Discussion:Capitalisme sauvage/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Capitalisme sauvage » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Capitalisme sauvage}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Capitalisme sauvage}} sur leur page de discussion.

Capitalisme sauvage

Proposé par : pankkake 31 mai 2006 à 21:14 (CEST)

Deux personnes se sont déjà exprimées sur Discuter:Capitalisme sauvage. Je partage leur avis, et surtout la page est dénuée de toute contenu clair, voire de contenu tout court.

Quelques-uns d'entre nous ont réécrit l'introduction de l'article pour fournir davantage de contexte à l'expression, tenté une neutralisation et supprimé des liens abusifs et l'inflation de catégories. --Arnaudh 1 juin 2006 à 21:49 (CEST) Ajout de sources et contexte historique. --Arnaudh 1 juin 2006 à 23:19 (CEST)

Je n'ai pas tout suivi, et je trouve les réponses de certains 'conserveurs' ou 'supprimeurs' plus ou moins nulles (et voter sans explication valable, c'est nul). En tout cas je suis heureux que cet article ait reçu de l'attention, et il me semble être sur la voie de l'amélioration. --pankkake 5 juin 2006 à 21:05 (CEST)

A vrai dire, ça devient n'importe-quoi.--pankkake 13 juin 2006 à 22:53 (CEST)

Discussions

Je laisse tomber le travail de neutralisation. Certains contributeurs qui apparemment ont pris l'article neutralisé pour une attaque du capitalisme (venant de moi, qui vit aux Etats-Unis, quelle ironie), et se sont empressé de faire une défense du capitalisme qui n'appartient pas à cet article. C'est en effet du n'importe quoi à nouveau. Bandeau NPOV apposé. --Arnaudh 15 juin 2006 à 18:41 (CEST)

OK, tu as déjà annoncé que tu jetais l'éponge, ne t'inquiète pas tu n'en étais pas responsable même si tu t'étais senti une mission personnelle. Il ne faut pas avoir une mentalité de propriétaire, dit l'aide wiki. Alors, de la part des wikipédiens et de la Cause, nous te remercions pour les services rendus. L'article actuel s'est beaucoup servi de ton apport. Cela dit, je ne comprends pas pourquoi tu signales que tu vis aux USA ? Dans ta conception collectiviste tous les américains devraient être des pro-capitalisme, alors qu'ils ont à leur tête un néo-con qui n'a rien de libéral et qu'il est si facile de taper sans nuances sur un système sur lequel nous reposons ? Tu sais, il n'y a que les marxistes qui jouent avec le concept éthéré de superstructure et de conscience collective, tu es un individu arnaudh, faut pas croire ce qu'ils te disent. Maintenant, je ne comprends pas ton vote supprimiste. N'était-ce pas toi qui répondait : "je crois au contraire que c'est la vocation de Wikipedia de s'atteler à ce genre de défi." [= transformer de la propagande de bas étage en article "encyclopédique"] (--Arnaudh 4 juin 2006 à 18:41 (CEST)), à un membre de la communauté en faveur de la suppression, juste après son vote, sans respecter muettement son choix comme d'autres (regarde qui) l'ont fait ? Es-tu en pleine dialectique ou fais-tu ton autocritique ? Est-ce ça ton "pragmatisme", larguer un article dès qu'il n'a pas été acquis à la lutte contre l'ogre ultranéolibéral qui mange les enfants, et bien que l'article distingue clairement l'usage alterpropagandiste d'un usage sérieux qui pose de vrais question s au capitalisme non-régulé ? Je ne vois que cette explication ou alors "neutralité" dénote deux choses différentes chez toi et chez moi. Tu ne nous as toujours pas donné la différence entre "capitalisme sauvage" et laissez-faire, qui était le premier point de ton programme ; dommage. Peut-être parce que l'un est un slogan de combat et l'autre une vraie doctrine ? --(=S=) 17 juin 2006 à 23:41 (CEST)

