Discussion:Bruno Groening

Traduction minimale de l'article anglais.SoCreate 14 octobre 2006 à 22:07 (CEST)

Suppression liens externes

En raison du caractère prosélyte des sites vers lesquels ces liens dirigeaient, je les ai supprimés. Stockholm (d) 12 mars 2008 à 20:26 (CET)

Oui mais autant virer le texte aussi vu le ramassis de naïvetés invérifiables qui truffent cet article...--Kirochi 90.52.197.2 (discuter) 28 janvier 2015 à 04:01 (CET)

Article vraiment pas beau. Le guérisseur qui meurt d'un cancer de l'estomac, ça fait désordre. villy ♦ ✎ 15 février 2015 à 16:38 (CET)

Je trouve cet article très intéressant et très clair. Il permet de mieux comprendre comment fonctionne la manipulation mentale. Il permet également aux personnes crédules d'être rapidement informées et de ne pas se laisser hameçonner.

Pourquoi mon édition précédente a été supprimé? À moins que tout français uznawają psychique ou inhabituel pour la fraude et le charlatanisme. Mais ce n'est pas la bonne façon. Scepticisme n'est pas indiqué, en principe, « parce que les scientifiques considèrent pseudoscience, et qui est certainement » ». Vous devez avoir des preuves fiables de la fraude ou à honnetete de M. Groening, non seulement leurs propres raisons et opinions. S'il vous plaît ne pas supprimer les commentaires. AlexTrevex (discuter) 12 août 2017 à 10:52 (CEST)

Demande d'aide pour la mise en place de l'illustration demandée...

Wikipédia réclame pour cet article une illustration concernant le personnage. Après en avoir trouvé une et avoir lu toutes les indications sur la méthode pour introduire une illustration, dans la base de donnée Wikimedia, j'ai pu introduire la dite illustration. Par contre, impossible jusqu'à présent d'introduire correctement et proprement cette illustration au sein de l'article.

J'ai donc besoin d'une aide pour mettre en place l'illustration demandée. Toute aide ou conseil pratique, complémentaire au mode d'emploi lu, sera donc le bienvenu, sans quoi aucune illustration ne pourra apparaître.

--Pfis (discuter) 22 avril 2019 à 00:14 (CET)

@Pfis Il n'existe pas de photo sous licence libre de cette personne. Celle utilisée sur la Wikipédia en anglais l'est dans le cadre du Fair use et ne peut être utilisée que là-bas. Culex (discuter) 24 avril 2022 à 11:24 (CEST)

@Culex Merci beaucoup de ces indications. Pfis (discuter) 17 mai 2022 à 18:36 (CEST)

Sources partisanes, non neutralité, informations invérifiables, prosélytisme

Bonjour,

La quasi totalité des sources mentionnées (livres et documentaires) sont issue du mouvement «Le Cercle des Amis de Bruno Gröning » (qui a été soupçonné de dérives sectaires par la Miviludes).

Le ton employé et majoritairement favorable à Bruno Groening et défavorable à tous ceux qui sont ou on été contre lui ou le mouvement "Le Cercle des Amis de Bruno Gröning".

Cet article mériterait d'être ré-écrit de fond en comble, car il ressemble actuellement à une tentative de prosélytisme discret, présentant souvent comme vraie des affirmations invérifiable ou même non admise par la communauté scientifique et l'état actuel des connaissances. --Coucou888 (discuter) 17 mars 2019 à 14:11 (CET)

Une partie des remarques faites ci-dessus ont, d'ores et déjà, donné lieu de ma part à des améliorations, notamment concernant le récit du grand procès, ceci afin de parvenir à un ::récit plus factuel et moins subjectif.

Si certaines critiques et remarques ci-dessus méritent, effectivement, amélioration, ce qui pourra être fait progressivement, en particulier pour une plus grande variété des ::sources et des références, l'affirmation, par contre, selon laquelle l'article "mériterait d'être ré-écrit de fond en comble" démontre, me semble-t-il, beaucoup plus d'un ::parti-pris particulièrement hostile à l'objet de l'article que d'un examen neutre et de la neutralité tant revendiquée par l'auteure de cette remarque.

