Discussion:Basques

Discussion

faisant parti de la diaspora en amérique, je prépare un texte sur la Diaspora basque

Logique des données chiffrées de population

Il semble qu'on considère implicitement dans ce tableau que tous les habitants des sept provinces basques sont des « Basques », ce qui me semble d'une part assez illogique puisqu'on décompte positivement les habitants de l'Allemagne se reconnaissant comme basques sans déduire les habitants du territoire d'Euskal Herria ne se reconnaissant pas comme tels. Cette formulation me pose un problème de neutralité, particulièrement vis-à-vis de la Communauté forale de Navarre. Même vis-à-vis de la définition la plus large proposée dans l'article (les « Euskotarak »), les données de population me semblent orientées dans un sens au gonflement, particulièrement non neutre. Commentaires, suggestions pour la neutralisation ? Touriste * (Discuter) 16 septembre 2006 à 00:37 (CEST)

Aucune réaction au bout de huit jours, je vais donc m'atteler à corriger ce qui me semblait un défaut de l'article. Je compte :

• retirer le modèle "Ethnie" qui me semble inadapté à l'Europe, et particulièrement en l'espèce en l'absence de recensements ethniques en France et en Espagne ;
• retirer toutes informations chiffrées de population basque dans l'article (sauf pour les diasporas) ; le lecteur qui veut savoir la population de la Navarre n'aura qu'à la chercher dans l'article Navarre qui ne prend pas position quant au caractère basque ou non de ses habitants ;
• récupérer dans le texte de l'article les données chiffrées de connaissance de la langue basque qui sont actuellement dans le modèle "Ethnie" ;
• notez que ça fait perdre au passage l'info sur la religion des Basques («catholique») qui ne me semblait plus bien adaptée sans nuances au début du XXI^e siècle, ainsi que les photos des Basques célèbres dont je ne sais trop que faire.

Les mécontents éventuels retrouveront les infos supprimées en se référant à cette version, celle qui aura précédé mon intervention. Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 11:22 (CEST)

Bonjour Touriste

A ta place j'en aurais parlé à Zorion principal contributeur sur cet article pour qu'il te donne ses sources. Tella 24 septembre 2006 à 11:40 (CEST)

Là en l'occurence ce n'était pas un problème de "sources" : il s'agissait clairement des populations totales des quatre provinces géographiques espagnoles d'une part, et des limites les plus couramment rencontrées pour le Pays Basque français d'autre part. Le problème était celui de la pertinence de ces informations dans un article consacré aux "Basques" en tant qu'ethnie. (Accessoirement on pourrait, comme dans l'article espagnol, faire des remarques sur l'autre sens du mot "Basque" (habitant, quelle que soit son appartenance ethnique, de la Communauté Autonome Basque), ce qui ne me semble pas indispensable.) Puis d'une façon générale je préfère interpeler les gens via les pages de discussion des articles que leur propre page de discussions, il est plausible qu'ils suivent les articles auxquels ils tiennent quand même, et ça peut rameuter plus de monde. Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 11:47 (CEST)

Charte européenne

Outre que je continue à penser que c'est hors sujet ici (ce serait limite dans l'article Basque) l'affirmation dans l'état où Zorion l'a réintégrée est fausse, cf.[1] )

• La France A SIGNÉ cette Charte (mais ne l'a pas ratifiée)
• La Grèce est loin d'être le seul pays de l'UE à ne pas l'avoir signée (en vrac : Belgique, Estonie, Irlande,... j'ai arrêté ma lecture à cet endroit). Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 14:56 (CEST)