Célèbre

Je pense que cette expression est assez célèbre, comme en témoigne les 98000 réponses dans Google. On peut sans doute en tirer quelque chose, et expliquer quel est le sens, qui l'emploie, et pourquoi l'expression est orientée, et d'où vient-elle. Pour le moment, l'article n'est qu'une ébauche, il faut lui laisser le temps ... Elle est souvent employée pour qualifier le développement de Wal-Mart, notamment. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 21:21 (CEST)

• Faisant fi du fait que cet argument ad Google passe totalement à côté de l'enjeu de la question, je le prends au sérieux et propose donc que nous étudions (quel est le sens, qui les emploie, et d'où viennent-elles) les expressions "sale con" (1 080 000 réponses sur Google) (et très célèbre et employée, pourquoi un "con" d'ailleurs ? - ça va être un article passionnant !), ou Sarkonazi (826), ou gauche caviar (251 000) (celui-là j'aime beaucoup, on pourra parler de l'hypocrisie des socialistes !), troskard (1300), Trop d'impôts tue l'emploi (63 100), "Villepin, démission !" (223 000), etc. etc. ad nauseam... Crée-t-on une catégorie insultes ? Chouette, Wikipédia ne brille déjà pas par sa crédibilité, cela va devenir désormais une guerre rangée crapuleuse. Simplement pitoyable ! (je ne vote pas car je n'ai pas perdu mon temps avec 50 modifs sur gauchopédia) --(=S=) 1 juin 2006 à 00:06 (CEST)

HDDTZUZDSQ, cette expression est clairement "orientée" et généralement péjorative. Je pense que personne d'autre ici n'en doute. Cela ne veut pas dire qu'elle ne mérite pas un article. Mais plus que la pertinence de cette expression, je pense que l'article manquait de contexte et de neutralité. J'en ai réécrit l'intro et j'ai tenté de neutraliser le contenu, avec un petit peu de contexte. Attention à ne pas noyer l'article avec des tonnes de liens vers des articles qui n'ont qu'un rapport vague ou très général avec le sujet. --Arnaudh 1 juin 2006 à 02:17 (CEST)

Crony Capitalism = Capitalisme sauvage ?

1. Il n'y a pas d'équivalent sur wiki-en : étrange ou logique ? --Powermonger·^(kongossa) 5 juin 2006 à 10:06 (CEST)

   Ce n'est pas que l'expression est dénuée de sens qu'elle n'existe pas. Et il existe bien un équivalent sur en: Crony capitalism, mieux vaut tourner sept fois ces doigts autour de son clavier avant de taper. Wart dark ^Discuter ? 5 juin 2006 à 17:29 (CEST)

   Etrangement, j'aurais traduit ça en "copinage industriel", "capitalisme par copinage", "capitalisme en petit comité", mais pas en capitalisme sauvage... --Powermonger·^(kongossa) 5 juin 2006 à 17:36 (CEST)

   Non, ce n'est pas du tout l'équivallent de Crony capitalism, qui décrit une forme corrompue de capitalisme, où les acteurs du marché ont des relations étroites avec le pouvoir politique et régulationnel.--Arnaudh 6 juin 2006 à 00:08 (CEST)

   Tiens, d'ailleurs, les définitions n'ont rien à voir. Qui devrait tourner 7 fois ses doigts autour de son clavier avant de taper ? --Powermonger·^(kongossa) 5 juin 2006 à 17:38 (CEST)

   J'ai parlé d'article équivalent (et non identique), et en effet le sujet de ces deux expressions est peu ou prou le même, les définitions étant très similaires àmha. La phrase « Le Capitalisme sauvage est tout sauf le capitalisme soumis aux lois de l'offre et de la demande [...] Le capitalisme sauvage est plutot un capitalisme sans intervention de l'Etat, et où régne finalement la loi du plus fort, et non celle du marché...cela n'a rien avoir avec le capitalisme libéral » tirée de Discuter:Capitalisme sauvage abonde dans ce sens. Après on peut toujours dire, dans le même ordre d'esprit que gauche caviar ne se traduit pas par Champagne socialist, le champagne n'étant pas du caviar et la gauche n'étant pas exclusivement socialiste : c'est faire preuve de maigres talents de traduction. Wart dark ^Discuter ? 5 juin 2006 à 18:20 (CEST)

