loi relatif aux données privées d'un individu en mentionnant ce nom. Il est préférable de retirer cette information afin de respecter les articles de loi cités ci-dessus.--Neuemusikfrau (d) 6 mai 2011 à 17:27 (CEST)

Ce qui est définitif c'est le fait que Annick Coudriou a déposé et publié immobiles mouvances sous son nom. Donc c'est bien, au termes de la loi, Annick Coudriou l'auteur de cette oeuvre. cordialement Littlejazzman (d) 6 mai 2011 à 20:24 (CEST)

Que le site argentin ait été modifié n'a aucune importance. Il est bien mentionné qu'à la date de consultation (le 1er mai 2011), ce site permettait de faire un lien direct entre le nom de scène et le vrai nom de Clara Maïda. Pour le reste, tout à fait d'accord avec les arguments avancés par Littlejazzman.--Bapti ✉ 7 mai 2011 à 11:16 (CEST)

Littlejazzman et Batpi, je ne comprends pas votre position. Si la compositrice a demandé elle-même que l’information soit enlevée, il faut respecter sa demande. Wikipédia est une encyclopédie libre mais il y a des limites à cette liberté dans les lois pour la protection des individus. Comme la compositrice n’est pas morte, ta position pourrait être assimilée à du harcèlement moral.--Bernino5 (d) 7 mai 2011 à 13:21 (CEST)

Il s'agit ici de ne pas éditer une fausse information. Immobiles mouvances est une oeuvre de annick Coudriou pas de Clara Maïda. Soit Clara Maïda demande que la mention de cette oeuvre soit retirée de la liste de ses oeuvres soit cette entrée est conservée et Wikipédia a le droit de mentionner que cette oeuvre a été déposée et publiée sous le nom de Annick Coudriou. Ceci dit Annick Coudriou a parfaitement le droit de vouloir qu'on ne sache pas qu'elle est l'auteur de telle ou telle oeuvre mais pas d'en modifier la paternité originellement et légalement reconnue. Littlejazzman (d) 7 mai 2011 à 13:46 (CEST)

Je suis d’accord avec Bernino, ce d’autant plus que Neuemusikfrau a cité des articles de loi apparemment très clairs et a l’air de connaître l’avis de la compositrice sur cette discussion. C’est d’ailleurs peut-être le représentant légal de la compositrice. Il me semble que vous donnez une mauvaise image de Wikipedia en ne respectant pas les souhaits (qui plus est le droit) de la compositrice. @ Littlejazzman : de plus la compositrice t'a déjà répondu ("Soit Clara Maïda demande que la mention de cette oeuvre soit retirée de la liste de ses oeuvres") elle a bien précisé que cette pièce était retirée de son catalogue d'oeuvres ainsi que du site où elle apparaissait. --Stefanmoabit (d) 7 mai 2011 à 15:27 (CEST)

Littlejazzman, vous vous trompez encore, cette pièce n'est pas publiée. C'est une pièce d'étudiante que la compositrice a composé quand elle était encore en formation et qu'elle n'avait pas encore pris de pseudonyme. Cette pièce a été jouée dans le cadre de ses études et c'est tout. Ce n'est pas une pièce professionnelle. C'est la bibliothèque universitaire qui avait mis cette pièce dans son catalogue sans que la compositrice soit au courant. Elle a aussitôt été retirée de cette bibliothèque et du site internet sur lequel elle apparaissait à la demande de la compositrice. Vous n'avez qu'à vérifier, cette information n'est même plus visible sur google. Si vous cliquez sur le lien du catalogue bibliothécaire sur lequel le titre était visible, vous pouvez voir qu'il n'est plus mentionné (http://www.sudoc.abes.fr/). Cette pièce n'a jamais été publiée et ne figure même pas dans le catalogue d'oeuvres de la compositrice (voir son site internet : http://www.claramaida.com/fr/files/catalogue.htm). Cela veut donc dire aussi que le catalogue d'oeuvres de la compositrice sur la page Wikipédia est inexact et qu'il devrait être modifié. Par ailleurs, la mention du nom sur le site argentin n'est désormais plus visible ni sur le site, ni sur google, à la demande de la compositrice. C'est donc également une information périmée. Ces deux sites ont bien respecté la demande de la compositrice au regard des articles de loi se référant à la protection de données personnelles et au droit à l'anonymat d'un artiste. --Neuemusikfrau (d) 7 mai 2011 à 18:55 (CEST)

la pièce immobiles mouvances fait bien partie de son catalogue. consulté le 7 mai 2011 à 22h46. Littlejazzman (d) 7 mai 2011 à 22:47 (CEST)

De quel catalogue parlez-vous ? Citez vos sources, car votre déclaration est fausse. Le 7 mai, c'est aujourd'hui...--Neuemusikfrau (d) 7 mai 2011 à 23:29 (CEST)

oui ce site là:[1] consulté le 7 mai 2011 à 23h55. Faux ???????