remettre le modèle ethnie

• retirer le modèle "Ethnie" qui me semble inadapté à l'Europe, et particulièrement en l'espèce en l'absence de recensements ethniques en France et en Espagne ;
  • pas question des études anthroplogiques sérieuses de par le monde se font sur les basques, peuple unique en europe. (renseignez vous correctement). Grosse erreur! modèle "Ethnie" a toute sa place.
• retirer toutes informations chiffrées de population basque dans l'article (sauf pour les diasporas) ; le lecteur qui veut savoir la population de la Navarre n'aura qu'à la chercher dans l'article Navarre qui ne prend pas position quant au caractère basque ou non de ses habitants ;
  • (On s'entend que 99.3% des basques sont bilingues) Il y a des bascophones qui se disent espagnol et se catégoriserait comme espagnol, il y a des espagnols (ou français ou whatever) qui ne parlent pas un mot de basque, ou qui sont immigrés d'andalousie et après 25 ans au Pays basque se disent basques. Alors vous pensez que les choses doivent être NOIR ou BLANC. Non, quand deux peuples (3 ou 4) se rencontrent et vivent ensemble, à coté. Les choses sont difficiles à éclaircir. Si on devait catégoriser les basques, il faudrait les prendre un par un et leur demander leurs affinités avec comme question : tu te sens plus basque ou plus français? dans une même famille basque de frères et soeurs certains diraient français d'autres basque. Ce que j'ai fait est simple, j'ai mis la population totale et j'y suis allé avec les statistiques linguistiques. Le mieux est de garder le modèle et d'y ajouter la mention comme en anglais Regions with significant populations
• notez que ça fait perdre au passage l'info sur la religion des Basques («catholique») qui ne me semblait plus bien adaptée sans nuances au début du XXI^e siècle, ainsi que les photos des Basques célèbres dont je ne sais trop que faire.
  • On peut écrire magoritairement catholique, quant aux photos je ne sais pas quoi penser, la couleur du fond ne vous plait pas aussi changer la!
    

Zorion 24 septembre 2006 à 15:15 (CEST)

Clarifions ma pensée :

• je n'ai absolument rien au contraire à ce qu'on qualifie les Basques d'"ethnie". En revanche je suis gêné par l'apposition d'un modèle qui nécessite de les compter. Si tu apportes des sources (je me permets de tutoyer, ça rendra plus cordial notre dialogue), aucune objection à ce qu'on reporte dans l'article (et éventuellement dans le modèle réintégré) des estimations du nombre de Basques. Mais je suis opposé à tout amalgame "habitant du territoire du Pays Basque = Basque au sens ethnique".

• Non je ne pense pas que les choses soient "noir ou blanc" et c'est justement pour cela que je tenais à retirer les données numériques

• Sur la religion, en fait elle apparaît dans l'article, ce n'est pas un problème pour moi. Et les photos, je m'en fiche, elles ont disparu parce que c'est le modèle qui justifiait leur inclusion, mais je ne suis ni pour ni contre.

Bien cordialement Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 15:44 (CEST)

Je vais clarifier des choses avec un graphisme et un texte. Basques#Inscriptions_identitairesZorion 24 septembre 2006 à 21:14 (CEST)

Oui ce graphique répond totalement à mes objections. Je te remercie, ça règle complètement le problème que je soulevais. Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

Qualité de l'article

Bonjour, peux-t-on proposer l'article comme article de qualité, ou à défaut bon article. Merci pour les futurs avis. Guérin Nicolas 8 mars 2007 à 16:11 (CET)

Je pense personnellement que cet article n'est pas purement neutre. Il est certes argumenté mais j'ai l'impression d'y voir un certain "patriotisme" basque. Je ne veux pas éveiller la colère des basques, dont les spécificités culturels, historiques, etc. font qu'ils méritent amplement un article encyclopédique. Mais pourquoi un si long paragraphe sur la génétique? Pourquoi opposer dès le premier paragraphe basque à espagnol ou basque à français? est-ce une distinction génétique? sociale? culturelle? dans ce dernier cas, on pourrait alors aussi bien opposer les basques aux castillans ou aux aquitains, plutôt qu'aux espagnols ou aux français. D'un point de vue "administratif", les basques ne sont pas "les voisins" des français et des espagnols. Ce sont des français ou des espagnols (ou même des ressortissants d'autres pays). Je comprend que les basques puissent regretter cet état de fait, mais en l'occurrence, il n'y a pas de "passeport basque" ou d'ambassade basque à Paris ou Madrid? Je sais que c'est un sujet très polémique et loin de moi l'idée de souffler sur les braises. Je reconnais tout à fait l'intérêt de cet article sur le peuple basque, sa langue et sa culture, mais je regrette ses accents partisans. Nico83 14 mars 2007 à 20:50 (CET)

