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Sommaire

CatégorieModifier

Cet article n'apporte rien à la catégorie capitalisme et ne vaut pas d'avoir une page à part entière, où alors faut aussi créer des articles genre socialisme totalitaire ou interventionisme brouillon. A la rigueur, on pourrait caser une ligne dans un paragraphe "insultes et slogans anticapitalistes" à créer dans l'article anticapitalisme. J'attend que Libre, qui tient tellement à ce concept, se prenne par la main pour le faire --Pgreenfinch 2 octobre 2005 à 12:50 (CEST)

Ce n'est pas à moi de juger de tel ou tel concept, le terme existe sur l'encyclopédie wikipédia, et il se dénomme capitalisme sauvage, donc moi je met en lien à la catégorie capitalisme. Si le terme ne te convient pas, tu fais la demande de suppréssion sur la page adapté. Si maintenant tu y vois des intentions autres, c'est pas mon probléme. Libre 2 octobre 2005 à 17:34 (CEST)
  • Cet article devrait être supprimé ! Un slogan politique, une infâme propagande gauchiste, ne peut être élevé au rang d'article. Sinon je m'en vais créer de ce pas Impôt spoliateur, tyrannie collectiviste, Terrorisme intellectuel de gauche, idiotie bien-pensante, marxisme et déraison, tant qu'à faire... Autant il faut réserver des espaces pour les critiques, autant là, nous touchons le fond ! J'ai arrêté de contribuer à cette foire d'empoigne où des quiddams incultes arrivent sur leurs grands chevaux vous faire la morale et vous donner des leçons du haut d'une autorité qu'ils n'ont pas, et je ne peux donc proposer la suppression. Mais sachez que de telles entrées contribuent au sentiment de plus en plus répandu que Wikipédia devient Nimportequoipedia, et que cette fausse bonne idée d'une encyclopédie ouverte à tous, commence à sombrer... --(=S=) 31 mai 2006 à 13:56 (CEST)
(=S=), on ne peut pas me qualifier de gauchiste, mais ce n'est pas parce qu'une expression a une connotation péjorative qu'elle n'a pas de raison d'être sur Wikipédia, du moment qu'elle est clairement replacée dans son contexte. --Arnaudh 1 juin 2006 à 02:32 (CEST)
La question que je vous pose, mon cher, c'est ce que vous direz quand des gens d'extrême-droite voudront créer les entrées bougnoule, youpin, bande des quatre_(France), Durafour crématoire, Shoah_(détail_de_l'histoire), complot_judéo_maçonnique, etc. jusqu'à vomir. Nous les connaissons tous. On pourrait les replacer dans leur contexte, etc. Ouvrez la porte à la démagogie et à l'insulte et vous n'arriverez plus à la refermer. A démagogue (pensée Monde diplo, Bové) démagogue et demi. Tant pis pour vous. --(=S=) 1 juin 2006 à 15:12 (CEST)
De tels articles existent déjà. Ceux qui ne sont que des insultes sont dans Wikitionnaire. Et vous négligez de comprendre un élément essentiel : Capitalisme sauvage n'est pas juste un slogan gauchiste, même si c'est sont usage le plus fréquent.--Arnaudh 2 juin 2006 à 18:22 (CEST)
Pour info, il existe Complot Juif et je m'étonne que Complot judéo-maçonnique n'existe pas encore, il le mériterait, si je trouve le temps je le créerais. .: Guil :. causer 2 juin 2006 à 17:42 (CEST)
OK, sauf que l'idée de Complot Juif est séculaire, tout comme l'autre. C'est de la crapulerie avec envergure; vous vous efforcez à ne pas comprendre que "capitalisme sauvage" est un concept marketing stérile de gens qui ne savent faire que ça: des mots, ou un refuge pour penseur en mal d'idée et Pape en mal de fidèles, bref des mouches du coche qui inventent les excréments sur lesquels ils pourront voler bruyamment. Capitalisme sauvage c'est comme une pub, de la propagande pour qu'on associe les deux mots, comme Orange avec des téléphones, comme But et le juste prix, etc. Cet article est une publicité. Le concept en lui-même, est une bulle qui va faire (ploc !) et ça n'a rien (attention sortez la langue) d'EN-CY-CLO-PEDIQUE. Quand on parle de capitalisme sauvage c'est pour montrer des photos chocs:
  • un petit enfant qui se prostitue, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, c'est le capitalisme, c'est le capitalisme ...sauvage !
  • la nature qui meurt, c'est la pollution, la pollution c'est à cause de la croissance, la croisance c'est le capitalisme (c'est vrai que le néant productif du planisme est très décroissant), c'est le capitalisme ...sauvage !
  • Le Pen au deuxième tour en 2002, c'est à cause de la crise, la crise c'est la faute du capitalisme, c'est le capitalisme ...sauvage ! Etc.
Parler sérieusement de "capitalisme sauvage" revient à élever Elle au rang d'analyste sociologique valable, ou Voici comme décrypteur politique. Bisous à tous, --(=S=) 3 juin 2006 à 09:50 (CEST)

le capitalisme sauvage a déjà existéModifier

dans la partie sur la non-régulation il est écrit que le capitalisme sauvage ne peut exister sans des règles qui l'aide a se dévelloper. Mais le capitalisme sauvage existait très bien aux 18eme siècle sans qu'il y ait des règle qui "l'aide a se dévelloper".C'est pendant cette période qu'il y a eu le plus de révolutions technique dailleurs.

l'état n'a pas d'argent et les policiers sont concurencésModifier

dans la partie "Un système économique limité dans l'espace" il est écrit que les polititiens et policiers seraient corompus.Pour ce qui est des polititiens ils doivent appliquer très peu de règles et les taxes sont trop basse pour qu'ils se fassent de l'argent sur le dos des contribuables un capitalisme sauvage voudraient dire aussi que nombreux secteur seraient privatisé donc la police également.Si des pocliciers fairaient nimporte quoi la concurence s'en chargera

Modification d'arnaudhModifier

Arnaudh, ton intention d'ouvrir Wikipedia au maximum et ta croyance dans la bonté naturelle des hommes en espérant qu'ils s'entendent même à propos d'une insulte, est un peu triste par son idéalisme mais louable, il faut reconnaître ton effort. Ton remaniement fleure la recherche google que j'ai faite moi aussi, pour voir. Quelques points :

  • Tu vois que l'article capitalisme sauvage n'est pas neutre puisqu'il arrive en première position et participe à populariser l'expression
  • Pourquoi ne pas faire mention en lien externe des ressources offrant une sorte de droit de réponse (résult. 2: libres.org, rés. 3 heresie.org) ; p.2 : québécois libre ; p.3 : Institut Hayek) ; puisque c'est une attaque évidente (sauf pour les lycéens endoctrinés) éviter le deux poids deux mesures seraient d'ouvrir une fenêtre de dialogue en fin d'article
  • pour ton article : ce n'est pas tout de lancer une critique (c'est toujours facile critiquer quelque chose qui existe - et est donc forcément imparfait - du haut d'une doctrine qui ne propose que des formules sympatoches) encore faut-il étudier qui les profère ? Quel est le profil sociologique du lecteur du Monde Diplo qui écrit un blog héroïque pour avoir l'impression de participer à la "lutte" (ah ! les slogans et les merguez sur les pavés de Paris), combien de parts de fonctionnaires (universitaires compris) ; profil sociologique du militant alter ou ATTAC... profs, fonctionnaires, étudiants ; combien d'hommes vraiment responsables et "désétatisés" ?
    • comment analyser que l'Humanité se fasse l'allié objectif de l'Opium du peuple papale ? Alliance des contraires sur l'anticapitalisme ? Un ennemi commun ça fédère...
    • As-tu analysé les réponses schizophrènes des français lors du sondage que répercute l'Humanité sous un titre fallacieux ?
    • Y-a-t-il des libéraux tempérés (WP adore les inventions !) qui refusent le "capitalisme sauvage" en faveur d'un autre capitalisme ?
    • Que dénote concrètement l'"humanisme radical" des altermondialeux (qui est la forme contractée d'altermondialogiste creux ; tiens, une idée d'article) qu'ils proposent à la place. Dénon!ciation ou force de proposition mature ?
  • as-tu noté ce blog lumineux ? Capitalisme qui est le plus sauvage ?
    • Au Paraguay : "journée du capitalisme sauvage", ça c'est fort (et le resp. du magasin un salop) ! [infos relayées par un site qui ne daigne pas dire qui ils sont]. A quand une journée de la répression cubaine, du goulag, et du Mur de Berlin (beau symbôle de l'ouverture du communisme: on essayait de le passer dans quel sens ? Du gentil monde concentrationnaire vers le vilain capitalisme, non ?) ?
    • As-tu noté dans le billet du Herald Tribune : "Un récent sondage d'opinion sur le système de libre entreprise et de libre concurrence montre que 74% des Chinois déclarent penser que c'est le meilleur de tous les systèmes économiques, contre seulement 36% des Français, suivis de près par les Allemands." Début d'analyse : les français sont des capricieux qui crachent dans la soupe par inculture économique, là où ceux qui ont connus les ravages du socialisme... C'est orienté, évidemment, à creuser par toi-même.
    • va voir dialogus2.org, c'est inutile ici, mais a le mérite d'être très drôle !

