Discussion:Bataille d'Afrine/Archives 1

PIT et Loups gris

 TheMastho : Je me suis permis de retirer le PIT et les Loups gris de l'infobox. La présence de ce premier groupe selon al-Monitor me surprend, pour l'heure je n'ai vu aucune source faire mention d'une présence du PIT dans la région d'al-Bab ni d'une attaque depuis la région d'Idleb. Je pense qu'une implication du PIT devrait être confirmée par d'autres sources, un choix qui a d'ailleurs été aussi fait sur la PDD de la version anglaise de l'article. Quant aux Loups gris, l'OSDH a fait mention de leur participation à la campagne d'Afrine mais n'indique pas qu'ils disposent de leur propre milice. On a de nombreuses photos montrant des combattants faisant le signe des Loups gris 1, 2 3 4 mais il semble s'agir de soldats de l'armée turque ou de rebelles de l'ASL (qui comprend des brigades nationalistes turkmènes). Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 4 février 2018 à 11:42 (CET)

 Tan Khaerr : Okay, ça marche, wait & see. Cdt --TheMastho (discuter) 4 février 2018 à 11:44 (CET)

Finalement la participation de tous les groupes cités par al-Monitor semble un peu douteuse, je n'ai trouvé aucune autre source qui confirme la participation du Harakat Nour al-Din al-Zenki (qui était censé avoir fusionné avec Faylaq al-Cham dans la région d'al-Bab), ni d'Ahrar al-Cham, ni du Liwa Suqour al-Jabal (qui est censé avoir fusionné avec d'autres groupes pour former l'Armée libre d'Idleb), ni de Jaych al-Nasr. Je me permets aussi de les retirer en attendant que d'autres sources en fasse mention. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 12 février 2018 à 11:54 (CET)

Est-ce bien sérieux de prendre comme source OSDH ? cette organisation de démontré depuis plusieurs années sa partialité dans ce conflit, en gonflant les chiffres d'un coté, et en minorant ceux de l'autre partie. Quant a ne pas voir l'activisme de l'extreme droite Turque dans les rangs de l'armée du meme nom, il faut etre vraiment aveugle... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.109.123.82 (discuter), le 5 février 2018 à 15:40 (CET)

Sources

Article rédigé à charge contre la Turquie, et qui ne reflète pas la réalité et l'impartialité.--Cerbalone (discuter) 22 février 2018 à 21:23 (CET)

Je me pose la question de savoir quels sont vos sources fiables, si le compte officiel des Forces armées Turques n'est pas fiable pour vous alors quels sont les sites fiables alors.--Cerbalone (discuter) 22 février 2018 à 21:24 (CET)

 Cerbalone : Comme sources fiables il y a les principaux médias et agences de presse AFP, AP, Reuters, Le Monde, etc... Le site officiel des Forces armées turques peut être utilisé comme source mais avec une certaine prudence car c'est une source partisane, non neutre et certainement pas impartiale. L'ajout que vous avez opéré ne justifiait pas, la citation était trop longue et l'armée turque a fait des déclarations qui étaient incontestablement fausses (comme la présence de l'Etat islamique à Afrine ou l'absence de pertes civiles causées par les forces turques). Tan Khaerr (discuter) 22 février 2018 à 23:01 (CET)

Si pour vous Rudaw et Rojinfo sont des sites fiables, alors je pense qu'il faut arrêter de consulter wikipédia et allez voir ailleurs.--Cerbalone (discuter) 22 février 2018 à 23:50 (CET)

Pourriez vous me dire quels sont les agences de presse turques que vous considérez comme fiable?--Cerbalone (discuter) 22 février 2018 à 23:52 (CET)

 Cerbalone : Ça fait onze ans que je suis inscrit sur wikipedia et vous une journée, mais merci du conseil . Ensuite étant donné qu'Erdogan a mené une forte répression en Turquie contre la liberté la presse 1 et que la plupart des médias sont désormais contrôlés par le gouvernement, il n'y a plus ou presque plus d'agence de presse turque fiables. Ensuite Rudaw et Rojinfo ne sont utilisées qu'une seule fois chacune dans cet article, la première n'est pas particulièrement pro-PKK, la seconde est effectivement partisane, à éviter ou utiliser avec prudence, mais elle n'est employée que pour relayer brièvement une déclaration officielle du commandant en chef des YPG, ceci-dit je peux la remplacer par une source du Wall Street Journal. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2018 à 00:22 (CET)