   Non, non, non. Le capitalisme sauvage fait référence à un capitalisme sans foi ni loi, fortement teinté de laissez-fairisme. Le Crony Capitalisme référence à un capitalisme en petit cercle, ou tout le monde se connait et ou le copinage à une place importante. A mon sens, ses deux notions sont très différentes. --Powermonger·^(kongossa) 5 juin 2006 à 18:34 (CEST)

   Oui je crois que crony capitalism et capitalisme sauvage n'ont que peu avoir, et ce que j'ai écrit et cité plus haut n'abonde pas dans ce sens. Le crony capitalism c'est plus un phénomène sociologique qu'autre chose. En français on parlerai de carnet d'adresse ...--Aliesin 5 juin 2006 à 23:28 (CEST)

Comportement des uns et des autres

• Remarquons la grande classe des "sauvegardistes" qui viennent faire des commentaires sous les votes des "supprimistes". Nous autres, nous vous avons répondu dans le lieu prévu. Tout un symbole... en même temps les slogans publicitaires creux et démagogiques ont, quelque part, les défenseurs qu'ils méritent, non ? --(=S=) 4 juin 2006 à 21:06 (CEST)
  • J'ai fait un peu de ménage dans les votes, un peu d'auto-discipline, les enfants, euh pardon, messieurs les encyclopédistes ! --(=S=) 6 juin 2006 à 09:05 (CEST)

N'importe quoi !

Cet article n'a plus aucun sens, il est clairement biaisé et POV, personnellement je renonce à voter puisque je pense que ce sujet mérite un article mais que visiblement, il est impossible de lui faire prendre une forme correcte (NPOV), le ton de l'article est désormais proprement ridicule, il "parle" pour ne rien dire. Et que l'on ne me dise pas que je n'y ai pas participé, je n'ai fait qu'observer mais ça suffit pour me dégoûter. 16 juin 2006 à 00:38 (CEST)

"Cet article n'est plus un tract comme je l'espérais secrètement en votant, il ne correspond pas à la neutralité orientée que je pense être la norme normale qu'il faut penser parce qu'on me l'a dit à l'école. Je ne trouve pas juste qu'il faille séparer une forme slogan propagandiste / d'une forme plus universitaire ou plus technique du terme. Je ne suis pas capable de continuer le paragraphe extrêmement lacunaire concernant l'usage du terme par l'Eglise catholique et je n'ai rien appris de la deuxième partie car je connaissais les ouvrages cités et j'étais grave venère que l'on dise que ce sont les alters qui utilisent ce terme pour dénigrer un système qu'ils sont incapables de dépasser, sinon en blablatant ou en se raccrochant, cf. Bernard Cassen, à F. Castro, Chavez ou Morales, qui ne dont pas des dictateurs démagogiques du tout, et vive le Che ! Je suis dég' qu'il y ait un paragraphe sur 6 pour les libéraux, c'était un article neutre unilatéralement que je voulais. Alors il est POV, voilà ! J'hallucine, je serais capable d'apporter plein de trucs, mais plutôt que de participer, je m'en vais et je le dis."
Vous remarquerez qu'un contributeur qui commence son paragraphe par "n'importe quoi !" (je le dis en général), s'apprête souvent à qualifier ce qu'il va mettre... :-). Quand est-ce que HDDSFTREYT, va-t-il réprimander notre ami en lui disant que cette reculade, c'est de la technique de sabotage Pfgreenfinchienne tout craché, "pour décrédibiliser un article et obtenir sa susppression" ? Je me demande...--(=S=) 16 juin 2006 à 03:52 (CEST) (toujours pas fait, alors HDDFRESFHGFT, plus aussi prompt ? --(=S=) 16 juin 2006 à 17:21 (CEST))

(=S=), pour info, ce n'est pas à toi de retirer le bandeau NPOV. Consulte les règles en vigueur dans ce domaine. --Arnaudh 16 juin 2006 à 06:31 (CEST)