Je comprends que l'on puisse être totalement en désaccord et en hostilité, comme cela m'a semblé ici le cas, avec le sujet relaté de "guérisons par la voie spirituelle", de ::l'activité de Bruno Gröning et de son enseignement pratique, comme c'est le droit de chacun. Mais non que l'on utilise cette hostilité pour contester de fond en comble un article.

De même que l'accusation de "prosélytisme" me semble servir, pour la personne qui porte cette critique, à mieux dissimuler son propre prosélytisme de ses a-priori partisans.

Je comprends mieux que l'on puisse contester une partie du ton utilisé dans l'article. Cela me semble amendable.

Si parler d'affirmations "non admises comme vraies par la communauté scientifique en l'état actuel de la connaissance", me semble une affirmation parfaitement juste et, bien ::évidemment, une vérité qu'il ne serait pas question de contester ici (Car pour la communauté scientifique, bien sûr, une guérison par voie spirituelle n'existe tout simplement pas ::et ne peut pas exister, même si de nombreux médecins et scientifiques, de façon individuelle, acceptent comme légitime et vrai que celles-ci existent) parler "d'affirmations ::invérifiables" m'apparaît, par contre, beaucoup trop subjectif, de "parti-pris" et de manque d'objectivité.

--Pfis (discuter) 16 avril 2019 à 04:04

Votre réponse ne change rien au fait que :

1) La quasi totalité des sources mentionnées (livres et documentaires) sont issue du mouvement «Le Cercle des Amis de Bruno Gröning »

2) Le ton employé et majoritairement favorable à Bruno Groening et défavorable à tous ceux qui sont ou on été contre lui ou le mouvement "Le Cercle des Amis de Bruno Gröning"

3) L'article actuel présente souvent comme vraie des affirmations invérifiables ou même non admises par la communauté scientifique en l'état actuel des connaissances.

--Coucou888 (discuter) 19 avril 2019 à 23:06 (CEST)

C'est moins la qualité de l'article qui dérange, en réalité, que le sujet  : oppositions philosophiques systématiques et partisanes

est du droit individuel de chacun de contester, de façon personnelle, l'objet même de l'article présenté ici, comme celui de beaucoup d'autres, même si les positions partisanes ::ainsi affirmées me semblent peu défendables, de façon neutre, du point de vue du développement de l'encyclopédie.

Et ceci en particulier pour la raison que ce type d'article traite à la fois d'événements et d'enseignement spirituels et d'événements et d'enseignements ayant trait à la santé, et ::donc touchant par là aux vérités scientifiques telles qu'établies académiquement actuellement par la communauté scientifique actuellement.

Et il n'est nullement question ici de remettre en cause le droit qu'a l'académie médicale, toutes comme toutes les académies scientifiques, d'établir ce que celle-ci reconnait comme ::avéré et scientifiquement juste ou non. Cela n'est nulle part en cause ici.

Mais prétendre abusivement que les seules vérités seraient, celles provisoires aujourd'hui, de l'académie scientifique, reviendrait d'abord à nier ce qu'une grande partie des ::scientifiques considèrent et reconnaissent individuellement, à savoir que la science ne comprend pas encore tout et qu'il est encore des phénomènes partiellement encore non expliqués ::à ce jour, en quelque sorte ce que l'on qualifie improprement de "miracles" mais cela reviendrait aussi, pourquoi pas, à nier l'hypothèse de l'existence même, par exemple, de Jésus ::et de ses guérisons, dites "miraculeuses"... Comme celles de beaucoup d'autres guérisseurs. Si je reconnais à chacun le droit individuel légitime de penser cela, pas celui de vouloir ::"tordre" ou "réduire" une encyclopédie pour la ramener à ses propres seuls a-priori philosophiques personnels.

