Discussion:B'nai B'rith

Suggestion

Suggestion : mettre une information sur le rôle joué par B'nai Brith dans le dialogue inter-religieux. ADM (d) 22 juillet 2008 à 13:31 (CEST)

Paragraphes posant problème.

• "En plus de ses activités caritatives, le B'nai B'rith soutient la politique et la pérennité de l'État d'Israël et le mouvement sioniste."

Information tendancieuse et totalement fausse concernant le sionisme (voir fin de mon texte svp): au sein de la BB, des hommes de Droite comme de Gauche cohabitent dans la fraternité. Si un soutien est clairement affirmé pour l'existence d'un état juif par ailleurs reconnu par l'ONU, il n'en va pas de même pour la politique de son gouvernement et l'idéal sioniste. Certains membres sont actifs aux seins d'organisation comme "la paix maintenant" ou "Shalom Paix Salam !" comme moi-même.

• "Le 30 janvier 1986, le Bulletin de l'Agence Télégraphique juive et plus tard, le 26 mars 1986, le journal Le Monde révèlent que le B'naï B'rith France a organisé des réunions avec des politiciens français de droite où ceux-ci s'engagèrent à ne passer aucune alliance avec le Front national, ce qui fut dénoncé par le journal de tendance nationaliste Présent."

Encore une information tendancieuse, non représentative du travail quotidien du B'naï B'rith. L'info est politicienne, partisane, allant dans le sens du FN et du journal d'extrême droite "présent" et d'un livre conspirationniste "secrets du BB". Il n'y a jamais eu de "serments"…— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dedzep (discuter), le 29 novembre 2012 à 16:29 (CET)

Vous dites que "Si un soutien est clairement affirmé pour l'existence d'un état juif par ailleurs reconnu par l'ONU" cela n'implique pas que les membres soutiennent la pérennité d'Israël et du mouvement sioniste. Pouvez vous développer, car ceci me semble pour le moins paradoxal. Je crois évident qu'un "soutien clairement affirmé pour l'existence d'un Etat juif" implique forcément une idéologie sioniste. Le fait que les membres soient de droite ou de gauche n'y change rien.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.247.115.242 (discuter), le 17 décembre 2012 à 17:23 (CET)

Le mouvement sioniste est un mouvement de gauche socialiste, voire communiste résolument anti-colonialiste. Beaucoup de Frères n'adhèrent pas à cette idéologie, n'étant pas de ce "bord" politique. La seule chose qui put fédérer les juifs, en vu de l'existence d'un retour à la mère patrie fut la terrible série de pogroms au 19eme siècle et l'idée que l'assimilation des juifs, même non religieux était un échec. Le mouvement sioniste fut combattu par les juifs eux-mêmes, préférant l'exil au combat politique. Une partie importante des sionistes de gauche militaient pour un pays bi-national, dont quelques traces subsistent aujourd'hui (la langue officielle en Israël étant... l'arabe ET l’hébreu, les lois votées à la Knesset pouvant être lues, débattues et votées dans les 2 langues indistinctement). De plus si vous avez lu mon texte jusqu'au bout vous comprendrez aisément qu'un mouvement créé aux états unis, dont la charte nous lie toujours, n'avait que faire d'une revendication sioniste, bien loin des préoccupations des fondateurs.

Le sionisme est une idéologie post création d'israel. Le terme "sionisme" est actuellement dévoyé à cause d'un conflit actuel sortant du cadre de notre ordre.

Le BB honore à chaque tenue fermée les valeurs de la République, devant le drapeau français mais garde sa spécificité juive venu d'une époque où il était interdit à un juif de rentrer dans la franc maçonnerie. Il est rappelé systématiquement à chaque tenue l'adhésion loyale en nos valeurs de tolérances républicaines, à l'impératif citoyen de servir notre patrie. Pour dire qu'il existe un lien ou une "adhésion" au sionisme au sein du BB, il faudrait non pas tirer des déductions strictement littéraires, mais en connaitre le fonctionnement interne. Il se trouve que je peux le faire.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dedzep (discuter), le 19 décembre 2012 à 10:24 (CET)

De nombreuses modification ont été faites sur cette page et vont etre annulé. Vous dites que le B nai B rith n'est pas un mouvement sioniste, je vais sur http://www.bbfrance.org je tape sionisme et je vois "Rassemblement de soutien à l'Etat d'Israël mardi 20 novembre à 18h30 devant l'Ambassade d'Israël" ou encore "Communication et Amélioration de l'Image d'Israël en France" etc donc le BB est clairement sioniste ce n'est un mystere pour personne. Le therme "sioniste" est adapté, non seulement l'association n'est pas pour la dissoluton de l'état d'israel mais elle est meme pour la promotion de son image etc.

Ensuite le passage sur le le serment du BnaiBrith va etre remis tout simplement parce qu'il est sourcé de 3 sources différentes Le monde, Présent, et le Bulletin de l'Agence Télégraphique juive.