Oui, tu l'as déjà dit, Zorro qui renonce, j'ai laissé, c'est bon... Je ferais remarquer que l'article laisse une grande place aux contempteurs du "capitalisme sauvage" et que je vous ai prouvé, textes à l'appui, que rien dans l'article n'est faux, y compris dans l'utilisation propagandiste. Que vous ayez honte des écrits de vos alter-atterrants et une chose, mais c'est bien ce qu'ils disent, aussi grotesque cela soit-il. Pour répondre, à arnaudh, la critique de Nagels (que j'ai moi-même rajouté !) est une vraie, elle, critique du capitalisme, mais quoi ?, c'est encore trop nuancé et par assez marxalter-orienté ? --(=S=) 16 juin 2006 à 11:03 (CEST)

• J'ai pris du temps pour essayer de sauver le rêve d'arnaudh de voir un slogan facile devenir un article tolérable pour les uns et les autres, que lui-même avait abandonné malgré sa ferveur initiale. Je le pense neutre. Inutile de développer dans l'article sur le libéralisme modéré, car aucun libéral ne parle de "capitalisme sauvage", utilisé par les critiques stériles et les églises. Il ne vous reste plus éventuellement que la mauvaise foi, et je sais qu'en cette matière-là, il y a de la ressource ; mais j'ai confiance en votre raison. --(=S=) 16 juin 2006 à 19:22 (CEST)

« Il ne vous reste plus éventuellement que la mauvaise foi ». Tu te fous de qui mon garçon ? Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre. Michel Audiard aurait bien quelques citations pour toi, d'ailleurs je crois qu'Hégésippe Cormier en a une sur ça page. Ya Georges Brassens qui a fait une chanson sur le sujet aussi. Je vous tire mon galuron et je déclare forfait devant votre niveau de classe internationale, je m'incline devant ce qui semble être indécrottable voire congénital. 16 juin 2006 à 19:46 (CEST) Non définitivement plus jamais de politique sur WP

Ces références people sont fort intéressantes. Dommage qu'elles n'apportent rien au débat. --Pgreenfinch 16 juin 2006 à 20:49 (CEST)

Quand on fait perdre des jours et des jours à de nombreux contributeurs en débat stérile, aux admin et arbitres avec des conflits d'éditions à n'en plus finir, on peut aisément économiser quelques octets en se privant d'une telle remarque. Comme la remarque précédente, c'est l'hôpital qui se fout de la charité ! 16 juin 2006 à 22:45 (CEST)

Il est diverstissant celui-ci. :-} C'est tout ce que tu as à m'opposer ? Que je suis CON ? Tu te surpasses ! Enfin, c'est un honneur pour moi d'être détesté par certains, cela me dit que je suis dans le bon, et tu as raison d'arrêter la politique (sic). Yhea, man ! --(=S=) 16 juin 2006 à 23:08 (CEST)