Je voulais juste encore vous faire remarquer un détail risible quoique pitoyable. Allez voir dans l'historique quand CQQGFTUJGJHG efface mon coup de gueule POV d'un article en lui-même POV (POV + POV = NPOV ?), il efface le lien interne vers marché (faudrait pas qu'on sache ce que c'est, hein ?) et rétablit des liens internes de propagande totalement déplacée ici. Obscurantisme ? Pour vous servir, --(=S=) 2 juin 2006 à 16:43 (CEST)

Je ne suis pas à l'origine de cet article. Par ailleurs, comprends que ce n'est pas parce qu'une expression est un slogan qu'elle n'a pas d'intérêt encyclopédique. La neutralité est nécessaire dans l'approche et dans le style, mais la neutralité nécessaire à Wikipédia ne signifie pas qu'il faille pour autant censurer des expressions susceptibles de déplaire à certains si elles ont une légitimité encyclopédique.--Arnaudh 2 juin 2006 à 18:16 (CEST)
arnaudh, mettons les choses au clair, je trouve votre volonté de neutralité très louable et ce n'est en rien une attaque personnelle. Au contraire. Contrairement à d'autres idéologues, vous incernez l'idéal (un peu fou et voué propablement à la perte, sinon en se niant, comme commence à le faire la version anglaise) de Wikipédia. Vous essayez de rendre crédible un article que d'autres avaient probablement créé pour véhiculer leurs idées et transformer en plate-forme, faisant de Wikipedia une tribune orientée. Maintenant il faut voir les remarques que je vous fais. --(=S=) 2 juin 2006 à 19:14 (CEST)
(=S=), il y a une condescendance quelque peu désagréable dans vos propos que je vais essayer pour la énième fois d'ignorer, car je ne pense pas qu'elle soit volontaire. Wikipédia fonctionne selon certaines règles et idées établies que vous avez sûrement consultées, et, puisque vous êtes ici, implicitement acceptées. J'ai vu vos remarques, mais je pense que l'article dans son état actuel en tient compte. Il n'y pas de "droit de réponse" dans Wikipédia. L'article met les différents usages de cette expression dans leurs contextes respectifs, sans pour autant entériner le concept. Notez l'usage du conditionnel dans l'introduction. --Arnaudh 3 juin 2006 à 00:34 (CEST)

Occultation du terme SloganModifier

Un contributeur, habitué des conflits d'édition, veut occulter le caractère de slogan utilisé à des fins politiques, alors qu'il s'agit de sa principale utilisation du terme capitalisme sauvage. Ce manque de pertinence est un argument de plus pour la suppression de l'article. A noter que ce contributeur, qui s'est manifesté plus bas, appelle à la recherche d'arguments d'autorité pour occulter les réalités. Donc effectivement, la vigilance s'impose. --Pgreenfinch 4 juin 2006 à 12:08 (CEST)

Un autre contributeur, généralement la partie adverse des conflits d'édition sus-nommés, s'amuse à dire n'importe quoi sans source comme à son habitude, afin d'en faire un article nul qui justifierait la suppression. Restez vigilant.
Du calme, merci de ne plus oublier la règle d'or : « Pas d'attaque personnelle ! » Wart dark Discuter ? 5 juin 2006 à 18:06 (CEST)

ConfusionsModifier

Le Capitalisme sauvage est tout sauf le capitalisme soumis aux lois de l'offre et de la demande. Le marché est quelque chose d'extrement contraignant pour le capitalisme ce qui a été analysé par de nombreux auteurs : Braudel, Galbraith ... Le capitalisme sauvage est plutot un capitalisme sans intervention de l'Etat, et où régne finalement la loi du plus fort, et non celle du marché...cela n'a rien avoir avec le capitalisme libéral.--Aliesin 4 juin 2006 à 12:36 (CEST)

Henri Lacordaire (1802-1861) disait que "entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et le loi qui affranchit". Tout cela pour dire que la libre concurrence, sans intervention aucune de l'Etat, conduit automatiquement à des monopoles. Les entreprises qui disposent à un moment donné d'un avantage compétitif vont se démarquer de leurs concurrentes en exploitant cet avantage au maximum. Ce processus est cumulatif et provoque un mouvement de concentration des entreprises de tous les secteurs de l'économie. Il suffit d'observer la situation actuelle, le nombre d'entreprises dans les secteurs automobiles, aérien, logiciels, téléphonie, électricité, finance, etc... Par ailleurs, le terme capitalisme sauvage renvoie en fait au mode de fonctionnement libéral de l'économie capitaliste. Ce mode libéral avait conduit au krach de 1929 et à la Grande Dépression avant d'être abandonné pour un mode de fonctionnement keynésien de l'économie. Le mode de fonctionnement libéral de l'économie, qui se confond avec le capitalisme libéral, repose sur le modèle théorique de l'équilibre général walrassien qui postule qu'en situation de concurrence libre et non faussée, l'économie s'équilibre automatiquement en ajustant les prix sur les divers marchés de biens et de services. Toutefois, de nombreux travaux récents réfutent les hypothèses et les conclusions des théories néo-classiques de l'équilibre 'spontané'(pour une synthèse de ces travaux voir J. Sapir, Les trous noirs de la science économique, Paris, Albin Michel, 2000). Bien que les travaux de Galbraith et de Braudel permettent de comprendre que la concurrence est souhaitable parceque utile, celle-ci ne peut être réalisée que grâce à l'intervention de l'Etat pour casser les oligolpoles et monopoles. En l'absence de limites, les plus forts écrasent le plus petits. L'impasse vient du fait que l'économie néo-classique, disours plutôt politique que scientifique en vérité, affirme que la concurrence peut à la fois être libre (non-faussée) et parfaite. Or, si la concurrence est non fuassée, c'est à dire libre de toute intervention étatique, elle conduit à la constitution de monopoles. Finalement, le terme de capitalisme sauvage est loin d'être dépassé dans la mesure où le retour vers un fonctionnement libéral de l'économie reproduit les mêmes désastres sociaux du début du XIXe siècle. (IP)
La théorie néoclassique a été consacrée par environ 7 prix nobel d'économie, la réfutation présentée ci-dessus est bien légère. Les points de vue doivent être indiqués comme tels. Apollon 13 juin 2006 à 15:51 (CEST)
NB vous commettez une confusion. Le libéralisme est la doctrine de limitation du rôle de l'Etat, pas sa suppression ! Apollon 13 juin 2006 à 16:06 (CEST)
Oui, je pense aussi. Le libéralisme repose sur des régles strictes. L'équilibre est spontané chez les néo-classiques sous certaines conditions biens précises, et ces auteurs ont pleinement conscience que ces conditions ne sont que rarement réunies. Le plus souvent le libéralisme économique prône l'intervention de l'Etat pour transformer la situation réelle (monopoles, ententes ... loi de la jungle) vers une situation idéale (type concurrence pure et parfaite).
En effet, la loi du marché, ca n'a rien à voir avec la loi du plus fort, contrairement à ce qu'en disent des gauchistes idiots. HDDTZUZDSQ 4 juin 2006 à 23:02 (CEST)
En effet, cela n'a rien avoir. Voir Fernand Braudel : La Dynamique du Capitalisme. Le Capitalisme est le contraire de l'économie de marché car cette derniere signifie des choses aussi désagréable pour le capitaliste que la concurrence et théoriquement l'annulation de son profit. La loi du plus fort c'est plutot celle du monopoleur.--Aliesin 5 juin 2006 à 11:55 (CEST)
Tant il est vrai que la situation de l'économie de marché actuelle ne permet pas la création de monopoles et d'oligopoles. Les phénomènes de fusions-acquisitions n'ont bien entendu rien à voir avec la concentration du capital, et la formation de marchés où il devient impossible pour un nouvel acteur d'y intervenir de fait à cause du coùt de la barrière d'entrée ou des réactions de rachats, débauchage, ou de procès de la part de l'acteur principal, tous ces phènomènes sont en effet une pure fiction de trotsko-gauchistes. HDDTZUZDSQ 5 juin 2006 à 12:09 (CEST)
Non j'ai pas du tout dis ça. J'ai dit que les associer au "marché" est une erreur, vu que le but de tous ces phénomènes, qui sont proprement capitalistes, est d'éliminer la régulation par le marché. Il serait bon que quand on confond libéralisme et capitalisme on s'abstienne de participer à des articles sensibles où l'incompétence est mère de conflit. (tiens va copier/coller ça au CAr).--Aliesin 5 juin 2006 à 12:12 (CEST)
Tu vis sur une autre planète. Les phénomènes que je t'ai décrit ont été légions depuis 20 ans, ce qui correspond parfaitement avec la mise en place d'une économie de libre-concurrence. L'article "Capitalisme sauvage" n'est pas un article d'économiste, c'est comme guerre économique ou dumping social : J'imagine qu'AUCUN économiste n'a employé cette expression et n'y a donné aucune signification. HDDTZUZDSQ 5 juin 2006 à 12:17 (CEST)