Je n'osais pas me lancer le premier pour casser du sucre sur le pauvre article. Pour ma part, ce qui me gène immédiatement en examen sommaire de l'article, c'est la section 11 (sur la « culture ») qui est « folkloriste » dans le sens le plus péjoratif du terme, et qui ressemble à des poncifs d'office de tourisme et non à une synthèse de travaux savants (et pourtant Dieu sait s'ils existent !). Les énumérations de spécialités gastronomiques dans un article « de qualité » relatif à un groupe ethnique, ou tiens l'amusante énumération sur les sports avec un nom propre de lieu par sport (« les ballades à cheval sur des pottoks ou du parapente dans les environs de Mendionde, du ski de fond dans la vallée d'Iraty, du rafting à Bidarray ») mmouais mmouais... On aimerait mieux lire des choses (dont j'ignore le premier mot) sur les structures familiales, la prégnance (ou l'effacement ?) des traditions religieuses... ::Touriste

✉ 14 mars 2007 à 21:03 (CET)

je relève aussi cette phrase à titre d'exemple : "La réputation de la cuisine basque en Espagne reste la référence, et tous les grands chefs espagnols sont pour la plupart du Pays basque". Une solide référence est nécessaire pour appuyer cette affirmation. Sinon, ça relève plus de l'office de tourisme que de l'encyclopédie.Nico83 14 mars 2007 à 21:07 (CET)

Tout d'abord une mise au point. Il ne s'agit pas de nationalisme basque le principal (je crois) contributeur est canadien d'ascendance basque, il est certes très attaché au Pays basque mais bon...

Je vais regarder l'article. Pour la cuisine déjà, je me rappelle que l'article cuisine basque au début se résumait à cette phrase. Tella 14 mars 2007 à 22:55 (CET)

Aïe!! j'avais pourtant fait attention à ne pas lâcher le mot "nationalisme" en lui préférant le "patriotisme" (qui est généralement plus flatteur). Pourvu que la discussion ne s'envenime pas. En ce qui me concerne, je n'ai pas à ma connaissance d'origine basque, ni de liens avec les basques. Ni sympathie, ni antipathie, juste de l'intérêt pour leur culture et leur histoire. Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire. Je pense être neutre et je soutiens que cet article manque de neutralité de façon flagrante. Mais je ne veux vexer ni son auteur ni les basques. A bon entendeurNico83 14 mars 2007 à 23:22 (CET)

Moi non plus pas de liens avec les basques sinon que j'habite dans les Pyrénées-Atlantiques. Et aucune raison pour que la discussion s'envenime :) Tella 15 mars 2007 à 00:38 (CET)

Image:Euskal genetikoa.jpg

Un bandeau {{NPOV}} est apposé de longue date sur cette image cf Discussion Fichier:Euskal genetikoa.jpg/Neutralité, la seule solution proposée est de soumettre l'image à la supression et de placer le bandeau {{NPOV}} sur l'article (ce qui rejoindrait les discussions ci-dessus). Je n'interviens ici que via la maintenance de WP:LANN et n'ai pas d'avis sur la question outre le fait qu'il faut trouver une solution à la controverse de neutralité et je serais ravie de trouver qq'un de compétent pour la résoudre. sand 1 juin 2007 à 14:52 (CEST)

phrases à reformuler

Bonjour,

Je viens de travailler sur l'article, et il reste quelques phrases mal tournées ou confuses. Ne connaissant pas la culture basque moi-même, je préfère les signaler plutôt que de les retoucher au risque de faire plus de dégâts :

"Le Jaï-Alaï d'origine espagnole, se joue aussi à Cuba et en Floride, est un fronton couvert avec un mur à gauche et arrière" : ambiguïté pour le lecteur : jeu ou bâtiment ?