Ben oui, ça devient personnel, je suis touché par cet intérêt. Mais toujours rien de tangible sur le sujet. C'est habile d'ailleurs, qui n'a rien à dire ne risque pas la guerre d'édition. --Pgreenfinch 16 juin 2006 à 23:14 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver cf discussion. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 21:23 (CEST)
2.  Conserver C'est un slogan comme il est dit dans la page de discussion. On l'entend assez souvent, suffisament souvent pour justifier un article ici (Bon OK, il y a encore du boulot d'explications pour cette page...). Eric 31 mai 2006 à 21:23 (CEST)
3. Expression très connue. L'article pourra jamais devenir énorme mais c'est pas la taille qui compte Boeb'is 31 mai 2006 à 21:39 (CEST)
4.  Conserver mais c'est super important c truc ! ! ! --HybridTheory2 31 mai 2006 à 22:22 (CEST)
5.  Conserver le phénomène existe ; il mérite un article sur wiki. Clio64 1 juin 2006 à 01:21 (CEST)
6.  Conserver Idem Clio64 Markadet∇∆∇∆ 1 juin 2006 à 02:31 (CEST)
7.  Conserver Théophile 1 juin 2006 à 09:40 (CEST)
8.  Conserver Près d'être un slogan creux mais pas tout à fait : l'expression a son importance dans certains courants politiques, et elle est bien expliquée ici. - ClementSeveillac 1 juin 2006 à 10:43 (CEST)
9.  Conserver Hbbk 1 juin 2006 à 15:22 (CEST)
10.  Conserver L'expression existe et l'article semble assez neutre AMHA --Two Wings (jraf) 1 juin 2006 à 16:05 (CEST)
11.  Conserver expression très connue, assez neutre, donc OK Benjism89 1 juin 2006 à 19:10 (CEST)
12.  Conserver Idem ci dessus. Guffman 2 juin 2006 à 01:17 (CEST)
13.  Conserver tel qu'il est en ce moment, je ne vois pas de pb à cet article. .: Guil :. causer 2 juin 2006 à 16:29 (CEST)
14.  Conserver Expression connue Maximini Discuter 3 juin 2006 à 06:28 (CEST)
15.  Conserver expression connue, à décrypter encyclopediquement et permet de faire des nuances chez les capitalistes (non je déconne) --Julianedm | ðΔ 4 juin 2006 à 14:41 (CEST)
16.  Conserver Malgré la guerre d'édition, l'article me semble interressant. Démocrite (Discuter) 5 juin 2006 à 11:59 (CEST)
17.  Conserver Cet article à sa place. Certains contributeurs moins. Thrill {-_-} Seeker 5 juin 2006 à 12:16 (CEST)
18.  Conserver Pour les motifs déjà exposés Esprit Fugace 5 juin 2006 à 12:37 (CEST)
19.  Conserver et apposer un bandeau de pertinence (fait) voir blanchir l'article actuel.--Aliesin 5 juin 2006 à 12:51 (CEST)
20. Conserver. Plus qu'un slogan, cet article mérite d'être traité, soit en redirect vers Ultralibéralisme et consort, soit en le neutralisant. Turb 5 juin 2006 à 13:33 (CEST)
21.  Conserver Bien que le risque de dérive soit grand, l'expression existe et a une notoriété suffisante pour mériter que ses tenants et ses aboutissants soient expliqués. Idem pour Ultralibéralisme ou néolibéralisme<troll>, tout aussi creux.</troll> Wart dark ^Discuter ? 5 juin 2006 à 17:23 (CEST)
22.  Conserver A tout à fait sa place ici. Ayack 6 juin 2006 à 11:33 (CEST)
23.  Conserver L'article tel qu'il est maintenant est satisfaisant. NicoRay 9 juin 2006 à 11:07 (CEST)
24.  Conserver----La Dolce vita 12 juin 2006 à 18:42 (CEST)
25. L'article gauche caviar m'a appris des choses (argument tordu j'en conviens). GL 14 juin 2006 à 21:39 (CEST)

 Conserver Expression existante et connue, cet article a sa place sur wp et comme le dit ThrillSeeker certains contributeurs moins... 5 juin 2006 à 20:29 (CEST) Voir discussion

Supprimer

1.  Supprimer --pankkake 1 juin 2006 à 00:05 (CEST)
2.  Supprimer Slogan creux. Marc Mongenet 1 juin 2006 à 01:24 (CEST)
3.  Supprimer Je ne vois pas l'intérêt de créer un article pour chaque expression utilisée par telle ou telle mouvance politique. Mwarf (discuter)
4.  Supprimer : une fusion avec l'article Capitalisme suffira largement, àma. Frank Renda 1 juin 2006 à 14:26 (CEST)
5.  Supprimer : Titre non neutre. A intégrer éventuellement dans Capitalisme. Spedona 1 juin 2006 à 21:11 (CEST)
6.  Supprimer je déteste tout particulièrement la dernière phrase de la page --Bertrand GRONDIN 1 juin 2006 à 22:00 (CEST)

   Je viens de la supprimer, après la réécriture de l'intro, elle était en effet maladroite et redondante. --Arnaudh 1 juin 2006 à 22:30 (CEST)