Un petit truc qui n'a rien à voir. Dès fois, je m'amuse a mettre "rv" dans les commentaires, alors qu'en fait ca n'en est pas un. Vu que tu as fait un vrai rv dessus, toi par contre, ca prouve qu'en fait tu ne lis même pas le contenu. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Capitalisme_sauvage&diff=7742173&oldid=7734250 HDDTZUZDSQ 5 juin 2006 à 12:20 (CEST)

Les conflits existant te suffisent pas. Il faut que tu t'amuses à en inventer ? Sinon pour informer le spécialiste de la question que tu es, Braudel n'est pas un économiste. Quant à offre et demande, marché, et libéralisation, c'est des notions d'économistes dont je souligne qu'elles n'ont rien avoir avec ce qui est développé dans tes propos ou dans l'article.--Aliesin 5 juin 2006 à 12:35 (CEST)
Avant d'entrer dans de vaines querelles byzantines, il serait utile de répondre à cette question : le terme « capitalisme sauvage » a-t-il jamais été défini dans un ouvrage de référence, c'est à dire hors des sphéres médiatiques ? Si oui il serait utile de préciser les « définitions universitaires » en question, et sinon il faut admettre que cette expression recouvre un concept flou et ne pas essayer d'ajouter dans l'article une dénotation personnelle. Bref, la base est de se mettre d'accord sur le fait ou non qu'il s'agit d'un slogan péjoratif utilisé à des fins politiques. Il serait intéressant au passage de s'inspirer de l'article de la wikipédia anglophone consacrée à une expression proche : Crony capitalism. Bien sûr, ce n'est qu'une piste de travail parmi d'autres, wikipompiers Wart dark Discuter ? 5 juin 2006 à 18:22 (CEST)
Il n'existe pas de définition du terme, il est avant tout subjectif. Par contre il existe des définitions exactes de certains termes utilisés dans l'article de façon maladroite. Le terme capitalisme sauvage sort tout à fait des sphéres médiatique et son usage dépasse largement le slogan. Il sert par exemple, comme c'est dit dans l'article, à définir certaines périodes historique, en les opposant à d'autres (d'ou le caractère subjectif). Par contre, l'article essaye de donner une définition conceptuelle du terme ce qui est inacceptable, et non pertinent. La référence à la "loi du marché" par exemple est une idiotie, car le capitalisme soumis à la loi du marché n'a rien de sauvage comme l'indique d'ailleur le mot "loi"... Si on se référe à des auteurs comme Braudel, le capitalisme constitue au contraire un "contre marché" (on pourra ce reporter à la section 1.1.1 de l'article Histoire du capitalisme pour comprendre ce point), de même les lois américaine apparu à la fin du XIXe (c'est à dire à la fin de la période qualifiée de "capitalisme sauvage") sont des lois visant à rétablir les équilibres du marchés et les mécanismes de l'offre et de la demande en démantelant les firmes capitalistes surpuissantes (lois anti-trusts etcetera).--Aliesin 5 juin 2006 à 19:44 (CEST)
Si j'ai tout bien suivi, il y a donc deux emplois différents de cette expression : le premier économico-historique réfère à la phase industrielle du milieu et de la fin du XIXe caractérisée par une concentration économique croissante et l'absence de régulation étatique (ainsi que par des méthodes brutales vis à vis des ouvriers dépourvus de protection), le second plus récent et polémique désignerait un capitalisme s'affranchisant de l'éthique. Si cela est exacte, il faudrait expliquer la polysémie du mot et ses différents sens selon le contexte dès le début de l'introduction. Il serait utile de préciser quels historiens parle de « capitalisme sauvage » au XIXe (au moins un ou deux noms). Enfin par rapport à l'analyse de Braudel, je comprends qu'elle est faite dans un cadre différent où le marché est synonyme de marché local, dans cet optique le capitalisme est un contre-marché puisqu'il s'affranchit de l'offre et de la demande de ce marché local en pratiquant un commerce international, ce qui conduit au sujet du libre échange, assez éloigné du point de départ :) Wart dark Discuter ? 5 juin 2006 à 20:04 (CEST)
Non la thèse de Braudel n'est pas celle du libre-échange. Si Braudel distingue la marché local et le commerce lointain, c'est pour opposer une zone capitaliste, riche, et marquée par les libertés politiques, à un zone où le marché n'est pas présent et où les conditions de production permettent de réaliser d'importants profit : c'est donc ici que les capitalistes découvrent leurs opportunités. Le marché renvoie bien chez Braudel à l'économie de marché, c'est à dire à un mode de régulation qui restreint l'épanouissement du capitalisme. Dans le cas du libre-échange, les entreprises sont en concurrence entre elles, le libre-échange instaure un marché, qui nuit aux capitalistes. Je ne suis pas pour insérer la thèse de Braudel (je ne crois pas qu'il utilise l'expression) dans l'article à condition que l'amalgame "marché" "capitalisme sauvage" soit supprimé.--Aliesin 5 juin 2006 à 20:12 (CEST)

Texte venant d'une fiche externe : http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/braudel.html

  • la première forme est caractérisée par un commerce réglementé, loyal, transparent, terre à terre et fonctionnant sous le régime de la concurrence. Il s’agit d’un marché public traditionnel circonscrit au marché intérieur.
  • la seconde, véritable contre marché, fuyant la transparence et le contrôle et cherchant à s’absoudre des règles du marché traditionnel est marquée par des échanges inégaux et prédomine dès que l’on s’élève dans la hiérarchie des échanges. Elle s’organise"au loin", dégage d’importants profits et est détenue par une minorité de personnes.


A vous de choisir qu'elle forme de capitalisme vous parrait la plus adaptée à l'expression "capitalisme sauvage".--Aliesin 5 juin 2006 à 20:18 (CEST)

journée du capitalisme sauvage au ParaguayModifier

cela m'a l'air intéressant et le site des pénélopes est sérieux : http://www.penelopes.org/article.php3?id_article=5350 j'ai pas le temps de faire des petites investigations et mettre en forme

Le Paraguay crée la "Journée du capitalisme sauvage"

mardi 31 août 2004, par sophiec

Le 1er août 2004, près de 400 personnes ont péri dans un centre commercial de Asuncion au Paraguay. Pour cause, le directeur de ce centre commercial avait ordonné la fermeture des portes après l’annonce de l’ incendie craignant que les clients partent sans payer. Pour ne pas oublier ce funeste jour, l’Assemblée de Boedo* a voté à l’unanimité le mercredi 5 août la mise en place d’un jour de commémoration de cette tragédie. Le 1er août sera désormais la "Journée du Capitalisme sauvage ».