Un tel parti-pris idéologique et philosophique partisan, que nous pouvons qualifier légitimement de "rationaliste", s'il est individuellement tout à fait légitime et acceptable s'il ::correspond aux valeurs d'une personne, ne pourrait par contre en aucun cas être acceptable pour une encyclopédie universelle censée rendre compte de phénomènes contemporains dont ::certains peuvent être, bien naturellement, contestables et contestés. Dans ce cas, le rôle de l'article encyclopédique est, bel et bien, de montrer les différents points de vue et ::éclairages existants sur le sujet considéré.

Si l'article ici présent me parait tout à fait encore améliorable, et d'un ton parfois encore trop subjectif, certaines critiques dont il fait l'objet dénotent, à mes yeux, une ::subjectivité encore plus grande, une hostilité trop militante et un parti-pris excessif.

Il restera toujours qu'un article, par exemple, sur Johnny Hallyday, sera inévitablement mieux fourni et orienté dans la défense de ce dernier que dans sa critique, laquelle doit ::être pourtant aussi présente dans l'article. Comme d'un article sur Mozart, sur Beethoven et sur n'importe quelle personnalité ou n'importe quel sujet.

--Pfis (discuter) 16 avril 2019 à 04:54

Vous semblez oublier que c'est à la personne qui affirme une chose de prouver son existence. Sans cette preuve, on ne peut pas affirmer son existence. Évidemment, une absence de preuve n'est pas une preuve d'absence, mais comme il est impossible de prouver l'inexistence d'une chose, on retombe bien sur le fait que c'est à la personne qui affirme une chose de prouver son existence. Sans cette preuve, on peut dire "peut-être que c'est vrai, peut-être pas". Mais malheureusement, ce n'est pas vraiment le ton de cet article. Et dire "comme la science n'a pas actuellement tout expliqué, cette chose est donc sûrement vraie", c'est un aller un peu vite en déduction. IL ne s'agit pas ici de nier l'existence d'une chose, sous prétexte que la science ne l'aurait pas encore expliquée. Il s'agit plutôt de considérer que rien ne permet d'affirmer que cette chose existe (ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas). De plus, il n'existe aucune preuve que les guérisons de Bruno Groening ont réellement eu lieu ou ont été réellement causée par Bruno Groening. Il n'existe que des témoignages, ou des "avis médicaux" qu'on ne peut évidemment trouver qu'au sein du Cercle des Amis de Bruno Groening. Si votre article citait des sources issues d'autres organismes que le Cercle des Amis de Bruno Groening, ou de personnes n'étant pas impliquées dans ce cercle, il en serait un peu plus neutre. --Coucou888 (discuter) 19 avril 2019 à 23:05 (CEST)

"Si votre article citait des sources issues d'autres organismes que le Cercle des Amis de Bruno Groening, ou de personnes n'étant pas impliquées dans ce cercle, il en serait un peu plus neutre." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pfis (discuter), le 24 janvier 2022 à 01:59 (CET)

Sur ce point, je vous donne globalement raison.

Je vais rechercher de telles sources, en premier lieu des sources d'époque mais éventuellement contemporaines... Pfis (discuter) 24 janvier 2022 à 01:57 (CET)

Il restera toujours qu'un article, par exemple, sur Johnny Hallyday, sera inévitablement mieux fourni et orienté dans la défense de ce dernier que dans sa critique, laquelle doit ::être pourtant aussi présente dans l'article. Comme d'un article sur Mozart, sur Beethoven et sur n'importe quelle personnalité ou n'importe quel sujet.