"La littérature orale basque avec ses contes traditionnels, son théâtre populaire, ses ballades et poésies lyriques ainsi que le Bertsolarisme, phénomène d'improvisation de chants poétiques sur la place publique SONT les prémices de cet art"

"Tissages lartigue" : j'ai enlevé le lien publicitaire, dans le doute j'ai laissé l'entreprise. Est-elle représentative? Sinon, à virer!

"Les kanougas sont des caramels à la crème chantilly, les mouchous (bisous en basque) sont deux macarons qui forment une bouche, des churros et la mamia est faite à base de lait de brebis"

"La boisson artisanale est un bon complément dans les regroupements sociaux et une autre occasion pour les Basques de fêter."

Bon courage aux suivants!--Psychosophe (discuter) 6 décembre 2015 à 18:02 (CET)

Sources

J'ai mis en avant les sources scientifiques les plus récentes. Cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2018 à 09:53 (CET)

Demande de sources et où à mettre

Certains termes résiduels communs ont pu être retrouvés dans d'autres vieilles langues non-indoeuropéennes : basque guti « peu, petit » = caucasien kut « id. » = dravidien guti « id. » = austronésien (waray) guti « id. » ; basque bizar, mitxar « barbe » = caucasien bisal « id. » = dravidien misal «id. » ; basco/aquitain gaba « gave » = caucasien qav « ravin » = dravidien kavi « vallée encaissée » = japonais kawa/gawa « rivière », basque khe « fumée » = caucasien du nord khe « id. », et même hokan qhe^{[source insuffisante]}. Il s'agit d'un très vieux terme expressif proto-eurasien.^{[réf. nécessaire]}

Dispersion, embrouilles, doublons et quasi-impossibilité d'avoir une vision nette du sujet "Basques"

Salutations. Depuis peu, intéressé par l'histoire de ma lignée maternelle (et de la maison héritée en Pays basque français), je suis intervenu sur certains articles concernant les Basques. Après quelques modifications de pure forme, je suis déjà épuisé.

Les données sont dispersées dans de nombreux articles ; elles sont souvent répétées d'une page à l'autre et chacun y donne sa version, souvent sans référence vérifiable, ou sans référence du tout. Le sujet est sensible et les tentatives de TI nombreuses : langue, origines, politique, etc. Dans les PdD, les querelles sont pénibles.

• Basques (ethnie)
  • Origines des Basques
• Pays basque
• Basque (langue)
  • Euskarisation tardive
• Nationalisme basque
  • Histoire du nationalisme basque
  • Conflit basque
• etc.

Il y a aussi de nombreuses pages thématiques.

La cohérence de toutes ces présentations m'échappe. Je préfère me retirer. Bonne continuation aux Hercules pour ce nouveau travail ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juin 2021 à 07:26 (CEST)

Bonjour, je rebondis partiellement sur les remarques de LOGOS & ALOGOS. A l'intérieur de l'article, pour une raison inexpliquée, nous avons deux chapitres Génétique (le premier se trouvant dans Origine des Basques) qui se recoupent et un chapitre Linguistique (également dans Origine des Basques) et Langue basque, le début du second recoupant les questions abordées dans le premier. Sauf opposition d'autres contributeurs, je me propose de regrouper les deux chapitres Génétique dans le chapitre Génétique qui se trouve dans Origine des Basques et d'aborder dans le premier chapitre Linguistique les questions traitant de l'origine de la langue basque, dans le second la Situation de la langue basque aujourd'hui. Remarque: habituellement, dans ce type d'article, le chapitre Étymologie se trouve en premier, car c'est l'un des chapitres qui est censé expliciter la signification et la provenance du terme traité par l'article (le mot « basque »). Là encore, sauf opposition, je me permettrai de remonter ce chapitre en haut de l'article. Cdt, --Thontep (discuter) 14 juin 2021 à 09:58 (CEST)