  • assemblée de Boedo (argentina) c'est " asamblea vecinal de Boedo" en espagnol - organisation de quartier en argentine (Buenos aires ? )-

références académiques (pas que les "gauchistes" donc) l'expression capitalisme sauvage : (wild capitalism)

"Encounters with Wild Capitalism: Post-Socialist Environmentalism in Hungary" Author: Krista Harper , Lecturer in the Departments of Anthropology and Public Policy at the University of Massachusetts,

--Julianedm | ðΔ 8 juin 2006 à 01:10 (CEST)

Ajouts par deux adresses IPModifier

Je viens de supprimer les ajouts récents faits par deux adresses IP, dont les contributions étaient non neutres et étaient complètement hors sujet, relevant de la justification et de la propagande. Ces passages auraient été plus appropriés dans l'article Capitalisme sous une forme plus neutre. --Arnaudh 13 juin 2006 à 23:10 (CEST)

Mmmh. Dans ce cas, il aurait été pas mal de le faire au lieu de supprimer totalement... L'IP avait visiblement travaillé convenablement, il est dommage de supprimer ce travail ... certaines références étaient pas mal ... HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 18:29 (CEST)
Ces références relevaient toutes d'un sujet beaucoup plus général sur le capitalisme. Il s'agissait notamment de justification ou de défense de certains concepts capitalistiques relevant de l'essai personnel. Si certains veulent garder l'article Capitalisme sauvage, je leur conseille de maintenir le contenu neutre et d'éviter les dissertations hors sujet... --Arnaudh 14 juin 2006 à 20:47 (CEST)
Je suis d'accord pour le hors-sujet, mais je trouve dommage de supprimer facile 2 heures de travail d'inconnus qui ne contribueront plus. HDDTZUZDSQ 14 juin 2006 à 20:51 (CEST)

Je laisse tomber la neutralisationModifier

J'en ai assez des contributeurs idéologiques. L'article était non polémique tel quel, mais certains n'ont pas pu résister à mettre leur grain de sel, pensant qu'il s'agissait d'une attaque du capitalisme. Il serait temps de devenir adulte. --Arnaudh 15 juin 2006 à 18:36 (CEST)

C'est dommage ... Des noms, des noms ! HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 20:16 (CEST)
Des séries de lettres !!!!!!!! Des séries de lettres !--Aliesin 15 juin 2006 à 20:49 (CEST)
Arnaudh, je ne peux pas m'empêcher de me moquer un peu en disant qu'être adulte c'est aussi de savoir que les choses sont rarement autrement, c'est pour ça que j'ai voté "supprimer" ;-) . GordjazZ âllô?. 15 juin 2006 à 20:38 (CEST)
Dites, avec des raisonnements comme ça, on supprime tous les articles politiques et une bonne partie des articles historiques (style shoah, ou massacre arménien, etc.). HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 20:50 (CEST)
Bah moi j'ai une autre solution mais bon... parrait que je suis elitiste...et que c'est pas bien--Aliesin 15 juin 2006 à 20:51 (CEST) (Je suis d'accord avec ton élitisme, pour moi Wikipedia devrait être réalisé par des gens ayant un savoir attesté, mais alors chacun d'entre nous devrait commencer à regarder derrière lui, et je ne suis pas sûr que tu fasses partie des élus, c'est dangereux l'élitisme, il faut être sûr de soi... --(=S=) 15 juin 2006 à 22:50 (CEST))
Une solution finale ? :-/ HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 20:54 (CEST)
Non un début ....--Aliesin 15 juin 2006 à 20:56 (CEST)
Ouf, j'ai cru qu'on allait me traiter de sale nazi antisémite. HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 20:59 (CEST)
Non les gens qui parlent de solution finale sont presque aussi souvent affilié à l'extreme gauche... voir Arlette et ça Xeme lutte finale qui vient de commencer pour 2007...--Aliesin 15 juin 2006 à 21:02 (CEST)
(Réponse à HDDTZUZDSQ sur mon raisonnement): Non pas du tout, ce raisonnement s'applique ici car le nom même de l'article est en soi une attaque subjective d'un sujet. Dans shoah, ou massacre arménien il n'y rien de plus que la dénomination de la chose. GordjazZ âllô?. 15 juin 2006 à 21:16 (CEST)
Si, shoah, c'est impropre et subjectif et l'expression est d'ailleurs condamnée par certains juifs éminents. Mais bon. Je fais partie des gens qui pensent que la neutralité n'est pas dans les titres, mais dans les articles. Je crains que des débats de ce genre ne finissent par aboutir dans le futur à la suppression d'articles comme torture, terrorisme, ou viol (qui seront remplacé par "violence physique extrème", "violence politique", et "acte sexuel non-consentant", plus neutre et euphémisé). HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 22:03 (CEST)
Pour une fois je suis d'accord avec le HDD.--Aliesin 15 juin 2006 à 22:06 (CEST)
Moi pas ! :-D HDD, tu n'as pas compris. terrorisme, viol, torture, génocide, fascisme, etc ne posent pas de problème. Ce qui pose problème c'est quand on fait des associations polémiques : terrorisme sioniste, torture animale, islamo-fascime, HDDTZUZDSQ & Aliesin, o_O ... Ceedjee contact 15 juin 2006 à 22:10 (CEST) (un sage a parlé. --(=S=) 15 juin 2006 à 22:50 (CEST))
 :-) (Sur le fond : oui je sais, c'est vrai que les expressions polémiques ont plus de chance de ... créer des polémiques. Mais ça me semble dommage de faire l'impasse là-dessus, quand on lit un journal qui vous dit que le capitalisme sauvage provoque le dumping fiscal, ou que l'islamo-fascisme, l'eurabia et le terrorisme islamiste est la conséquence du racisme anti-blanc, tout ça parce que la gauche caviar n'a eu aucun projet politique et s'est fait dépassé par la lepénisation des esprits que n'a pas su contrer les raffarinades, mais heureusment que Bush a lancé la War on Terror pour remettre de l'ordre. et bien il me semble normal que Wikipédia puisse décrire ces expressions, quitte à dire "l'expression est polémique et péjorative et est employée surtout par les militants de tels mouvance".) HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 22:23 (CEST)
Tout à fait. C'est effectivement aussi basique que ça. HDD, si "shoah, c'est impropre et subjectif", Qu'attends tu pour aller le mettre dans l'article Shoah? . GordjazZ âllô?. 15 juin 2006 à 22:19 (CEST)
Bin ca y est déjà, et c'est là que je l'ai appris, d'ailleurs. Merci wikipédia :-) HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 22:23 (CEST)
? Parce qu'un mec conteste ce terme, tu généralises? Est-qu'on a lu le même article?. GordjazZ âllô?. 15 juin 2006 à 22:30 (CEST)
Un "mec" contestataire, Elie Wiesel ? Un peu de respect s'il te plait pour les survivants des camps de concentration. Voila. Maintenant stop. Va lire holocauste, aussi, tu vas apprendre des choses. HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 22:53 (CEST)
"Stop"? rien que pour ça je poursuis. Je vois que tu excelles dans l'art de déformer les choses dans le sens qui t'arrange. Que quelqu'un "conteste un terme" n'entraîne pas qu'il soit qualifié systématiquement de "contestataire". C'est la même déformation-généralisation que de dire "shoah, c'est impropre et subjectif" à partir de certains point de vue. Maintenant, "Stop", si tu veux. GordjazZ âllô?. 15 juin 2006 à 23:11 (CEST)