7.  Supprimer, d'autant que la suppression de la caractérisation de slogan qui vient d'être opérée rend l'article encore moins pertinent. --Pgreenfinch 1 juin 2006 à 23:11 (CEST)
8.  Supprimer integrer dans capitalisme Jrmy 2 juin 2006 à 00:37 (CEST)
9.  Supprimer c'est une expression - dont au passage on ne connait pas l'origine (?) - ça ne vaut pas un article. Wikipédia n'est pas une collection d'expressions journalistiques. Une mention dans l'article capitalisme suffira amplement. Sylenius 2 juin 2006 à 18:17 (CEST)
10.  Supprimer Il n'y a guère que dans le Wikipedia francophone, réputé pour son collectivisme faisandé, qu'on peut trouver ce genre de sottises. Dilbert 2 juin 2006 à 20:51 (CEST)
11.  Supprimer Manifestement trop générateur de conflits d'édition pour pas grand chose d'encyclopédique. GordjazZ âllô?. 3 juin 2006 à 23:09 (CEST)

    Bravo, vous venez de découvrir une des méthodes de Pgreenfinch pour décrédibiliser un article et obtenir sa susppression. HDDTZUZDSQ 4 juin 2006 à 11:36 (CEST)

    Vous n'êtes pas mieux placé... --pankkake 4 juin 2006 à 15:22 (CEST)

    C'est facile de mettre des "..." sans rien prouver. Je propose très rarement des pages à la suppression. HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 15:41 (CEST)

    Vous venez de constater comment CGHFDTYGHKHJHGF respecte l'autre --(=S=) 6 juin 2006 à 09:05 (CEST)

    Le gang des libéraux est de sortie, à ce que je vois ? pankkake, =S=, il nous manque qui ? Evin ? Dilbert (ah non il a déjà voté) ? :-) HDDTZUZDSQ 13 juin 2006 à 15:41 (CEST)

    T'as oublié Bonnot et Al Capone, envoie les brigades du Tigre et Elliott Ness. --Pgreenfinch 13 juin 2006 à 16:26 (CEST)

12.  Supprimer Stéphane 4 juin 2006 à 12:02 (CEST)

    •  Supprimer trop de confusions en perspectives sur le capitalisme. Impossible de faire un article sur une expression qui n'a pas d'unité et qui est rarement utilisée de façon pertinente.--Aliesin 4 juin 2006 à 12:38 (CEST)

    Je crois au contraire que c'est la vocation de Wikipedia de s'atteler à ce genre de défi. --Arnaudh 4 juin 2006 à 18:41 (CEST)

    Je crois qu'il faut voir en ça dans les parties discussion ; tu sais qu'en vraie démocratie dans la vraie vie, tu n'as pas le droit de prêcher pour ta paroisse dans l'urne ? --(=S=) 6 juin 2006 à 09:05 (CEST)

13.  Supprimer Pour des raisons que moi seul connait mais qui respecte ainsi la PdD qui oblige à argumenter. --Powermonger·^(kongossa) 6 juin 2006 à 11:36 (CEST) / Un slogan, aussi populaire fut-il, n'est pas un article pour autant. Supposer l'existence d'un capitalisme sauvage, c'est supposer l'existence d'un capitalisme domestiqué ? Au fait, il n'y a pas d'équivalent sur wiki-en : étrange ou logique ? --Powermonger·^(kongossa) 5 juin 2006 à 10:06 (CEST)
14.  Supprimer en l'état. L'article s'est transformé en une dissertation sur le capitalisme en général, et certains paragraphes sentent la défense du capitalisme acharnée. Loin de moi de faire le procès du capitalisme, mais ce contenu est hors sujet. --Arnaudh 16 juin 2006 à 06:33 (CEST)
15.  Supprimer ouais en fait c'est ce que je voulais dire plus haut. Les importuns ont réussi dans leur oeuvre de destruction. 16 juin 2006 à 07:19 (CEST)
16.  Supprimer On n'en tirera rien d'encyclopédique à coup de reformulations et remaniements. Ripounet 18 juin 2006 à 00:14 (CEST)