En effet. J'avais la vague intention d'y remédier. Ton commentaire m'a redonné du courage. J'ai apporté qqs modifs mais il reste du boulot. Bonne continuation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juin 2021 à 16:31 (CEST)

Discussion ouverte suite aux derniers reverts et contre-reverts

Bonjour Zorion . Je regrette tes reverts et tes annulations de reverts. Ils ont été trop généraux (ex.: "Ascii" et non "Asci", pourtant sourcé) et sans explications. J'aimerais que nous passions désormais en PdD, point par point. Je ne suis pas contre les modifs. J'étais d'ailleurs en train de remettre tes ajouts pertinents mais tu ne m'en as pas laissé le temps. Là, pour aujourd'hui, j'en ai assez. Peut-on attendre demain ? Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juin 2021 à 17:47 (CEST)

Bonjour LOGOS & ALOGOS , Mon erreur, je mettais juste des références, je ferai ça demain. -- Zorion^EKOA le 14 juin 2021 à 12:12 (HNE)

Merci d'avoir répondu. Je n'ai bien évidemment rien contre les références, bien au contraire. J'étais en train de les rétablir mais tu m'as embrouillé. Bah ! Tu peux les remettre sans problème. Pour le reste, tu as reverté, puis tu as annulé tes reverts. J'étais un peu perdu. S'il y a des trucs qui te paraissent gênants, on en cause, point par point. Je n'ai pas la science infuse et mon sens de l'organisation peut ne pas être acceptée, voire acceptable. On verra. A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juin 2021 à 18:36 (CEST)

Proposition de création d'une page (article connexe) dédiée à la bibliographie

Salutations. Parcourant les nombreuses pages dédiées aux Basques, je constate la répétition des même ouvrages ou bien l'absence, dans telle ou telle page, d'ouvrages pertinents. Ne serait-il pas plus utile de réunir tous les ouvrages dans une seule page (mise en lien dans la section "Articles connexes"). Cette bibliographie générale serait composée de plusieurs sections : histoire, géographie, linguistique, génétique, arts, sports, politique, etc. Des avis ? A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juin 2021 à 19:07 (CEST)

Entre Projet:Pays basque/Bibliographie et ma bibliographie, il y a déjà un bon début. -- Zorion^EKOA le 14 juin 2021 à 17:50 (HNE)

Oui, effectivement. Je ne connaissais pas la page Projet:Pays basque/Bibliographie. Pourquoi est-ce un "projet" ? Pourquoi n'est-elle pas mentionnée en "articles connexes" (qui n'existe pas) dans la page Pays basque ?

Cette page pourrait être développée avec un titre plus général, du genre Basques (bibliographie) et le lien serait mis dans toutes les pages abordant un sujet "basque".

Idée à creuser. Bonne suite. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 juin 2021 à 12:28 (CEST)

Dispersion, bis repetitat !

Je viens de constater qu'il existe plusieurs articles qui se répète copieusement :

• Pays basque
• Pays basque français
• Pays basque espagnol

J'ai laissé un message en PdD de la page Pays basque. Comment le lecteur peut-il s'en sortir ? C'est aussi la porte ouverte à tous les TI (modif ici mais pas là). Il est à ce jour impossible d'avoir une vision synthétique des Basques et de tout ce qui s'y rapporte. Des tonnes de blabla répétitifs, plus ou moins sourcés. Rien d'encyclopédique ! Désolé. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 juin 2021 à 12:56 (CEST)

Totale confusion !