Un terme qui signifie à l'origine "cataclysme", dans le sens "catastrophe NATURELLE" n'est pas une expression pertinente pour décrire le massacre des juifs pendant le seconde guerre mondiale. Voilà, c'est mon point de vue. Je note que tu es en désaccord. Ok. HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 23:23 (CEST)
Effectivement, je ne suis pas d'accord pour présenter ce point de vue comme majeur. A+. GordjazZ âllô?. 15 juin 2006 à 23:40 (CEST)
Je n'ai pas dit que mon point de vue était majeur. salut. HDDTZUZDSQ 15 juin 2006 à 23:48 (CEST)
Cher Arnaudh, où est donc ce bel enthousiasme qui t'animait ? Le réveil de l'idéaliste qui rageait contre ma (je cite) "condescendance" ? Commences-tu à mûrir, jeune padawan ? Je te signale, pourtant, que je n'ai rien enlevé de ta version et que j'ai même intégré les apports (capitalisme + sauvagerie = plénoasme) de @nar. Le slogan est une attaque en soi, l'article ne peut qu'être polémique sauf si on la neutralise par développement des différents points de vue ; au lecteur de se faire son idée au milieu des extrêmes, et de se laisser guider par les liens pour approfondir. J'ai rajouté la voix de l'Eglise catholique que tu avais "oublié" ; je l'ai fait (et sans dire que le Pape est le chantre de la version divine de l'humaniaiserie bien-pensante), et pourtant je ne suis pas chrétien (eh non, quel contributeur idéologique, je fais) : à d'autre de développer. J'ai rajouté la "journée du capitalisme sauvage" au Paraguay (et pourtant je trouve que c'est d'une idiotie : est-ce que je fais une journée du "jeune casseur", du "policier ripou" ou du "fonctionnaire incapable" dès qu'un fait un peu grave se produit ?) puisque cela avait retenu l'attention. Pourtant, qui l'a organisé... les politiciens qui vivent sur notre dos n'ont-ils pas intérêt à fustiger un système qui se passe toujours plus de politique, comme les charlatans râlent quand arrive un médecin dans le village. J'ai surtout distingué les différents sens pour ne pas faire l'amalgame entre la propagande et l'usage plus "technique" (celui de Marianne Debouzy): je le trouve en nette amélioration. J'ai évité de dire que Frank Thomas est un "journaliste, collaborateur régulier du Monde diplomatique" (on aurait pu faire sponsoriser l'article, tiens, avec campagne d'abonnement : "luttez contre le capitalisme sauvage, lisez-nous) qui a publié dans la maison d'édition de Bourdieu & pales, et qu'il suffit à certains auteurs à la Forrester de publier des lieux communs de collégiens ou des poncifs de café du commerce pour devenir des héros. Je n'ai pas dit que des universitaires désoeuvrés n'ont comme fonds de commerce que la critique verbeuse du monde tel qu'il est (mais qui se gardent bien de le changer concrètement) et pour autorité intellectuelle un vocable éthéré sans dénotation précise (cf. affaire Sokal, cf. La Pensée 68). C'est leur boulot, il ne savent faire que ça des phrases, des livres, lancer des concepts creux sur le marché des idées et dénigrent les marchands, les hommes d'affaires, qui, eux nous nourrissent, nous habillent. Ils ont crée le terme "ultralibéralisme" et voilà leur salaire gagné, et cela s'appelle des "penseurs" que des lycéens en mal d'idéaux déifient. Evidemment, la neutralité chagrine ceux qui voulaient en faire une tribune de dénigrement unilatéral ; leur stratégie hypocrite s'écroule. C'est sans doute ceci qui te gène, mon cher arnaud. Pas grave, lâche l'affaire, tu n'es pas proprio de l'article, chacun ici l'est à égalité (sauf qu'en réalité certains sont toujours moins égaux que d'autres, et qu'il suffit qu'un clan ourdisse une cabale pour que vous soyez dénoncé et passiez devant un tribunal du peuple wikipédien... Wikipedia c'est 1984 en vrai) -(=S=) 15 juin 2006 à 22:50 (CEST)
Sébastien, je ne parlais pas nécessairement de toi. Tout ne tourne pas nécessairement autour de toi. Tu fais également une belle erreur lorsque tu refuses de reconnaître l'un des usages historiques de l'expression, qui n'a rien à voir avec son utilisation plus récente en tant que slogan. Et je t'en prie, encore une fois, mets un terme à ce ton condescendant. Je ne suis pas un "idéaliste", je suis un pragmatique. Je ne milite pas. Je ne vote pas pour un parti extrême ni même radical. Arrête de nous jouer les martyrs et de crier au complot wikipédien. --Arnaudh 16 juin 2006 à 01:12 (CEST)
OK, pardon. Tu as crié après ma modif, il y avait de quoi prendre ça pour moi, non ? Pour le contenu je viens de te répondre en acte: les cartes sont mises sur la table, la neutralité assurée par la présence des points de vue divergents et pointage de qui dit quoi, et j'ai rajouté un usage qui n'est pas un slogan. (ceux de Debouzy et Nagels sont très intéressants et sont des belles bases de travail pour éprouver le système capitaliste hors des lectures marxisantes rabachées et manichéennes). Ensuite, je ne crie pas au complot, je dis que c'est le principe de WP qui est biaisé (va voir sur ma page de discussion, partie "catégories"). Enfin, si, tu milites pour WP et moi, pauvre con j'essaye même de me prendre au jeu en contribuant à un article que je réprouvais en son essence : je me rallie à ton idéalisme, tu vois... jusqu'à ce qu'un altercoco vienne le saccager parce que c'est trop nuancé et que ça dit pas assez fort que le "capitalisme, c'est le Grand Satan", et que je parte en courant. Sinon, (=S=) c'est pas pour Sebastien, tente encore ! :-) --(=S=) 16 juin 2006 à 01:44 (CEST)
Si tu penses que le principe de WP est biaisé, je ne vois pas pourquoi tu passes ton temps ici. Être contributeur à Wikipédia signifie l'acceptance de ses principes de base. --Arnaudh 16 juin 2006 à 02:03 (CEST)
Tu me répondras sur le fond, à la lecture du passage que je t'ai recommandé plus haut. La preuve que tu es d'accord avec moi est qu'après avoir défendu la fleur au fusil un article en soi problématique, tu claques la porte dès que tu ne maîtrises plus le jeu (comme si c'était possible dans ce flux permanent), sans répondre à Gordjazz. Je pense que nous finirons d'accord (comme avec HDDQFGTRCDE), on ne construit rien de grand et stable sans principe de propriété et de responsabilité individuelle (sauf canon à la main). --(=S=) 16 juin 2006 à 03:18 (CEST)
Ta réponse est complètement à côté de la plaque. Et encore une fois : si tu n'es pas d'accord avec les principes de base de Wikipédia, je te conseille de te cantonner à d'autres projets. --Arnaudh 16 juin 2006 à 06:26 (CEST)
Autre chose : ça n'est pas à toi de décider que le bandeau NPOV doit être retiré. Je l'ai remis. Prière de suivre les règles de base, même si tu n'es pas d'accord avec elles. --Arnaudh 16 juin 2006 à 06:30 (CEST)