Neutre / autres

1. Personnellement, j'aimerais que la définition soit affinée, et qu'une différence claire soit expliquée entre le laissez-faire (un article dont la version francophone a besoin d'une réécriture plus neutre) et le "capitalisme sauvage". Soit dit en passant, je pense aussi que gauche caviar mérite un article. --Arnaudh 1 juin 2006 à 00:36 (CEST)

   Ouhaou, tu proposes un truc en essayant de montrer l'absurdité de la logique à l'oeuvre et il y en a qui prennent ça pour argent comptant... My God ! Même sur Wikibéral, où nous ne sommes pas sujets à une neutralité qui n'existe pas (et surtout pas en ces lieux), nous ne nous abaissons pas à créer des articles aux noms infâmants... Navrant. --(=S=) 1 juin 2006 à 01:21 (CEST)

   L'expression "gauche caviar" figure dans le dictionnaire Larousse. Elle est donc "infâmante" ? Péjorative, certes, mais "infâmante" ? N'exagérons rien. Si un concept ou une expression a un intérêt encyclopédique, il n'y a pas de raison qu'il ne mérite pas son article. Gauche caviar est une expression qui fait partie du vocable français depuis des décennies. Il est parfaitement légitime et concevable que quelqu'un en cherche un jour la définition. Ce n'est pas parce qu'un article existe qu'il entérine ou dénonce quoique ce soit. Ceci est un projet encyclopédique. --Arnaudh 1 juin 2006 à 02:03 (CEST)

   Et s'il y avait un article Gauche caviar, je comprendrais peut-être de quoi vous parlez... - Boréal (:-D) 1 juin 2006 à 03:23 (CEST)

 Neutre - achille-41 1 juin 2006 à 11:05 (CEST) - A priori je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'il y ait des articles encyclopédiques sur les expressions sloganesques et leur emploi. Le problème - la discussion de cette page le montre encore - est que cela dépasse les capacités actuelles de WP. Le potentiel de l'ébauche, c'est d'être un champ de bataille de plus - et rien de plus.

Pour =S= : la crise de nerfs d'un libéral frénétique devant une expression qu'il prend pour un blasphème contre sa religion (Discuter:Capitalisme sauvage) n'est pas plus un gage de neutralité que ne l'est le goût gauchiste de la provocation brouillonne. Moi aussi j'attends le jour où nous serons capables de faire un gauche caviar et (re)faire un capitalisme sauvage. Je ne desespère pas. En attendant, la démonstration est faite que le potentiel de ce genre d'articles est malheureusement nul sur WP. - achille-41 1 juin 2006 à 11:21 (CEST)

Si un article gauche caviar existait il devrait comporter les idées d'hypocrisie, de monopole du coeur, de sensiblerie, de démagogie et sac de riz, d'inconséquences, de double langage, etc. Je doute qu'un partisan de Bernard Kouchner, ou un militant PS apprécient; ce serait normal. Comment éviter les guerres d'édition ? Impossible. Il faut remarquer, en outre, que la création de slogans et de néologismes est le propre de la démagogie, et est inversement proportionnel aux nombres d'idées concrètes et viables émises. Vous remarquerez que les libéraux n'ont pas besoin de s'abaisser à inventer des slogans pour disqualifier des gens qui le font d'eux-mêmes, tous seuls, à coup d'anathèmes, de ruptures et de faillite de leurs régimes. Vous choisissez de défendre le terrorisme intellectuel et le simplisme, et vous vous gaussez du mot "encyclopédie"... Lancez anti-capitalismepedia et ce sera légitime, mais pas ici. Quant à tes attaques ad personam, Achille, ma frénésie et mon fanatisme, si ça te rassure de penser ça, j'ai assez d'indifférence pour ne pas être piqué par ton mépris et je te laisse cet os à ronger. Mais demande-toi comment nous pouvons faire cohabiter des gens qui, au niveau politique, n'ont rien en commun, si nous laissons aux uns et aux autres libre cours à la calomnie, grand sage --(=S=) 1 juin 2006 à 15:02 (CEST)

(=S=), il est possible d'élaborer des articles relativement neutres sur des sujets délicats. --Arnaudh 1 juin 2006 à 19:30 (CEST)