Premièrement, le fait que vous soyez inscrit depuis 11 ans ne fait pas de vous un roi. Deuxièmement, j'avais un compte que j'avais créé en 2003, donc depuis 15 ans a été supprimé je ne sais pour quelle raison, est-ce par ce que ma dernière contribution remontée à plus de 5 ans, je ne sais pas, donc j'ai dû créer un nouveau compte. Troisièmement, l'agence anadolu en français est une agence de presse libre que vous devriez prendre en compte, il y en a d'autres que je ne vais pas vous citez ici car la liste serait trop longue. Et de plus je voudrais vous préciser que je ne suis pas du tout pour Erdogan, mais que je suis plus proche de la gauche républicaine. Ensuite les agences de presses Al-Masdar News, OSDH, OrientXXi, ANHA, RUDAW.... sont tous des agences propagandistes anti-turc et pro-PKK. Je peux vous donner une liste des médias turcs en langue française, je pense que vous devriez jeter un oeil : - Agence Anadolu (en français) - TRT.net.tr (en français) - Redaction.media (en français) - medyaturk.info (en français) --Cerbalone (discuter) 23 février 2018 à 11:05 (CET)

Tout le monde a le droit de contribuer sur Wikipédia. Votre mode de contribution est problématique. Il faut passer par la discussion et accepter des compromis et non pas passer en force comme vous le faites jusqu'à maintenant. Proposez une version moins longue et moins militante de vos ajouts sur cette PDD et ce sera sans doute acceptable. Quel est l’intérêt encyclopédique de recopier la déclaration complète de l’armée turque sans aucune mise en perspective? Mieux vaut privilégier des sources secondaires. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 23 février 2018 à 11:12 (CET)

Vous avez des méthodes fascisantes. Wikipédia peut se vanter d'être une encyclopédie libre, mais au fond cette encyclopédie ne reflète en aucun cas la liberté d'expression et d'information sur les sujets internationaux. J'ai bien compris qu'ici il y avait qu'une vision. En fait, Wikipédia veut avoir le monopole de l'histoire et manipule la vérité sur le terrain. --Cerbalone (discuter) 23 février 2018 à 12:22 (CET)

Bonjour @Cerbalone, calmez vous s'il vous plait, si votre compte a été supprimé une première fois, c'est qu'il y a bien une raison valable. Il faut comprendre que le passage en force que vous avez fait n'est pas licite sur Wikipédia, c'est une encyclopédie de partage certes mais pas de propagande et lorsqu'un ajout fait débat, il faut passer nécessairement par la page de discussion de l'article sinon votre compte pourra être bloqué temporairement ou suspendu dans le pire des cas par un administrateur. Le fait de mépriser un contributeur ne sert strictement à rien, merci de respecter chacun d'entre nous, gardez votre colère pour vous. La temporalité sur Wikipédia ne veut strictement rien dire, c'est le nombre de contributions et leur qualité qui comptent. En outre, le propos « méthodes fascisantes », on n'est pas sur un blog perso ici, et ces propos méprisants n'ont rien à faire sur Wikipédia. Enfin, nous n'avons pas de leçons à recevoir lorsque le contributeur est méprisant, il faut savoir respecter un minimum de règles pour contribuer. Cdt --TheMastho (discuter) 23 février 2018 à 13:07 (CET)