Eglise catholique ?Modifier

Ce paragraphe est hors sujet. Où est-il question de capitalisme sauvage ici :

L'Eglise catholique, au nom de valeurs fraternelles et humanistes, fustige elle aussi les principes individualistes du capitalisme, tout en condamnant le marxisme.

Il existe plus bas un paragraphe qui adresse justement l'expression dans son sens historique (la désignation de la période Révolution industrielle-Grande dépression) par le Vatican. Pourquoi vouloir à tout prix polluer cet article ? Ce n'est pas une dissertation sur le capitalisme et sa justification. --Arnaudh 16 juin 2006 à 06:37 (CEST)

Oui, elle me paraît aussi arriver comme des cheveux sur la soupe, cette phrase. HDDTZUZDSQ 16 juin 2006 à 10:48 (CEST)
"Un « péril » imputé récemment par le pape au « capitalisme sauvage » responsable selon lui des écarts sociaux croissants. Jean-Paul II après avoir longtemps dénoncé les excès de la théologie de la libération et de l’église populaire, pointe aujourd’hui un doigt accusateur contre les politiques ultralibérales que de nombreux gouvernements latino-américains appliquent à marche forcée sans mesurer leur coût social." Humanité. Et voilà, sorti d'un torchon financé par l'argent public... Ou encore : politis. Ou encore : "L’Église doit s’allier la classe ouvrière. Dans ces conditions, qui est l’infidèle ? Le communisme l’est certainement (mais il a cessé de constituer un danger réel), mais le sont surtout le capitalisme sauvage et le marché mondial impérialiste. L’Église est l’alliée des pauvres dans les pays capitalistes, Tony Negri (pas vraiment un libéral). Ou encore : http://www.temoignages.re/article.php3?id_article=8327 qui montre bien que quand l'Eglise parle de CS elle en parle dans les mêmes termes que les alterblablateux et non pas au passé comme tu feins de le comprendre, arnaudh ; et même si les uns et les autres ne peuvent se voir (concurrence oblige). Tiens, autre exemple : " Votre prédécesseur s’est distingué plus d’une fois par sa franchise face aux grands de ce monde. Il a dénoncé toutes les formes de totalitarisme, celui des régimes communistes, mais aussi celui du capitalisme sauvage qui régit notre planète. Il a mené campagne pour l’abolition de la dette des pays pauvres" [1] Renseignez-vous, les gars, avant de crier. Et puis dire qu'un paragraphe sur l'Eglise Catholique pollue l'article, cela n'est pas sympa... Que vous ne l'aimiez est une chose, enlever sa voix serait de la simple censure NPOV. Pour le moment l'article parle des différents usages possibles du terme. --(=S=) 16 juin 2006 à 11:24 (CEST)
Comment accorder du crédit à ces sources ? L'Humanité ? Politis ? SAMIZDAT.NET ? Pourquoi pas le Monde Diplomatique, aussi ? HDDTZUZDSQ 16 juin 2006 à 11:32 (CEST)
Ah, ah, ah, HDFGTREF, tu es le roi du surréalisme. Mais tu ne sais donc pas que ce sont de vénérables institutions qui sont de véritables guides spirituels pour de nombreux héros platoniciens sortis de la Matrice néo-libérale ? Voyons, point de sectarisme ! Le CS (en tant que slogan) est une notion de gogos, puisque vous avez voulu de cet article, on ne peut pas occulter la provenance alter et religieuse, des propos... Tu n'avais pas critiqué l'usage du bouquin de Frank Thomas, il me semble, quand arnaudh le citait : c'est un homme juste connu pour son activité au Mondodiplodocus, pourtant... --(=S=) 16 juin 2006 à 11:37 (CEST)
  • Je remarque qu'il manque les autres religions : par ex. l'Islam ("Les musulmans ne doivent pas rejeter ou nier les bonnes choses de notre société. L’État de droit, la démocratie, le progrès scientifique et économique sont des avancées considérables qu’il faut intégrer. Mais contrairement au capitalisme sauvage, l’islam met l’être humain au centre de la société." [2]) Par exemple, l'altermondalislamiste Tariq Ramadan qui s'oppose au capitalisme sous toute ses formes, surtout sauvages : [3] (il faudrait des recherches plus longues). --(=S=) 16 juin 2006 à 17:43 (CEST)

Proposition de retrait du bandeau Wikipompier.Modifier

Il semble que ce article soit cité dans la Catégorie:Wikipompiers Feux éteints des wikipompiers. Est-il nécessaire de garder le bandeau à présent ou souhaitez vous le faire retirer? Merci de me contacter sur ma page de discussion (ma page de discussion) en précisant le nom de l'article concerné et la décision que j'appliquerais au plus vite. Merci. --LudovicRivallain 13 août 2006 à 15:12 (CEST)

Proposition de retrait du bandeau PertinenceModifier

Un gros travail a été effectué sur cette page, et le désaccord de pertinence, à l'origine portant sur le fait qu'un grosse partie de l'article consistait en une dissertation quelque peu orientée sur le capitalisme, me semble désormais obsolète. L'article apporte un bon éclairage sur les différents emplois de l'expression et me semble bien sourcé et pertinent.

Y a-t-il des voix s'opposant au retrait de ce bandeau ? --Arnaudh 1 septembre 2006 à 04:01 (CEST)

Loooooooool ! Presque rien n'a été changé dans l'article (avant l'intrusion de bidule non-connecté, une demi-heure après ta déclaration), depuis que je l'ai laissé vivre sa vie, sinon quelques homonymes rectifiés, une ou deux reformulations mineures, et un chapitre sur le point de vue de K. Polanyi et des anthropologues (dont je ne comprends pas l'intérêt ni le rapport) : bravo, belle neutralisation, les enfants ! En tous cas je suis heureux, arnaudh, que tu te sois aperçu tout seul (par cet aveu implicite) que le bandeau NPOV était totalement injustifié et que ta colère n'était provoquée que par orgueil.
Maintenant qu'en est-il de la petite dissertation sur le dynamisme méchant du capitalisme ? Notre ami pas connecté, n'a apparemment pas compris ce qu'était le laissez-faire (ou il n'a pas fait attention).

Houellebecq, ce grand penseurModifier

J'ai supprimé le passage sur Houellebecq : vous voulez l'avis de mon cousin Bébert ? Il aime le "capitalisme sauvage", parce que dans "sauvage", il y a la connotation de "nature", et la nature, c'est beau ! Et sinon qu'en pensent Christine Angot, Camille Laurens et Michel Drucker ? --(=S=) 1 septembre 2006 à 15:06 (CEST)
Suite à la guerre d'édition (nouvelle épisode) qui semble imminente, je propose à M. "sans pseudo" de créer un portail : Capitalisme sauvage (portail) dans lequel il pourra mettre Capitalisme sauvage (le point de vue de Michel Houellebecq), Capitalisme sauvage (le point de vue de Jean-Louis Aubert), Capitalisme sauvage (le point de vue de Guy Bedos), et s'il est en forme Capitalisme sauvage (le point de vue dans la sociologie française post-bourdieusienne - 1996-2006), Capitalisme sauvage (que la sauvagerie du capitalisme a à voir avec les sauvageons) mais surtout qu'il m'explique le rapport entre l'encastrement de l'économie dans la société et le "capitalisme sauvage" (je lui paye un coup à boire, si dans son essai, il arrive à placer une théorie freudo-marxiste de la castration idéologico-matérialo-sociétale). Allez belle bouille, je te sens chaud bouillant, pour faire de la bonne bouillie, au boulot !
La question n'est pas du tout là : nous avons avec ces deux livres un exemple unique (à ma connaissance) où un même auteur se soit identifié à deux points de vue, le premier condamnant le capitalisme sauvage (c'est le thème exact du livre), le second au contraire en mettant en avant les louanges. S'il faut passer sous silence une tentative pareille dans un article sur le capitalisme sauvage, alors en ce cas évitons aussi de parler de Churchill dans un article sur la deuxième guerre mondiale, tant que nous y sommes !!! Que "S" n'apprécie pas tel ou tel auteur, c'est son affaire, mais il/elle n'a pas à imposer son point de vue à la Wik. 81.64.199.157 7 septembre 2006 à 03:02 (CEST)
Une tentative de quoi ? Houellebecq que j'apprécie qu'à moitié (mais un peu quand même) parle, dans son premier opus, d'un gars qui n'a pas baisé depuis deux ans et vire à la dépression. Rien de très original, un peu d'écriture blanche à la Céline, un peu d'humour noir et quelques bons passages. Son truc médiatique c'est d'y rajouter le vocable de "capitalisme sauvage". Vois-tu dans ses lignes ne serait-ce qu'un début d'argumentation expliquant pourquoi les tracas sexuels du personnage sont causés par le capitalisme sauvage ? En gros la "thèse" du bouquin est : il existe un marché de la baise dans lequel il y a des gagnants et des perdants. Vois-tu un seul élément qui fonde une analyse économiste là-dedans ? Non. Nada. Même pas une référence aux thèses marxistes sur la communauté des femmes, même pas une analyse de la révolution sexuelle de Mai 68 (ultralibérale, n'est-ce pas ?). Que l'individu écrive une "approche économique des relations sexuelles en régime capitaliste" à la Gary Becker et on en reparlera. Jusqu'ici c'est un long propos de comptoire qui se pare de concepts qu'il n'aborde que très très très superficiellement et que certains gogos, dupés par le procédé phraséologique (mais c'est le fond de commerce de bien des marxistes), prennent pour de la haute théorisation. C'est quoi qui t'impressionnes, qu'il change d'avis d'un texte à l'autre ? Mais le polylogisme c'est vieux comme les sophistes ! Son truc c'était de défendre l'indéfendable pour faire parler de lui. Comme la critique du capitalisme ultrasauvage est un lieu commun plat et ennuyeux, il a fait volte-face : quel génie !
Allons plus loin. Dis-moi: si je propose que l'on nationalise les individus mâles de la société française au nom du droit de toutes les femmes de s'envoyer en l'air (tiens c'est pas un Droit de l'Homme ? et une belle revendication féministe, en plus !), qu'on oblige les beaux à coucher avec des laids, sorte d'action redistributive des gènes, que je crée le DAS (Droit à la Sexualité) et exige une Activité Minimum Sexuelle à l'exemple du RMI (ou un service public, civique et citoyen). Pour le tapage media je lance un manifeste où je dénonce en bloc "capitalisme sauvage" et cet "impérialisme de la beauté" qui exclue des citoyens défavorisés par leurs gênes (Rawls au secours !) d'une activité nécessaire (un "bien primaire", tiens) au bonheur et à l'équilibre mental. Si en plus, j'affirme qu'il faut obliger les gens à se marier et punir de mort l'adultère pour que chacun ait son partenaire et ne puisse monopoliser les corps, créant ainsi une inégalité injuste et génératrice de violence symbolique, elle-même pathogène et déclencheuse d'instincts schizophréniques (causés aussi par le capitalisme, évidemment, merci Deleuze). Voire qu'on interdise les bisous en public car cela rappelle aux célibataires involontaires qu'ils sont tous seuls comme des cons et cela fait monter le taux de suicide dans une économie déjà plombée par l'instabilité de la destruction créatrice... bref, en quelque lignes j'ai développé plus d'idées que M. Houellebecq dans tous ses bouquins. Tu m'accordes un paragraphe "une proposition radicale", en fin d'article ? Vas-y quoi... --(=S=) 7 septembre 2006 à 12:06 (CEST)

Sabotage ?Modifier

J'avais trouvé ceci en arrivant :

Ainsi, l'erreur des contempteurs du capitalisme et des partisans du monopole de la coercition étatique, proviendrait du fait que, n'arrivant pas à concevoir la différence fondamentale entre laissez-faire et anomie, ils ne pourraient pas admettre qu'un système puisse fonctionner sans direction politique consciente et volontariste, malgré les échecs patents de toutes les économies planifiées.