Salutations. Les discussions sur la neutralité partent dans tous les sens : nous en avons dans les PdD des articles Basques, Basque, Origines des Basques et maintenant dans de nouvelles pages dédiées "neutralité". Nous sommes dans l'impasse. Les mêmes arguments sont répétés ici et là. Rien n'est centralisé. On ne s'en sortira pas.

Nous aurions dû commencer par reformuler le RI de la page Basques afin de le rendre plus neutre. Les références ne devraient pas y apparaître puisque c'est un RI et que ses éléments sont censés être repris, et référencés, dans le texte de l'article.

Toutes les sections qui font doublon avec les articles détaillés devraient être réduite au maximum. Un simple résumé de quelques lignes devrait suffire :

• Histoire des Basques
• Origines des Basques
• Basque
• Nationalisme basque
• Diaspora basque
• Maison basque
• Force basque
• Pelote basque
• Cuisine basque
• Mythologie basque

Toutes les hypothèses sur l'origine de la langue basque devraient être réunies dans la page Basque en 2 sections principales : une pour la thèse de l'isolat supposé et une pour toutes les parentés supposées, cette dernière section étant en soi la critique de la première. Il n'y a pas de conflit de neutralité si nous listons les partisans de telle ou telle théorie dans la section qui les concerne.

Je constate qu'il est malheureusement impossible de vérifier les sources. Elles sont quasiment toutes dans une langue étrangère, et elles sont très rarement en ligne. On doit se contenter de faire confiance au contributeur qui les a mises.

Les chipotages sur telle ou telle ligne vont se poursuivre indéfiniment. En attendant, les articles sont médiocres et confus : conflit supposé de neutralité (qui en fait n'est qu'une guerre d'édition), absence de références, recyclage nécessaire. Je ne vois aucune issue.

Bonjour chez vous. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 juin 2021 à 12:58 (CEST)

Propositions

Afin de simplifier, je propose de réduire sérieusement la section actuellement appelée "Origines des Basques"

• 1) Faire une section indépendante pour la génétique. Revoir certains passages.
• 2) Transférer tout ce qui a trait à la linguistique dans l'article détaillé Basque.
• 3) Transférer tout ce qui a trait à l'histoire événementielle dans l'article détaillé Histoire des Basques. Il n'y en a pas beaucoup.

Les querelles seront donc réunies dans les articles Origines des Basques et Basque. Celui sur les Basques ne posera plus de problème.

Nous pourrons donc voir ce que nous pouvons faire pour les 2 articles posant, parait-il, un problème de neutralité. Je me demande même si l'article Origines des Basques est utile. La querelle de "neutralité" ne porte que sur un seul point; répétitif : isolat linguistique ou non. C'est donc dans l'article Basque qu'elle va se finir.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 juin 2021 à 00:08 (CEST)

Pour les transfères je suis favorable, par contre comme pratiquement toutes les recherches sont de la linguistique historique comparée, c'est plus approprié dans l'article Origines des Basques.

Nous avons surtout un gros problème avec un seul contributeur, Iyy, avec la seule obsession est de faire croire qu'il y a une remise en question de l'isolat. Pure invention de sa part. Il existe juste des thèses/recherches qui visent à placer le basque dans des familles, sans pour autant être validées. Il est irraisonnable de rentrer dans son jeu, il n'a rien, pas de références scientifiques, rien du tout. Il fait du bruit pour rien, surtout qu'aucune revue scientifique corrobore ses affirmations. -- Zorion^EKOA le 28 juin 2021 à 08:27 (HNE)

D'accord pour transférer - dans un premier temps - toute la linguistique dans l'article Origines des Basques ; au moins, nous aurons fait le ménage de l'article Basques. Par la suite, nous devrions réfléchir à la pertinence de cette page Origines des Basques qui fait plus ou moins doublon avec Basque et Histoire des Basques.