Tout d'abord je voudrais vous préciser que je suis calme. Je suis désolé, mais le passage en force s'était vous et vos compères, pourquoi vouloir dissimuler la déclaration officielle des Forces Armées Turques? Les lecteurs ont besoins de savoir et de pouvoir peser le pour et le contre, mais le problème dans cet article est que les rédacteurs ont une vision unique, moi je pourrai vous apporter une vision différente, mais vous ne l'acceptez pas, moi au contraire de vous je ne suis pas propagandiste loin de la, mais je voulais essayer d'apporter la vérité sur la Bataille d'Afrine. Remettez-vous en question ? Vous me parlez d'un administrateur, OK mais qui me dit que votre administrateur n'est pas un turcophobe, qui sont ces administrateurs qui veulent écrire l'histoire et la manipuler ????? Je sais qu'à un moment donné vous allez vouloir supprimer mon compte. N'oubliez pas une chose. Il n'y a que la vérité qui blesse. --Cerbalone (discuter) 23 février 2018 à 14:51 (CET)

Qu'est-ce qui est à charge contre la Turquie dans l'article? Je ne vois pas bien.--Jean trans h+ (discuter) 23 février 2018 à 14:55 (CET)

Déjà dans le premier paragraphe vous considérez l'Armée Syrienne Libre comme des "rebelles", alors que se sont des "opposants" au régime de Bachar Al-Assad qui de plus ont été chassés de leur terre par le régime de Bachar et aussi par le PYD/YPG/PKK. Et de plus vous considérez le YPG comme une force kurde, mais le problème ici est que le YPG est une organisation terroriste cousin du PKK reconnu comme organisation terroriste par l'UE les USA et le Canada. Le YPG ne représente pas du tout la majorité des kurdes, le YPG a une idéologie marxiste léniniste d'extrême gauche et la majorité des kurdes n'adhèrent pas à leurs idées, mais ils le sont par la contrainte, ils n'ont pas le choix. Le YPG impose son idée par la force, une majorité des habitants d'Afrine attendent avec impatience l'arrivée des forces turques et de l'ASL pour qu'ils les libèrent de cette organisation terroriste. Par exemple le village d'Housseiniya dans le nord de la Syrie qui me fait rappeler le village d'Oradour sur Glane a été rasé par le YPG. http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/10/13/amnesty-accuse-les-forces-kurdes-syriennes-de-crimes-de-guerre_4788102_3218.html --Cerbalone (discuter) 23 février 2018 à 15:45 (CET)

 Cerbalone : 1) Vous avez tenté d'imposer une version malgré l'opposition de plusieurs autres contributeurs, c'est donc bien vous qui avez réalisé un passage en force.
2) Être neutre et objectif ce n'est pas recopier les communiqués officiels du gouvernement et de l'armée turque. Qu'est que ce communiqué était censé apporter alors qu'il donnait des informations en partie fausses (comme la présence de l'Etat islamique à Afrine et l'absence de pertes civiles causées par les forces turques)
3) Qualifier Al-Masdar News, l'OSDH, OrientXXI, ANHA, RUDAW de pro-PKK est en bonne partie faux : Al-Masdars News est pro-régime syrien, l'OSDH est objectif (et accusé par toutes les factions du conflit de bosser pour les camps d'en face), Orient XII me semble aussi assez objectif, Rudaw est plutôt considéré comme pro-PDK, seule ANHA est effectivement pro-PYD/PKK. Quant à l'agence turque Anadolu, elle est largement considérée comme pro-gouvernementale (sources)
4) La grande majorité des sources désignent les membres de l'Armée syrienne libre comme des « rebelles », vous conviendrez que c'est déjà mieux que les médias pro-régime syrien, russes ou iraniens qui les qualifient de « terroristes ».
5) « Le YPG impose son idée par la force, une majorité des habitants d'Afrine attendent avec impatience l'arrivée des forces turques et de l'ASL pour qu'ils les libèrent de cette organisation terroriste ». Vous vous basez sur quoi pour avancer ça avec autant de certitude? Je vous signale quand même que le Conseil national kurde, qui est intégré à la CNFOR, et qui est anti-PYD, a condamné l'offensive sur Afrine. 1
6) La comparaison entre Housseiniya et Oradour sur Glane me semble particulièrement boiteuse, raser un village est une chose, massacrer sa population en est une autre autrement plus grave, et je n'ai pas vu de sources indiquant que la population d'Housseiniya ait été massacrée. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2018 à 16:08 (CET)