La langue de bois étant plus appropriée me semble-t-il aux système de type soviétique qu'à une défense du discours libéral, j'ai pris la liberté de reformuler cette bouillie en terme moins ampoulés et moins indigestes. Cela sent maintenant un peu moins le syndicat d'enseignants ;-) À vous de juger. 81.64.199.142 1 septembre 2006 à 04:37 (CEST)

Ce qui manque à la sérieModifier

Je sais, je suis un sauvageon ;-) --Pgreenfinch 28 septembre 2006 à 12:22 (CEST)

Ya des redondances je trouve.--Aliesin 28 septembre 2006 à 13:31 (CEST)
C'est vrai que certaines sauvageries se rejoignent et s'imbriquent, que, comme les trains, une sauvagerie peut en cacher une autre, et aussi qu'il y a des cumulards ;-) --Pgreenfinch 28 septembre 2006 à 14:44 (CEST)

collectivistes !Modifier

Diantre ! Ne montrez pas cette page à Attac, collectivistes ils savent même pas ce que ça veut dire ! (pour Bourdieu, jamais rien lu de lui qui dit ça non plus...). On est presque bon pour le bêtisier, là ! --Horowitz 6 janvier 2007 à 22:11 (CET)

Cet article est en fait un pamphlet à charge et peu sérieux (un site trotskiste canadien est supposé montrer ce que pensent les "altermondialistes" !). --Horowitz 6 janvier 2007 à 22:18 (CET)

POV par euphémisme, par ommission et par autoritéModifier

Ecrire "critiquer" pour une expression visant en fait par sa forme outrancière à dénigrer le capitalisme me paraît être un POV par euphémisme.

Ne pas dire que ceux qui dénoncent le capitalisme comme "sauvage" se gardent bien de montrer en quoi les régimes qu'ils défendent ne le seraient pas me semble être du POV par omission.

C'est pourquoi je ne comprend pas l'intervention d'Horowitz sur ces deux points dans l'article. Pourrait-il nous expliquer ?

Je note par ailleurs que le choix des références, je ne sais pas comment elles ont pu être placées dans cet article, sinon à des fins propagandistes, sont particulièrement dégradantes. La encore je ne vois pas ce genre de citations pamphlétaires dans des articles sur d'autres régimes. Il me semble qu'on à là du POV par argument d'autorité, si du moins on peut appeler cela des arguments et si leur auteur peut être appelé une autorité. Je ne pense pas que ces citations aient le niveau propre à une encyclopédie et qu'elles puissent être maintenues dans une optique de neutralité de l'article. --Pgreenfinch 7 janvier 2007 à 19:47 (CET)

Tous ceux qui considèrent le capitalisme comme sauvage ne défendent pas forcément un ou plusieurs régime existant ou ayant existé...
Pour dénigrer en intro, c'est ridicule. De plus l'usage est multiple. --Horowitz 7 janvier 2007 à 19:50 (CET) --Pgreenfinch 7 janvier 2007 à 20:21 (CET)
Ah, ils n'ont aucun point de comparaison? Ils n'ont rien à proposer de leur côté ? C'est juste un état d'âme et la poésie du slogan ? Pour le reste, vous ne répondez pas vraiment. --Pgreenfinch 7 janvier 2007 à 20:21 (CET)
Pour les références, je n'en ai ajouté qu'une. C'est vrai que les références présentes sont assez faiblardes. --Horowitz 7 janvier 2007 à 20:25 (CET)
Certes. En tout cas c'est l'ensemble de l'article qui personnellement me parait faiblard et surtout très orienté, certainement pas encyclopédique. Faut dire qu'un article portant sur un slogan, à moins de se contenter d'y dire que ce n'est qu'un slogan et basta, c'est mal barré dès le départ. Bon, attendons les réflexions des autres contributeurs pour voir comment sortir de cet enlisement. --Pgreenfinch 7 janvier 2007 à 20:36 (CET)

Approche scientifiqueModifier

Un utilisateur a souhaité aborder le sujet de façon plus "scientifique". Si c'est le cas, il lui faut chercher plus loin que les pov antilibéraux et anticapitalistes de Bourdieu ou de Maspéro. Apollon (d) 14 juin 2008 à 14:04 (CEST)