--Pfis (discuter) 16 avril 2019 à 04:54

Il ne s'agit pas de défendre ou de critiquer. Il s'agit de reporter ce qui est factuel. La vie de Bruno Groening, en soi, est factuelle : on peut connaître son parcours de vie et le relater. Cependant, présenter ses guérisons miraculeuses comme une réalité, voilà quelque chose qui est sujet à caution, d'autant plus que les sources mentionnées sont partisanes. Comme on dit, "une affirmation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire" : lorsqu'une affirmation entre en contradiction avec ce que nous connaissons du monde, alors on est en droit d'attendre des preuves remarquables de ce fait. Si je dis, par exemple, "j'ai vu un chat dans la rue", je n'ai pas besoin d'apporter une preuve solide pour être cru : le chat étant bien répandu sur toute la planète, il est bien possible que j'en aie vu un dans la rue. Si je dis "j'ai vu un lion dans la rue", la probabilité de croiser un lion dans une rue étant relativement faible, il va falloir que j'amène une preuve solide de ce que j'affirme. Et si je dis "j'ai vu dans la rue une araignée de six kilomètres de long qui chantait en polonais, il va falloir un sacré paquet de preuves solides pour qu'on me croie, puisqu'un tel animal n'ai pas encore été identifié sur terre et que la probabilité qu'une araignée soit dotée d'une appareil vocal et de la connaissance du polonais est vraiment infime. --Coucou888 (discuter) 22 avril 2019 à 06:52 (CEST) Vos arguments semblent "impeccables", surtout ceux de l'araignée de Six kilomètres chantant en polonais.

Je peux suivre et apprécier effectivement votre raisonnement, en le relisant avec plus de recul. Et je vous donne partiellement raison.

Cependant, l'article ne prétends pas, en tout cas tel que j'en fais la lecture, présenter les guérisons dites "miraculeuses" provoquées avec Bruno Gröning comme une "réalité" avérée. Mais plus simplement présenter la réalité que, d'un côté, beaucoup de personnes et de journaux de l'époque et d'aujourd'hui en ont témoigné, et d'un autre côté sans doute, que beaucoup d'autres personnes et journaux de l'époque et d'aujourd'hui en contestent, soit le caractère extraordinaire en parlant de phénomènes de suggestion psychologique simple, soit en contestent l'existence en niant les faits relatés ou en disant que les guérisons n'ont pas tenu.

Compléter l'article sous cet angle en rapportant les propos de ces différentes sources semblerait faisable, même si la plupart des sources d'époque sont en allemand et nécessiteront donc alors de ma part traduction en français. Pfis (discuter) 24 janvier 2022 à 02:14 (CET)

A lire vos différents propos, je crois comprendre cher interlocuteur, que l'enseignement de Bruno Gröning vous "sort par les yeux", "par les oreilles", et que vous voulez à toute force le décrier. Cela, je ne vous en fait aucunement le reproche. Ce qui me dérange plutôt, c'est votre attitude (à mes yeux excessivement partisane) quant aux but d'une encyclopédie... Pour symboliser et caricaturer quelque peu la perception que j'ai de vos propos et l'incompréhension que j'en ai, je serait presque tenté de vous suggérer qu'un article sur Jésus, sur Mahomet ou sur Moïse n'aurait aucune nulle place au sein de l'encyclopédie Wikipédia... Ceci parce que traitant de sujets partiellement non acceptés, pour le moment, par la science... Admettez donc au moins que cela réduirait fortement la portée et l'étendue d'une telle encyclopédie. Ajouter dans l'article d'autres sources d'opposition à l'enseignement de Bruno Gröning améliorerait certainement encore cet article, mais où les trouver ? Que dire d'autre à vos propos ? Je relève que la diversité des points de vue donnés dans la partie controverse de cet articlerait semble complètement disparaitre à vos yeux. Et je crains que toute amélioration de la qualité de cet article ne puisse trouver grâce à vos yeux, ce qui pourrait en conséquence décourager toute tentative d'investir encore beaucoup de temps dans ce sens ?... Un peu comme si vous déteniez "l'unique part de la vérité ? Tout dialogue avec vous me semblerait, pour l'instant, en conséquence, plutôt impossible. Et, pour le moment, je regrette cela très sincèrement. --Pfis (discuter) 23 novembre 2021 à 18:49 (CET)