@Cerbalone La vérité blesse, ah bon ?? On voit plutôt que c'est vous qui avez du mal à accepter le fait que le paragraphe litigieux ne représente pas la réalité sur le terrain. Et c'est bien à partir de votre modification que les autres contributeurs n'ont pas été d'accord. Vous avez du mal à le comprendre ou vous ne voulez tout simplement pas le comprendre et l'accepter. Par ailleurs, ça y est, on y vient au complotisme, ç'est amusant, comme par hasard, votre compte aurait été supprimé par un administrateur turcophobe, c'est comment dire..., très amusant. En fait, selon vous, nous serions tous en tort et vous seriez la pauvre victime du système de Wikipédia, ce n'est pas une défense recevable. Et enfin, oui c'est sûr que l'on veut réécrire l'Histoire au travers de Wikipédia, en prenant l'exemple du régime Nord-Coréen, c'est vraiment un modèle à suivre et à exporter, (c'est strictement de la pure ironie)...--TheMastho (discuter) 23 février 2018 à 18:02 (CET)

Rameau d'olivier : Plus de 415 km² libérés à Afrin par le TSK et l’ASL

A Afrin, plus de 415 km², dont 100 zones d'habitations et points stratégiques, ont été libérés, par le TSK et l'ASL, de l'emprise des terroristes. http://aa.com.tr/fr/turquie/rameau-dolivier-plus-de-415-km-lib%C3%A9r%C3%A9s-%C3%A0-afrin-par-le-tsk-et-l-asl-/1071926 Il serait bien que vous preniez en considération cette information. --Cerbalone (discuter) 23 février 2018 à 16:12 (CET)

Donc qu'on soit très clair, d'une part l'ensemble de cette propos sur les articles qui possèdent cette même rhétorique ont été supprimés, le resteront et tous les prochains le seront. Mais en plus si tu continues, je pense demander relativement rapidement le blocage de ton compte. Tarte 23 février 2018 à 16:19 (CET)

Opération Rameau d'olivier: 1 873 terroristes neutralisés depuis le 20 janvier

L'Armée turque a neutralisé 1 873 terroristes depuis le début de l'opération Rameau d'olivier. C'est ce qui ressort d'un communiqué rendu public par le Commandement de l'État-major turc, vendredi. Le Commandement a annoncé la neutralisation de 1 873 terroristes du YPG/PKK-Daech depuis le 20 janvier. La Turquie a lancé le 20 janvier l'opération militaire Rameau d’olivier dans la région d’Afrin, dans le nord-ouest de la Syrie, pour éliminer les organisations terroristes PKK/KCK/PYD-YPG et Daech, et pour sauver les civils de l'oppression et de la cruauté des terroristes dans cette région. La Turquie recourt à ses droits émanant du droit international, aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies (ONU) concernant la lutte antiterroriste, et à l'article 51 de la Charte de l'ONU sur le droit de légitime défense. L'opération vise uniquement les terroristes et des mesures ont été prises pour éviter de causer des dommages aux civils et aux personnes innocentes.

Cliquez ici

--Cerbalone (discuter) 23 février 2018 à 17:01 (CET)

Et pendant ce temps les Forces démocratiques syriennes affirment déplorer 177 morts contre contre 1 219 morts pour les rebelles et les Turcs 1. Diantre qui croire? Sérieusement exagérer les pertes de ses ennemis est une pratique courante depuis l'antiquité. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2018 à 17:19 (CET)

c'est quasiment mots pour mots, le passage litigieux qui est repris à nouveau. En fait, nous avons affaire à un troll turque...--TheMastho (discuter) 23 février 2018 à 17:47 (CET)

Il est temps que ce passage en force cesse. --Panam (discuter) 23 février 2018 à 17:50 (CET)

Armée syrienne libre pro-turque

@Tan Khaerr et @TheMastho ce groupe armé apparu l'année dernière arbore le drapeau des rebelles mais son logo est différent. Et d'ailleurs, se réclame-t-il de l'ASL canal historique, ou le terme est devenu générique ? Dans tous les cas, on doit soit créer un nouvel article soit modifier l'actuel. --Panam (discuter) 23 février 2018 à 18:08 (CET)