Quelques pistes pour améliorer l'article :
  • L'article repose actuellement sur une analyse des discours politiques de mouvements de Gauche. Or ces discours ont emprunté l'expression au langage scientifique et en ont visiblement -partiellement ?- détourné le sens. L'article devrait distinctement présenter les origines de l'expression et une typologie des différents sens qui lui sont associés. De fait, ces mouvements politiques n'ont pas inventé l'expression et il serait bon de l'attribuer à qui de droit !
  • Dans le discours sociologique donc, « Capitalisme sauvage » n'est ni un « slogan » ni « anticapitalisme », mais une appelation caractérisant une -ou plusieurs- période(s) bien précise(s) du développement du capitalisme, comme je l'ai suggéré en introduction. Tout le débat capitaliste/ anticapitaliste me semble nettement hors-sujet. Il serait bon de refondre l'article sur ces bases et non sur l'actuel bavardage politique à la fois imprécis et partial.--Mielle gris (d) 14 juin 2008 à 14:52 (CEST)
Tu commets une erreur, qui est de croire que parce que Bourdieu et un autre sociologue emploient l'expression, alors elle serait légitime, acquise, partie de la connaissance scientifique approuvée, admise, réemployée etc Mais ce n'est pas le cas. Ce que pense Bourdieu doit lui être attribué correctement et ne pas servir de trame générale à l'article. Apollon (d) 14 juin 2008 à 16:10 (CEST)
Non, l'erreur, c'est de focaliser l'article sur l'usage de l'expression dans le discours politique : on ne va pas créer un article pour chaque expression à la mode de cet univers la ! Par contre, oui, il est nécessaire de chercher qui est à l'origine de cette expression et qui l'a reprise en sociologie. Et en effet, si l'expression est peu reemployée (ce qui reste à démontrer), il vaut mieux la citer sur la page des sociologues qui l'ont défini. --Mielle gris (d) 14 juin 2008 à 16:24 (CEST)
Tu dois trouver des sources neutres qui montreraient que l'expression appartient au "langage scientifique" avant d'être un lieu commun de comptoir. Ni Bourdieu, qui semble avoir (co-)introduit l'expression, ni un livre d'une maison d'édition engagée ne constituent de telles sources. Apollon (d) 14 juin 2008 à 16:34 (CEST)
Je crois que tu poses mal les enjeux. Ce n'est pas à nous de dire si une source est neutre ou non (d'ailleurs cela existe-t'il vraiment ? ), mais de présenter les thèses pertinentes des auteurs notoires et ce, de manière impartiale. Le « capitalisme sauvage » est un concept de sociologie et non d'économie, il est donc légitime de centrer l'article sur le domaine de la sociologie. Il se trouve que Bourdieux et Wacquant sont des sociologues régulièrement cités dans ce domaine. Que l'on adhère ou non à leurs thèses, ce sont donc des références notoires dans leurs domaines respectifs.
Bref, l'amélioration de cet article passe par un recentrage rigoureux et sourcé sur les thèses et les caractéristiques définissant l'expression « capitalisme sauvage ». Encore une fois, je crois que les développements actuels de l'article faisant écho au débat capitaliste / anticapitaliste sont HS.--Mielle gris (d) 14 juin 2008 à 17:27 (CEST)
Présenter les choses de façon neutre sur wikipédia c'est avant tout les attribuer. Les opinions de Bourdieu sont donc attribuées à Bourdieu et, à défaut de source représentative du consensus scientifique établissant que l'opinion de Bourdieu est acquise, seulement à Bourdieu. Apollon (d) 15 juin 2008 à 03:11 (CEST)
Cela va de soi. Si l'on parle de spécialistes du capitalisme, j'attends de voir les analyses "scientifiques" de Braudel, de Weber, d'Aron ou de Beaud sur la question du "capitalisme sauvage"... --Bombastus [Discuter] 15 juin 2008 à 03:33 (CEST)
Ben oui, c'est exactement ce que je disais -en moins clairement apparement- quelques lignes plus haut. Donc, si cette question fait consensus, reste plus qu'à "faire". --Mielle gris (d) 15 juin 2008 à 11:36 (CEST)
Or elles n'existent pas ces analyses, pour cause : vue le flou et l'imprécision du terme, je doute que des auteurs comme Braudel et Aron les ait ne serait-ce qu'employés. Apollon a donc raison, en l'absence d'éléments nouveaux, de très fortement nuancer cette analyse "scientifique" qui n'en est pas du tout une en l'état. Eminement subjectif, le terme reste polémique et politique. --Bombastus [Discuter] 15 juin 2008 à 12:03 (CEST)
Je rappelle que « Capitalisme sauvage » est une notion de sociologie et non d'économie ou d'histoire de l'économie. Il est donc normal qu'elle ne se retrouve que rarement -ou pas du tout- employée par des économistes ou des historiens de l'économie. Par ailleurs, elle est très précisement définie par les sociologues cités, y compris à l'aide d'analyses ethnographiques ou de terrain. Donc, Bombastus, je te renvoie à la lecture des thèses de Wacquant ou de Bourdieu sur le sujet. Tu pourras ensuite -pour toi- juger de leur valeur. Mais pour Wikipedia, leur valeur "scientifique" peut s'estimer par le volume de réemploi (hors discours politique !) de l'expression. Pas en fonction de tel ou tel point de vue personnel. --Mielle gris (d) 15 juin 2008 à 13:13 (CEST)
  • Aron est sociologue, pas économiste.
  • "pour Wikipedia, leur valeur "scientifique" peut s'estimer par le volume de réemploi (hors discours politique !) de l'expression." -> non, leur valeur scientifique se montre en présentant des sources représentatives du consensus scientifique qui établissent cette valeur scientifique. Il convient donc d'établir que les sociologues d'aujourd'hui tiennent le concept pour acquis, s'en servent dans leurs articles professionnels etc. Merci par ailleurs de ne pas commencer à prêter sur cette page ses propres torts à ses contradicteurs. Apollon (d) 15 juin 2008 à 14:41 (CEST)
Oui utilisé par eux et eux seuls, donc à présenter comme tel et non comme un consensus scientifique inexistant. Et ce n'est probablement pas l'aspect majoritaire dans l'utilisation de ce terme qui est quasi exclusivement utilisé comme anathème aux mêmes fins que "ultralibéral". Au risque de me répéter, je ne vois pas d'analyse de ce soit-disant péhnomène scientifique dans les écrits des penseurs de référence du capitalisme que j'ai déjà cités.
Le capitalisme libéral (il est utile de préciser vues les multiples acceptions du terme) est justement antithétique avec la sauvagerie car respectant le droit de chacun à profiter des fruits de son travail (Voir Salin). Cela étant dit, il me parait utile de mentionner que, quand madame Michu parle de capitalisme "sauvage", c'est parce que le capitalisme s'éloigne des règles de droit les plus élémentaires qui le régissent. Le capitalisme est sauvage quand justement il n'est plus capitalisme (libéral, même remarque), quand les droits de propriété, et au premier chef la propriété de soi, ne sont plus respectés. C'est déjà souligné dans l'article libéralisme économique#Fondements. C'est développé sinon par l'excellent JDCH
Il y a me semble-t-il une splendide ignorance des théories politiques, sociales et économiques derrière tout cela, qui fait dire que le capitalisme/libéralisme, c'est l'absence de toute règle. Rien n'est plus faux, pour reprendre le manifeste de l'Institut Hayek, « En réalité, la notion de "capitalisme sauvage" est une contradiction dans les termes. Le capitalisme ne peut exister sans des règles qui l'encadrent et lui permettent de se développer. La "main invisible", le célèbre concept d'Adam Smith, tant moqué par une multitude d'intellectuels qui n'ont jamais lu une ligne de cet auteur, présuppose toute une armature normative et institutionnelle pour exercer son action bénéfique, armature qui est elle-même le fruit de multiples adaptations délicates en évolution constante. » Tout cela est plus détaillé sur Wikibéral--Bombastus [Discuter] 15 juin 2008 à 14:48 (CEST)

ParaguayModifier

La référence au Paraguay est à mon avis non neutre et se fonde uniquement sur un site qui n'est en rien spécialiste du paraguay ou de l'économie. Je demande que cela soit vérifié par d'autres méthodes ou enlevé.

Encyclopédie?Modifier

J'ai relu l'article et j'en viens à douter que l'on soit bien sur une encyclopédie. Compilation de citations journalistiques ou d'auteurs sans la moindre qualification pour parler du sujet, présentés comme les experts de la question, sans même évoquer l'usage exclusivement péjoratif du terme. J'appose un désaccord de neutralité. --Bombastus [Discuter] 25 juillet 2008 à 23:24 (CEST)

Je regarde le tout pour essayer de trouver un consensus. --Jsmaster (d) 25 août 2008 à 20:25 (CEST)

Bandeau de pertinence sectionModifier

Les bandeaux de pertinence de section n'ont pas été motivés et me semble inadaptés puisque les parties semblent dans le sujet. Je les retire donc. --Bombastus [Discuter] 12 août 2008 à 15:41 (CEST)

Pour Klein, quelle qualification a-t-elle pour parler du sujet et raconter des âneries que même à TNR on ne croit pas? WIkipédia doit-il présenter des avis d'auteurs qualifiés ou le premier polémiste venu? La réponse est plus qu'évidente dans les deux cas et la conclusion logique serait de virer le passage concerné, de même que sur l'article Friedman. --Bombastus [Discuter] 3 novembre 2008 à 20:46 (CET)
Je ne vois rien sur l'article Friedman. Il existe une bonne raison de placer l'avis de Klein, qui est d'identifier c'est-à-dire mettre un nom, sur l'idée qu'elle diffuse. Le fait que l'idée ne peut être attribuée qu'à une polémiste de second rang sans reconnaissance ni qualification est une information. Aussi on peut attacher la réfutation à son idée. Autrement dit, l'idée de Klein n'intéresse pas wikipédia (la npov concerne comme tu le sais les avis qualifiés) mais ses accessoires si. Enfin, d'un pdv pratique, la situation erreur-attribution-réfutation est plus stable que le vide. Ceci dit je n'ai aucune objection à ce que tu supprimes son avis, en le restituant éventuellement sur sa page. Apollon (d) 3 novembre 2008 à 21:55 (CET)
Elle a été virée de l'article Friedman justement, au moins sur WP EN. Je n'ai pas suivi sur FR. Je laisse en l'état en attendant la réaction du dernier larron. --Bombastus [Discuter] 3 novembre 2008 à 22:38 (CET)

Armature légale et juridiqueModifier

Personne ne remet en cause la nécessité d'un état de droit pour permettre à l'économie de marché de fonctionner. 3 auteurs ecentiels sont cités ici qui le corroborent, j'invite donc tout contradicteur à avancer le moindre auteur qui dise le contraire. On parle d'économie de marché et non capitalisme 'sauvage'. L'absence de droit est ce qui distingue les deux justement

Controle

Ikkici insiste pour dire que sans législation adaptée le capitalisme est "incontrôlable". Le terme ne veut rien dire, contrôle par qui? Qu'est ce qu'un système économique contrôlable, etc. Je reviens à la formule consensuelle sur l'impossibilité de l'existence du capitalisme sans reconnaissance des droits de propriété, un pléonasme quasiment.

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