Discussion:Bataille d'Alep

"islamiste modéré" : choix d'un terme plus neutre ?

Bonjour,

Dans la présentation de l'article on parle d'"islamiste modéré". Le problème c'est que le terme ne veut pas dire grand chose de précis, et selon les interprétations signifier des mouvements différents. Le terme en lui-même paraît contradictoire. Qualifier Ansar-al-Charia de modéré doit être expliqué, différencier Daesh des autres tendances est également important. Merci de m'avoir lu, bonne journée. Tpe.g5.stan (discuter) 26 novembre 2015 à 11:53 (CET)Tpe.g5.stan

Le terme est un peu discutable, mais des spécialistes l'utilisent et il y a des rebelles syriens qui se revendiquent comme étant à la fois islamistes et modérés. Mais l'islamisme est divisé en plusieurs tendances et il est évident que la coalition Ansar al-Charia (salafiste, qui n'est pas notée comme modérée dans l'article) est bien plus radicale que la coalition Fatah Halab (plutôt proche des Frères musulmans). Tan Khaerr (discuter) 26 novembre 2015 à 15:16 (CET)

Merci de la réponse. C'est vrai que maintenant c'est un peu mieux, parce que "mettre tous les combattants dans le même sac" n'est pas forcément une bonne idée, étant donné le nombre de factions différentes qui s'affrontent (il y en a bien des dizaines pour avoir survolé les liens descriptifs). Après moi-même je ne saurais pas différencier deux types d'islamistes :/, du moment qu'ils te lapident, te décapitent, te forcent à porter la burqa, t'interdisent de changer de religion je les aime pas (je suis assez manichéen là-dessus :)). Anyway, merci pour la modification. Tpe.g5.stan (discuter) 26 novembre 2015 à 16:35 (CET)Tpe.g5.stan

Belligérants

Dans la catégorie des belligérants, il faudrait ajouter 2 entités. En effet, depuis le 22 septembre 2014, une coalition internationale conduite par les Etats-Unis intervient ouvertement dans cette guerre par des bombardements aériens et déjà précédemment pour certains pays en livrant des armes à certaines factions. Cela ne correspond évidemment pas à une attitude de neutralité. D'autre part, des groupes de soldats américains et d'autres nationalités occidentales ont été identifiés à maintes reprises au sol, ayant parfois à leur disposition un armement conséquent (missiles anti-chars en appui du PYG contre l'EI à Jarablus). Les moyens mis en oeuvre sont comparable par leur nature à ceux alignés par les forces russes. La Russie étant déjà mentionnée parmi les belligérants, il faudrait donc y ajouter la coalition dirigée par les Etats-Unis. D'autre part, la Turquie a lancé depuis le 24 août dernier par l'usage masif de moyens terrestres et aériens en fait encore plus un nouveau belligérant officiel dans cette guerre. Quelqu'un aurait-il l'amabilité de modifier le tableau en ce sens ? Je ne suis pas sûr d'y parvenir. --Cuirassier57 (discuter) 2 octobre 2016 à 19:15 (CEST)

 Cuirassier57 : Bonjour, cet article concerne la bataille d'Alep, hors si l'armée turque est effectivement intervenue en Syrie elle combat actuellement au sud de Jarablus et al-Raï, mais reste encore assez loin d'Alep. Quant à la coalition menée par les États-Unis elle ne bombarde que l'État islamique, groupe qui n'est plus présent à Alep depuis janvier 2014. Donc les pays de la coalition n'ont pas à figurer dans cet infobox. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 2 octobre 2016 à 18:43 (CEST)

 Tan Khaerr : Bonjour. C'est vrai que j'ai oublié que l'article concerne une zone limitée. En revanche, si la coalition affirme ne bombarder que l'Etat Islamique, elle a bombardé le régime syrien le 17 septembre dernier. Elle l'a reconnu pour cette fois, mais sa responsabilité dans d'autres événements passés n'est pas à exclure.--Cuirassier57 (discuter) 2 octobre 2016 à 19:16 (CEST)

 Cuirassier57 : Pour le bombardement du 17 septembre, c'était à Deir ez-Zor, c'était exceptionnel et c'était très probablement une erreur. Le régime syrien n'a jamais mention d'autres raids aériens qui auraient visés ses troupes. Tan Khaerr (discuter) 2 octobre 2016 à 19:25 (CEST)