Littlejazzman (d) 7 mai 2011 à 23:59 (CEST)

J’arrive par hasard sur cette page de discussion de Wikipedia. Je suis sidéré. Moi qui était un utilisateur assidu du site, alors là, j’ai un peu honte, tout d’un coup. L’attitude de Littlejazzman semble bizarre et suspecte. C’est quoi le souci ? T‘as une dent contre le compositeur, Littlejazzman ? Parce que ça ressemble carrément à une attaque personnelle, ton insistance à faire le sourd quand Neuemusikfrau te rappelle la loi et ton refus d’enlever le vrai nom du compositeur. En plus, s’il y a des lois, il pourrait y avoir une plainte. Alors, qu’est-ce que vous attendez pour l’effacer, cette mention ???--Achanonym (d) 8 mai 2011 à 12:31 (CEST)

Littlejazzman, cette information est fausse. je me demande comment vous pouvez mentionner une supposée information qui n'apparaît pas sur le site de la compositrice, relisez-le donc (http://www.claramaida.com/fr/files/catalogue.htm)...--Neuemusikfrau (d) 8 mai 2011 à 13:11 (CEST)

 

La seule chose qui est sidérante, c'est d'attaquer Littlejazzman, qui ne fait en l'occurrence que contribuer à une encyclopédie, c'est-à-dire synthétiser les connaissances disponibles sur Clara Maïda. Parmi ces connaissances, il y a le fait que Clara Maïda n'est pas le vrai nom de cette compositrice et que son vrai nom est facilement retrouvable. Même si, et on peut tout à fait le comprendre, la compositrice fait tout ce qu'elle peut pour supprimer des liens entre les deux, Wikipédia n'a pas à accéder à sa requête. Et ce n'est pas en faisant intervenir « par hasard » des dizaines de comptes différents ici que Wikipédia devrait retirer une information publique.--Bapti ✉ 8 mai 2011 à 17:06 (CEST)

ouais, sauf que la source utilisée actuellement pour sourcer cela n'est plus valide, puisque l'information a été retirée. Si je suis d'accord sur le principe, encore faudrait-il être sûrs de ce que l'on avance, et trouver une référence claire et fiable, ce qui n'est pas le cas actuellement. En l'état actuel, je suis pour retirer l'info. Sinon +1 pour les comptes multiples, c'est pénible et un peu gros. Sylenius (d) 8 mai 2011 à 17:37 (CEST)

Via le lien [Archive] et Wikiwix, la source, telle qu'elle était au moment de son insertion sur Wikipédia, est toujours consultable. Et, même sans cela, la date de consultation est clairement indiquée, ce qui évite tout soucis en cas de modification ultérieure du site. L'information est claire et fiable selon le comportement de l'intéressée elle-même : Clara Maïda ne semble pas démentir que son vrai nom est celui indiqué.--Bapti ✉ 8 mai 2011 à 18:01 (CEST)

je n'avais aucun doute personnel sur la véracité de l'info, mais sur le fait que la source soit suffisamment claire (dans sa présentation et son accession) et fiable, ce qui est différent. En l'occurrence, avoir le réflexe d'aller consulter l'archive n'est pas donné à tout le monde. De plus, en temps normal, je trouverais déjà cette source très moyenne (fiabilité, clarté). Avec une demande de retrait explicite, il faut quand même que cette source soit suffisamment béton, ce qui n'est amha pas le cas, d'où mon avis en faveur du retrait. Bon, ce n'est qu'un avis perso. Sylenius (d) 8 mai 2011 à 18:29 (CEST)

Réponse à Neuemusikfrau, le site a été effectivement actualisé aujourd'hui et les oeuvres d'avant 2000 retirées du répertoire, ce que je constate. Mais hier l'info que je donnais à 22h46 et 23h55 était vraie. Pour le reste, je ne suis ni administrateur, ni bureaucrate ni stewart de WP, si vous avez des récriminations à faire adressez vous à qui de droit. Merci de votre compréhension. Cordialement Littlejazzman (d) 8 mai 2011 à 19:22 (CEST)

Il y a 3 avis pour la suppression du nom sur le projet musique classique, je propose de supprimer sauf opposition argumentée. Sylenius (d) 9 mai 2011 à 09:54 (CEST)

Il est complétement hallucinant de retirer une information sourcée tout à fait correctement (même si évidemment, une source universitaire en triple exemplaire sera toujours largement préférable), alors même tout le reste de l'article n'est quant à lui absolument pas sourcé (à part une information maintenant). Si la source est jugée insuffisante, il existe des bandeaux du type {{Référence insuffisante}}.

En occultant non seulement le vrai nom, mais aussi le fait que cette compositrice utilise un pseudonyme, cet article frise la malhonnêteté intellectuelle. Drôle d'image pour le projet Musique classique que je ne connaissais pas jusqu'à présent.--Bapti ✉ 9 mai 2011 à 22:05 (CEST)

Si je peux me permettre, il me semble que bien des débats houleux sont tranchés par le recours à des sources de qualité. Je ne sais pas combien de fois on voit des gens reprocher à une info de n'être sourcée que par deux blog et un journal local : ici, il me semble déterminant, plus que la volonté de l'artiste, de constater qu'il n'y a guère de sources de qualité. Je n'ai bien sûr pas de doute vu la discussion, mais Wikipédia ne peut être seule à relayer cette information, cela irait contre le principe de vérifiabilité. En revanche, s'il était possible, éventuellement, de préciser qu'il s'agit d'un pseudonyme, que personne ne s'épuise à chercher le certificat de naissance de Clara Maïda pour sourcer son anniversaire ? Esprit Fugace (d) 10 mai 2011 à 23:40 (CEST)

Je ne vois aucune raison objective de supprimer une information avérée. Il est donc légitime qu'une encyclopédie mentionne ce fait.--Virepoulpe (d) 13 mai 2011 à 13:42 (CEST)

cette information n'est pas avérée, nous n'avons pas le moyen de la prouver convenablement. De plus, cette information est anecdoctique et ne fait pas consensus, il est donc largement plus raisonnable de ne pas la mentionner. Sylenius (d) 13 mai 2011 à 14:24 (CEST)