Intention louable, je t'ai donné quelques pistes en plus (cf. discuter:Capitalisme_sauvage), pour t'aider dans ton oeuvre fraternelle. Sinon, je tenais à dire à Benji le lycéen du WikiSchtroumpf que "sauvage" = "méchant"; et si tu traites quelqu'un de "méchant", c'est pas neutre, c'est qu'il n'est pas "gentil". L'article peut être neutre (en donnant une sorte de droit de réponses et de critique des critiqueurs stériles) mais l'expression, elle, ne peut pas l'être, c'est un slogan simpliste de ralliement. --(=S=) 2 juin 2006 à 16:56 (CEST)

"Oeuvre fraternelle" ? Si tu veux vraiment faire dans la sémantique, je te conseille d'explorer une signification couramment utilisée au XVIII^e siècle du mot "sauvage", désignant au contraire l'innocence et l'absence de corruption. Bon allez, calme-toi cinq minutes et lis l'article dans sa dernière forme. Qu'est-ce qui te pose problème dans cet article ? Ton seul problème, c'est le titre de cet article que tu estimes insultant, alors que l'article lui-même n'insulte personne. Pour un libéral, je te trouve un poil censeur. La communauté Wikipédia décidera si cet article a une légitimité ou non. Personnellement, je n'ai pas créé cet article, mais j'ai voulu tenter une réécriture neutre et plus approfondie, sans doute parce que si cet article est supprimé, un autre Wikipédien va le repondre. Personnellement, je trouve également un peu fatiguant de voir des Wikipédiens très engagés politiquement créer des articles de toute évidence très orientés, au lieu de participer à l'effort général. Il y a des tonnes d'articles existants à approfondir ou à traduire. --Arnaudh 2 juin 2006 à 18:28 (CEST)

Remarque sémantique judicieuse, arnaudh ! C'est tellement incongru dans ce contexte que je n'y pensais même pas ! En fait "capitalisme sauvage" voulait dire capitalisme innocent des perversions de la civilisation de caserne que nous préparent tous les libre-penseurs du collectivisme de droite et de gauche : ingénieux !!! Sérieusement, les objections que j'ai à faire à ta version (ses oublis, l'analyse à pousser plus loin : qui ? quoi ? que proposent-ils ?) sont sur la page ad hoc. Sinon, je ne suis pas un censeur, on le droit d'être con, macho, raciste, antisémite, de droite ou de gauche, ces gens-là souvent se discréditent tous seuls aussi. C'est une question d'extension de ce que doit être une encyclopédie, et à la limite c'est une question de choix : Parménide demandait au jeune Socrate si dans sa théorie des Idées il y avait une Idée de la boue, de la crasse, etc. Embarras du jeune philosophe. Là, c'est pareil, doit-il y a voir des articles pour les ragots, les mensonges (et qu'est-ce qui en est un ?), les insultes... sachant la responsabilité de fait qu'il y a colporter des imbécilités. Je laisserais publier des sites négationnistes mais je leur interdirais la présence dans "mon" encyclopédie pour charlatanisme. Le portail porno ne me choque pas, au contraire, c'est la diversité qui fait la force de WP, mais entre un truc qui ne m'intéresse pas et de la propagande, il y a une différence. Sinon, pour ta harangue, je fus wikipédien, mais sache que rien n'est possible sans propriété privée : je ne passe pas 20 minutes à rédiger ici (ce que je fais ailleurs où je connais et apprécie les contributeurs) des lignes que n'importe quel grossier inculte qui a lu deux lignes dans sa vie et trois tracts, et écrit en langage SMS (bravo l'école publique !) peut venir saccager par ses gros préjugés. Je n'ai rien d'un génie et je serais OK pour être corrigé par des gens instruits, mais débattre avec le tout-venant, sans moi. --(=S=) 2 juin 2006 à 19:34 (CEST)

[tenez, je viens de créer un fil sur le modèle libertaire de WP, sur mon forum préféré, orienté, cela va sans dire ; je vous invite à y aller plutôt que de continuer ici où ce n'est pas le lieu. Votre avis m'intéresse aussi, chers wikipédiens !]

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