 Tan Khaerr : Il est malgré tout suspect qu'il y ait un 2 poids 2 mesures. Quand l'aviation russe effectue un bombardement, on parle des victimes civiles et on crie au scandale. Quand ce sont les occidentaux, on parle d'erreur. Une erreur qui tue en quelques minutes 62 soldats et en blesse une centaine ? Je ne sais pas si vous avez une expérience militaire, mais une erreur avec autant de victimes et un témoignage de rescapé mentionnant l'acharnement des appareils sur les blessés et la simultanéité avec une offensive de l'EI sur les mêmes positions... http://www.medias-presse.info/bombardement-us-contre-les-troupes-syriennes-ils-ont-acheve-les-soldats-a-la-mitrailleuse-il-y-avait-accord-entre-les-etats-unis-et-letat-islamique-analyse-en-video/61268

--Cuirassier57 (discuter) 2 octobre 2016 à 20:40 (CEST)

On est là dans deux cas différents. Merci de consulter les sources indiquées dans cet articles (Libération, Le Monde ou Bellingcat) ou cet interview de Luc Mathieu sur France Culture. La responsabilité syrio-russe ne fait pas de doute, la coalition n'intervient pas contre les rebelles et les rebelles n'ont pas d'avions. Quant à l'affaire de Deir ez Zor, les tirs fratricides sont fréquents lors des conflits. On sait que la coalition a tué environ 100 à 200 soldats irakiens par erreur depuis 2014, de mémoire beaucoup de soldats américains ont été tués par des tirs de leurs camarades lors de l'invasion de l'Irak en 2003 et je me souviens aussi d'un reportage où des soldats français en Afghanistan avaient été blessés par avion américain lors d'un combat contre les talibans. Les erreurs de ce genre sont fréquentes. Si les pertes ont été si lourdes, c'est que très probablement parce que les soldats du régime avaient du se regrouper parce qu'ils n'avaient pas l'habitude d'être ciblés par des avions. Tan Khaerr (discuter) 3 octobre 2016 à 01:52 (CEST)

Ça ne change rien au fait que Daech a attaqué les troupes Syriennes peu de temps après les bombardements,une trop grosse coïncidence je trouve. Trakahal (discuter) 17 novembre 2017 à 22:16 (CET)

Eric Dénécé dénonce la falsification de l'information par les médias (LCI, 21/12/16, 23h37)

Eric Dénécé dénonce la falsification de l'information par les médias (LCI, 21/12/16, 23h37) https://www.youtube.com/watch?v=UAkZwfpt3sI&feature=youtu.be La falsification de l'information qui a été organisée en France est dénoncée par ceux qui détiennent le pouvoir de diriger celle-ci depuis de mois. Après la libération d'Alep on finit par connaître les fondements de l'information en France.Mortier.Daniel (discuter) 24 décembre 2016 à 13:08 (CET)

 Mortier.Daniel : Un grand spécialiste cet Eric Dénécé... Tan Khaerr (discuter) 24 décembre 2016 à 13:23 (CET)

Avec ce genre d'information on va certainement relever le niveau de Wikipédia. Excusez-moi je pensais encore pouvoir m'exprimer mais je vois que cela va être trop dur vu que c'est vous qui avez raison sur toute la ligne.

Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 24 décembre 2016 à 13:39 (CET)

Quelles que soient ses motivations et son niveau d'expertise, ce n'est pas le seul à relever l'indignation sélective des média français. Quasar (discuter) 24 décembre 2016 à 14:39 (CET)

Un autre grand spécialiste sur le terrain

Jan Ober visite Alep en décembre 2016 et partage son émotion. http://arretsurinfo.ch/jan-ober-ce-que-jai-vu-a-alep-un-bonheur-humain-debordant/# Mortier.Daniel (discuter) 11 janvier 2017 à 20:59 (CET)

 Mortier.Daniel : Un site conspirationniste d'extrême-droite, encore mieux... Tan Khaerr (discuter) 11 janvier 2017 à 21:18 (CET)

Je ne sais pas quel sujet vous essayez de discuter, mais il n'y a pas besoin de journaliste pour savoir ça, c'est du bon sens : ceux qui soutiennent les loyalistes sont contents, ceux qui soutiennent les rebelles sont tristes, et les autres (la majorité je pense), ceux qui n'ont rien demandé, ils sont contents que ça finisse, de ne plus se faire sniper ni bombarder, de retrouver l'eau et l’électricité... Tout média qui choisit de ne se focaliser que sur une des ces 3 catégories fait tout simplement de l'instrumentalisation. Quasar (discuter) 12 janvier 2017 à 08:59 (CET)