Quant au comportement de Iyy, il parle par lui-même. Les différentes thèses (isolat ou pas) sont déjà notées. Le problème est seulement dans la formulation neutre. Il est aussi regrettable de ne pas avoir plus de références consultables. Si je n'avais pas possédé le livre de Rulhen, je n'aurais pas pu remarquer le détournement de source. Qu'en est-il pour les autres sources ? Il faudra aussi préciser que la thèse de Rulhen ne porte pas sur le basque mais sur l'origine des langues. Sa thèse et sa méthodologie sont d'ailleurs fortement critiquées. Son ouvrage est assez secondaire pour ce qui nous concerne, la langue basque.

A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 juin 2021 à 14:50 (CEST)

Comme vous avez constaté, je ne m'occupe pas du contenu, ou très rarement, juste de l'introduction, quand à l'article Origines des Basques, encore moins. Des sources, il y en a, mais faut-il qu'elle soient relayées pour ce qu'elles valent, ni plus, ni moins. La thèse d'Etxamendi prend des proportions disproportionnées, alors qu'elle n'a fait l'objet d'aucun papier scientifique en 15 ans. Je trouve cet article très intéressant Basque and the Reconstruction of Isolated Languages] (2017) pdf et une base d'approche à mon avis. -- Zorion^EKOA le 28 juin 2021 à 09:45 (HNE)

En fait, la véritable obsession de Iyy est de promouvoir la thèse indo-européenne d'Etxamendi ; il ne voit même pas (ou refuse soigneusement de voir) que ses différents arguments se contredisent, que ce soit le fait que dix chercheurs défendant l'appartenance du basque à dix familles différentes renforce le consensus en faveur de l'isolat, ou que l'absence totale de réaction à la thèse d'Etxamendi dans les publications académiques n'est pas la preuve d'un complot, et encore moins le signe que cette thèse a été un pavé dans la mare des bascologues...Dfeldmann (discuter) 28 juin 2021 à 17:33 (CEST)

Oui en effet nous serons toujours en parfait désaccord. Vous ne comprenez rien à la neutralité car vous êtes restés au 19e siècle et avec quelques obscurs auteurs espagnols dont les travaux ne sont repris par personne et n'ont aucune reconnaissance scientifique. En effet il y a des répétitions entre les articles Basque, Basques et Origines des basques. Ce dernier d'ailleurs pourrait plus utilement s'appeler Les origines de la langue basque pour faire le point sur tous les travaux portant sur l'origine de cette langue. Vous commencez sérieusement à me fatiguer avec mon erreur que j'ai reconnu sans peine sur Merritt Ruhlen. Ça vous fait plaisir visiblement de me dénigrer comme vous faites avec Etxamendi et de dire que je détourne les sources au mépris du principe de bonne foi. Je vais finir par avoir un profond mépris pour vos façons de faire. Tout ce qui concerne Etxamendi, Morvan et les thèses caucasienne et dené-caucasienne sont sourcées. Si vous voulez supprimer cet article c'est mal parti ... En revanche ok pour faire de cet article un plus précis spécifiquement sur l'origine de la langue. Il y a suffisamment d'auteurs et de sources. Iyy (discuter) 28 juin 2021 à 19:01 (CEST)

Comme je le dis, cet amoncellement de contradictions, seul contre tous, finira selon la logique usuelle de Wikipédia. Il faut reconnaître que c'est un cas assez rare de PoV-pushing, mais à la longue les sources (et/ou leur absence), et le consensus, feront la différence.--Dfeldmann (discuter) 28 juin 2021 à 19:12 (CEST)

Au lieu de jouer au cador comme d'habitude, proposez l'article Origines des Basques en vote de suppression, nous verrons bien ce qui en ressortira. Votre attitude de rejet des auteurs qui donnent une origine précise à la langue basque est flagrante, ça pourrait finir par une RA. Iyy (discuter) 28 juin 2021 à 19:35 (CEST)

Je vais supprimer les éléments de linguistique dans l'article Basque, ils n'y ont rien à y faire car leur seule place est dans l'article Origines des Basques. Iyy (discuter) 28 juin 2021 à 20:52 (CEST)