 Panam2014 : Quel groupe armé? Tan Khaerr (discuter) 23 février 2018 à 18:16 (CET)

 Panam2014 : Oui lequel ? Cdt--TheMastho (discuter) 23 février 2018 à 18:16 (CET)

@Tan Khaerr et @TheMastho [1], voir le logo. voir ici.--Panam (discuter) 23 février 2018 à 18:21 (CET)

Oui peut être faut-il modifier l'article existant et rajouter une section / un paragraphe sur l'influence grandissante de la Turquie dans les groupes de l'ASL mais surtout ceux du nord de la Syrie, ceux qui sont intervenus dès l'Opération Bouclier de l'Euphrate. Cdt --TheMastho (discuter) 23 février 2018 à 18:28 (CET)

D'une certaine façon c'est pas nouveau (mais ça me semble paradoxalement différent) puisque l'opposition à Assad est installée en Turquie depuis 2011, de même que les dirigeants historiques de l'ASL, qui paradoxalement, ne disent plus rien. Et par ailleurs, l'ASL est devenu un groupe turcomans, et turc ethnique (ayant des références ottomane cf le nom des brigades). --Panam (discuter) 23 février 2018 à 18:31 (CET)

A priori, c'est le logo du conseil militaire d'al-Bab, qui a plus l'air d'être une chambre d'opération locale qu'un groupe. Mais je n'ai pas encore vu ce conseil être cité depuis le début de la bataille d'Afrine. Après les groupes impliqués dans l'offensive d'Afrine ne sont pas non plus tous Turkmènes et l'ASL demeure aussi la force dominante dans le sud de la Syrie avec le Front du Sud. Tan Khaerr (discuter) 23 février 2018 à 18:37 (CET)

Erdogan : " La propagande contre le Rameau d'olivier ne donnera pas de résultat ".

Intéressante déclaration faite par Erdogan le 24/02/2018.

«Ceux qui ont compris qu'ils ne pourront pas se débrouiller de la Turquie sur le terrain, font de la propagande et de la diffamation, mais cela ne marchera pas».

«Certains veulent nous séparer de nos voisins et de nos frères en créant un corridor de terrorisme. Pour ce faire, ces pays coopèrent avec des organisations terroristes. Ils pensent pouvoir effrayer la Turquie ainsi. Pourtant, les photos prises avec les éléments des organisations terroristes vident le sens des notions telles que la démocratie, les droits et les libertés qu'ils imposent au monde depuis des siècles.»

Voyez comment vous pouvez exploiter cette information. Merci.

Pour plus de détail cliquez ICI-- --Cerbalone (discuter) 24 février 2018 à 17:21 (CET)

1500 combattants Kurdes tués. (SOHR)

"Plus de 1500 combattants kurdes ont été tués par les forces turques et leurs mandataires dans l'Afrique kurde, a rapporté dimanche l'Observatoire syrien des droits de l'homme. La plupart ont été tués par des frappes aériennes et de l'artillerie, a ajouté le moniteur de conflit basé au Royaume-Uni. Des centaines d'autres ont été blessés. Plus de 400 combattants alignés turcs ont été tués depuis le 20 janvier. L'Observatoire a estimé le nombre de victimes civiles à 289 jusqu'à samedi. La Turquie nie avoir pris pour cible des civils et affirme que son opération aurait été plus rapide si elle n'avait pas pris des précautions."

Source : Rudaw.

Cette source donne également ce bilan. Bizarre, hier soir l'OSDH ne donnait comme bilan « que » 469 morts pour les combattants kurdes (lien). Tan Khaerr (discuter) 18 mars 2018 à 10:11 (CET)

OSDH Source Voilà le lien de l'article officiel de l'observatoire syrien des droits de l'homme mentionnant ces pertes. Il s'agit d'une estimation minimale des pertes du YPG durant cette bataille. Cordialement. --Al-Fransiya (discuter) 18 mars 2018 à 14:53 (CET)

Ok merci, cette augmentation soudaine est quand même assez étrange. Tan Khaerr (discuter) 18 mars 2018 à 15:40 (CET)