Le sujet évoqué est la fin de la bataille d'Alep. Je ne suis pas journaliste et je n'ai pas été en Syrie et je dois bien m'en référer à des sources. Il me semblait, à la lecture et à la vue de ces renseignements, que l'essentiel pour une bataille aussi meurtrière est qu'elle finisse un jour et qu'il y avait donc une place pour cet article. Votre remarque sur l'instrumentalisation est tout à fait pertinente et c'est pour cela que j'ai encadré de guillemets le terme grand spécialiste pour le cas où il y aurait des doutes. Pour le reste, je vois que même si cela ne peut être considéré comme un point de départ de discussion, le nom et le titre sont classifiés immédiatement par Tan Khaerr de telle manière qu'on peut le considérer comme irrecevable dans le contexte de son article et de son point de vue. Maintenant je le sais et celui qui lit le sait aussi. C'est le seul intérêt sans doute. CordialementMortier.Daniel (discuter) 12 janvier 2017 à 10:01 (CET)

 Mortier.Daniel : Arrêt sur info.ch est un site complotiste qui fait constamment de la propagande en faveur d'Assad et n'est pas recevable comme source. De plus je ne vois pas ce que vous cherchez à apporter avec ce "reportage". Si c'est pour indiquer que la population d'Alep était divisée lors de cette bataille, que certains habitants d'Alep étaient pro-régime et d'autres pro-rebelles, ça l'article wiki le dit dés les premiers paragraphes, et avec des sources autrement plus fiables. Tan Khaerr (discuter) 12 janvier 2017 à 10:59 (CET)

Les définitions de Wikipédia sur le Complotisme que vous pourriez lire pour m'expliquer votre classification sont incompréhensibles . Le fait que tout le monde utilise le terme me semble une raison de plus de faire référence à un définition claire et intelligible. Je cherche à apporter ceci : que 1/ la bataille est terminée semble-t-il. Cela manque-t-il d'intérêt à ce point qu'il ne faille même pas le signaler en page de discussion ? 2/Une personnes ( appelons la x ) se trouve ou prétend se trouver en Syrie et prend des photos et les commente. La plupart des gens qui parlent de la guerre ne s'y trouvent pas et ne parlent la plupart du temps même pas la langue utilisée sur le terrain. Peut-être étiez vous sur place pour rédiger vos articles je n'en sait rien et je n'ai dès lors pas plus de raison de faire confiance en attendant votre avis . Tout le monde ne peut pas aller en Syrie, pourtant c'est ce que l'on pourrait croire en lisanbt les info . 3/ Je ne cherche pas à discuter à tout prix ou à me quereller, mais je souhaiterais trouver dans l'article votre commentaire sur la fin de la bataille. C'est cela le plus important et surtout ventant de quelqu'une qui suit de si près et avec mérite ce sujet. CordialementMortier.Daniel (discuter) 12 janvier 2017 à 12:20 (CET)

 Mortier.Daniel : Bon alors désolé mais il va falloir être plus clair car je ne comprends tout simplement pas le sens de certaines de vos phrases. (« Les définitions de Wikipédia sur le Complotisme que vous pourriez lire pour m'expliquer votre classification sont incompréhensibles » : ma « classification » de quoi?? + « la bataille est terminée semble-t-il. Cela manque-t-il d'intérêt à ce point qu'il ne faille même pas le signaler en page de discussion ? » : Quel rapport entre ces deux phrases? + « je souhaiterais trouver dans l'article votre commentaire sur la fin de la bataille » : qu'entendez vous par « commentaire »?).Tan Khaerr (discuter) 12 janvier 2017 à 12:39 (CET)

Je vous fait peut-être perdre votre temps. J'imagine en effet que suivre cet article sur Alep comme vous le faites et mettez à jour demande beaucoup d'énergie et de temps. En même temps je me dis que les problèmes actuels du journalisme, de la diffusion des infos doivent pourvoir être abordés sans préjugé ou fausse honte. Avez-vous déjà lu les définitions de complotisme sur Wiki. C'est une confusion totale. Ce qui permet à chacun de renvoyer n'importe qui avec ce qualificatif dont la définition claire n'est même pas donnée. Si je devais utiliser ce mot il me semble que je commencerais par le définir ou par corriger les bribes qui sont déjà données. Enfin cela ne vous semble pas un problème dans un projet encyclopédique et vous n'en êtes évidemment pas responsable. Pour classer mes réponses j'utilise les chiffres 1/2/3. Pour bien indiquer qu'il s'agit de trois domaines différents. Ils n'ont pas nécessairement un lien direct entre eux. Vous commentez, très utilement me semble-t-il, les informations que vous recevez et les assemblez sur wiki. Je m'étais imaginé qu'une information sur la fin de la bataille était aussi importante, si pas plus, que le déroulement de celle-ci. Je ne veux pas débattre à tout prix et si ces infos ne vous plait pas qualifiez la comme vous voulez. Vous avez probablement raison et la page discussion sur wiki n'est sans doute pas l'emplacement pour présenter les deux références que j'ai introduites. Mais vu la délicatesse du sujet Alep il m'a semblé préférable de partir de là pour ne pas perturber le cours de vos commentaires dans l'article . Enfin... je dois avoir une mauvaise approche de la réalité. Dès que je donne un avis sur une question politique sur wiki on me renvoie au complotisme, sans que je sache jamais où trouver une définition encyclopédique. Cela doit provenir d'un virus dans mon système de pensée. Mais il me semblait que si dans un système "encyclopédique" on doit se taire sous prétexte que l'on ne comprend pas des mots qui ne sont pas définis correctement et précisément dans l'encyclopédie , on va au naufrage assuré comme celui de la presse traditionnelle aujourd'hui. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 12 janvier 2017 à 13:33 (CET).