Selon le temoignage publique de Jimmy Wales (en:WP:QUACKS), Wikipedia ne peut pas avoire un article flatteur pour Bruno Groening. Tgeorgescu (discuter) 10 janvier 2022 à 01:39 (CET)

Donc, oui, Jimmy Wales fait des « oppositions philosophiques systématiques et partisanes ». Toutes les Wikipedias doivent faire cet sort d'oppositions. C'est par ce que les Wikipedias aiment la science, aiment la medicine reguliere, etc. Tgeorgescu (discuter) 13 janvier 2022 à 21:48 (CET)

Cher Monsieur Tgeorgescu, Wikipedia n'a aucunement d'article "flatteur" pour Bruno Gröning. Peut-être contient-il des propos "flatteurs" pour la Nature, pour l'Univers ou pour Dieu ; c'est tout.

Cet article parle du bénéfice pour l'homme du retour à l'harmonie avec la Nature et non de la personne qui l'a réaffirmé, notamment entre 1949 et 1959.

Est-ce que la traduction en français de l'article allemand sur l'activité de Bruno Gröning trouverait mieux grâce à vos yeux ? Si cela était le cas, alors j'en ferais la traduction en français pour la version française.

(Et, temporairement, je pourrais insérer cette traduction dans cette page de discussion.) Pfis (discuter) 24 janvier 2022 à 02:35 (CET)

Soupçons ou accusations de dérive sectaire

Nulle part ne figure la dérive sectaire engendrée par cet individu. Il serait temps de rajouter un chapitre sur le sujet. huster [m'écrire] 9 septembre 2020 à 21:34 (CEST)

Cette affirmation ci-dessus était inexacte, dans la mesure ou dans le texte de la partie controverse était bien mentionné les soupçons et accusations de dérive sectaire concernant les associations d'organisation des activités à propos de Bruno Gröning, en particulier pour la France. Cependant, étant donné que cela pourrait échapper au lecteur et afin de satisfaire au sens de la remarque ci-dessus, un sous-titre a donc été complété et clarifié au-dessus du texte concerné, lequel apparait donc également ainsi à présent dans le sommaire. Bien Cordialement. --Pfis (discuter) 21 avril 2021 à 18:15 (CEST)

@Pfis Il n'y a aucun "soupçon", c'est avéré et la commission du Sénat l'a même pointé du doigt. Oui cet article a besoin d'un gros ménage... à venir. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 27 août 2023 à 23:35 (CEST)

À recycler...

et synthétiser. L'article est au moins 3 fois trop long et truffé depuis des années de POV en tous genres et de quelques caviardages sur la nature pas si sympathique du bonhomme (alcoolisme, harcèlements sexuels...) Hyméros ^{--}-≽ ♥} 24 avril 2022 à 18:59 (CEST)

Tout à fait d'accord. Mais il semble y avoir des contributeurs réticents avec lesquels la discussion s'avère compliquée... Coucou888 (discuter) 24 avril 2022 à 19:16 (CEST)

Tout à fait d'accord également. J'entreprends une réduction et synthétisation de l'article. Polinaire (discuter) 4 novembre 2022 à 14:23 (CET)

Pouvez-vous vous expliquer ici, en ce qui concerne vos accusations ci-dessus "d'alcolisme" et de "harcèlements sexuels", SVP ? Merci. Pfis (discuter) 21 août 2023 à 21:35 (CEST)

@Hyméros Veuillez vous expliquer SVP concernant vos accusations apparemment gratuites, injurieuses et diffamatoires ci-dessus... Merci. Pfis (discuter) 27 août 2023 à 02:55 (CEST)

Et j'ai oublié "meurtre par négligence". Merci de me rappeler que j'ai laissé cet article de côté depuis trop longtemps. Je vais donc bientôt m'y consacrer. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 27 août 2023 à 23:34 (CEST)