Tu veux supprimer les éléments de linguistique dans l'article de linguistique Basque (soit la totalité de l'article) afin de les mettre dans un article fourre-tout Origines des Basques (qui me semble totalement inutile car faisant doublon avec les articles Basque et Histoire des Basques) ? Je ne comprend pas ton raisonnement.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 juin 2021 à 21:13 (CEST)

Après relecture et réflexion, il semble qu'un problème soit dans l'énoncé de la page Origines des Basques ; il serait effectivement préférable de la renommer Origines de la langue basque et de la réserver aux thèses sur l'origine. La page véritablement linguistique Basque serait réservée à l'étude la langue mais pas de son origine. J'ai donc transféré la partie "pratique actuelle" dans la page "Basque" et la partie "origine de la langue" dans la page "Origines des Basques" que je vais renommer. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 juin 2021 à 11:40 (CEST)

Il va falloir reformuler le RI suite aux déplacements ; en évitant les références qui ne doivent pas apparaître dans les RI. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 juin 2021 à 12:10 (CEST)

Bonjour, je suis, pour ma part, peu favorable à cette modification de nom et étant donné les avis très opposés portant sur le contenu des différents articles concernant les Basques, leur langue et leur origine, je ne puis que conseiller d'attendre que d'autres contributeurs s'expriment. En fait, l'un des gros problèmes que soulève la réduction de l'article Origines des Basques en Origine de la langue basque (pourquoi un pluriel d'ailleurs?), c'est que le débat linguistique s'appuie sur toutes les connaissances disponibles concernant les locuteurs historiques de cette langue (archéologie, premières traces écrites, toponomies, déplacements pré et protohistoriques des populations, donc génétique, etc...). Bref, il est tout sauf purement linguistique. Inversement, on pourrait tout autant interroger l'importance disproportionnée de la linguistique au regard du peu de conclusions qui obtiennent un large consensus académique dans ce domaine. Bref, si changement de nom il y a que cela soit au terme d'un débat entre les contributeurs de ces articles et non sur la base d'une décision personnelle. --Thontep (discuter) 29 juin 2021 à 12:15 (CEST)

exactement pour confirmer ce que je dis, dès le premier paragraphe Origine préhistorique ?, on part dans les explications génétiques approximatives « Faute d'arguments linguistiques... » avec une démonstration extrêmement peu rigoureuse et surtout totalement non sourcée par rapport au chapitre très complet et bien sourcé qui existait auparavant !!! On est bien avancé. --Thontep (discuter) 29 juin 2021 à 12:32 (CEST)

Désolé, j'étais en train de faire les modifications et je n'ai pas lu ta réponse trop rapide. J'aurais dû mettre le bandeau "en travaux". Veux-tu prendre connaissance des modifs et pointer les défauts. Ce qui est fait peut être défait. Ma priorité était de clarifier les sections. Les embrouilles n'avaient que trop duré. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 juin 2021 à 12:37 (CEST)

Je n'ai fait que des modifs de forme et de rangement ; maintenant, on peut s'attaquer au fond, section par section.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 juin 2021 à 12:59 (CEST)

Moi je pense qu'il faut faire un article spécial pour l'origine de la langue. Iyy (discuter) 29 juin 2021 à 19:47 (CEST)

Très bien ce qui est déjà fait. Iyy (discuter) 29 juin 2021 à 19:49 (CEST)

Article non neutre

Article qui ressemble plus à une promotion basque (comme les nombreux autres articles sur le thème basque) qu'à un article encyclopédique. Problème de neutralité, beaucoup d'informations non sourcées. 77.205.53.249 (discuter) 6 décembre 2021 à 01:12 (CET)

Image infobox

Bonjour, certaines personnes utilisées pour représenter les basques me paraissent un peu non neutres, par exemple Ravel et Che Guevarra. AvatarFR 14 novembre 2022 à 12:30 (CET)