Page en R3R - Ajout simple

Bonsoir, quelqu'un peut-il ajouter un lien pour le documentaire Les Derniers Hommes d'Alep ? D'avance merci. Cordialement, choumix (discuter) 6 juin 2017 à 21:39 (CEST).

Fait. Tan Khaerr (discuter) 6 juin 2017 à 21:54 (CEST)

Merci ! choumix (discuter) 6 juin 2017 à 22:13 (CEST).

"Digression", vraiment ?

L'article parlait de la photo de gosse qui "a fait le tour du monde". Récemment, la presse a fait écho à une interview (publiée par la presse progouvernementale) selon laquelle la famille de l'enfant est favorable à Bacher el-Assad. Les médias anti-Assad ont dit qu' "il n'est pas avéré que l'interview n'a pas été réalisée sous la contrainte", mais ils semblent incapables d'apporter la moindre preuve ou le moindre indice d'une telle contrainte. J'ai mentionné que le Telegraph faisait écho (au conditionnel) à cette interview. Après avoir essayé deux fois de supprimer la mention de cette interview, Tan Khaerr l'a enterrée dans une note. Je l'ai remise dans le corps de l'article et Tan Khaerr l'a de nouveau dissimulée dans une note, avec le commentaire « digression : ou on fait une note ou on créé article détaillé ». Mentionner la version gouvernementale n'est pas une digression, cette version montre très bien qu'un fait utilisé par la propagande (ici la propagande des rebelles, à laquelle la plupart des médias et Wikipédia à leur suite ont donné un écho complaisant) peut très bien ne pas avoir le sens que cette propagande lui donne. Il n'est pas plus digressif de citer la version gouvernementale que la propagande des rebelles. Marvoir (discuter) 6 juin 2017 à 22:19 (CEST)

 Marvoir : La moindre preuve??? Des médias au service d'une dictature mettent en scène cette famille dans une zone qui est contrôlée militairement par cette dictature, et vous vous n'avez pas le moindre petit doute? L'affaire de la photo d'Omran a été — mais brièvement — mentionnée dans cet article car elle a eu un écho international. Mais cet article n'est pas là pour raconter sa vie. Cette histoire coupe complètement le fil du récit, donc quand on fait une parenthèse aussi grosse on fait une note en bas de page, comme dans les bouquins. Ou alors, autre solution, on créé un article et un lien sur l'histoire de ce gamin. Tan Khaerr (discuter) 6 juin 2017 à 22:33 (CEST)

Pourquoi alors ne cachez-vous pas dans une note tout ce qui concerne ce gosse, mais uniquement ce qui ne va pas dans le sens de la version dont vous êtes partisan ? Marvoir (discuter) 8 juin 2017 à 12:03 (CEST)

Pour les raisons que j'ai exprimé juste dans le message précédent. Tan Khaerr (discuter) 8 juin 2017 à 12:37 (CEST)

Une source qui me parait crédible

Hé bé dites donc pour un article aussi long avec presque 700 références, je m'attendais à une PDD très remplie aussi, avec archives et tout le tra-la-la. Hmm, c'est curieux.

Bon, la source en question : Conseil des droits de l’homme de l’Assemblée Générale des Nations Unies « Situations relatives aux droits de l’homme qui requièrent l’attention du Conseil » (14 mars 2017) (lire en ligne, consulté le 7 septembre 2018) [PDF]
—Trente-quatrième session (lire en ligne)
— « (ibid.) », dans Rapport de la Commission d’enquête internationale indépendante sur la République arabe syrienne, Genève

--Jérôme Potts (discuter) 7 septembre 2018 à 22:03 (CEST)