Un livre triplement sourcé n'est pas conspirationniste ou tendantieux. 77.206.220.214 (d) 24 décembre 2012 à 14:06 (CET)

Il s'agit à chaque fois d'ajouts hors sujet, ou manque d'objectivité ou de neutralité dans la formulation.

Ce qui n'existe pas sur les pages wiki d'organisations maçonniques soeurs se retrouve systématiquement sur la page du B’nai B’rith, comme un moyen de pure nuisance envers une organisation humaine (donc faillible) pas plus "diabolique" que d'autres loges maçonniques.

Ont été ajouté 2 liens… un vers le journal officiel : quel rapport ??? un autre vers une organisation juive indépendante du BB : quel rapport ??? Il s'agit de "Jewish Heritage" et (encore plus fort) "Consulter le Journal Officiel"

Affirmation des liens entre le BB et le sionisme

C'est totalement faux ! "Le penchant au secret a été un handicap majeur dans la mesure où le B’nai B’rith s’est développé comme une organisation universaliste, ce qui était diamétralement opposé au sionisme."

"L’objectif au départ de B’nai B’rith est d’intégrer les Juifs à la société américaine, ce qui est très loin de l’idée de développer un mouvement ouvrier juif de langue yiddish comme le Bund ou l’État des Juifs comme le sionisme qui réglerait tous les problèmes. "

" Entre 1881 et 1911, un million de Juifs d’Europe de l’Est arrivent aux États-Unis : c’est un bouleversement total avec ces Orientaux qui apportent le socialisme et le sionisme auxquels le B’nai B’rith est totalement étranger. Irving Howe dans Le Monde de nos pères (8) raconte précisément cette histoire des Juifs d’Europe de l’Est aux États-Unis." -L’histoire du B’nai B’rith : des frères aux fils par Max Kohn(Président de la loge Sigmund Freud, le 4 mars 2012)

Je vous demande de retrouver via son inscription quel est l'auteur, qui systématiquement, jette l'opprobre sur une organisation maçonnique dont une grande partie de ses membres se retrouvent aussi dans les grandes loges historiques.

Cordialement Zep --Dedzep (d) 29 novembre 2012 à 16:52 (CET)

Zep, ce que vous dites est certainement vrai, cependant il n'y a pas d'opposition entre le fait de promouvoir l'assimilation, comme Théodore Herzl en Allemagne et de soutenir le projet sioniste.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.247.115.242 (discuter), le 17 décembre 2012 à 17:14 (CET)

vous semblez ne pas faire attention au poids des mots...

"B’nai B’rith s’est développé comme une organisation universaliste, ce qui était diamétralement opposé au sionisme."

Puis-je faire plus clair ???

Dedzep (d)

Cher Zep, je vous rappelle que le B'nai B'rith est à l'origine de la création de l'ADL (Anti-Defamation League) et que cette ONG soutient ouvertement Israël, d'ailleurs d'après Chomsky, elle se préoccupe seulement « de l'opposition aux politiques d'Israël, ou plus exactement l'opposition à leur propre vision belliqueuse des politiques d'Israël » (cf article wiki ADL) Nier le lien entre le B'nai B'rith et le sionisme me semble pour le moins déraisonnable...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.49.58.115 (discuter), le 28 décembre 2012 à 04:35 (CET)

Article du Monde, loi Gayssot

J'ai rajouté des liens sourcés sur l'article du monde et les liens entre le BnaiBrith et la loi Gayssot. Le premier croise plusieurs sources, le second est un document qui provient du BnaiBrith. 77.206.220.180 (discuter) 31 décembre 2013 à 13:39 (CET)

ma réponse à vos propres sabotages

prière de ne pas me prendre pour un idiot ! qu'essayez vous de "prouver" en écrivant des "affirmations" négatives sur le BB ?

Le B'nai B'rith a également contribué à l'adoption de la loi Gayssot ??? où sont les "preuves" ???? a part des photos dont la provenance est plus que douteuse ? (h t t p://imageshack.us/etc etc)

les réunions du BB avec le politique au sens large sont ni plus ni moins du même type que celles proposées par le Grand Orient... et n'entrent pas dans vos délire de "Ce que l'on vous cache"... ou un conspirationnisme délirant dès qu'il s'agit de l’extrême droite vous troublerait.

Des réunion avec la société civile, les partis politiques, les universitaires, les penseurs et philosophes, les chercheurs et les historiens, les sociologues et les psychologues, les poétes et les écrivains sont monnaie courante sans pour autant entrer dans vos délires de domination occulte du monde

C'est vouloir donner trop d'importance au BB que de croire que nous pourrions façonner le monde à nos idées. Dedzep - 16 janvier 2014 à 07:15‎

Le sabottage c'est enlever des infos, donc pas d'inversion accusatoire s'il vous plait.

Ces informations c'est l'histoire du BnaiBrith, je n'en donne aucune interprétation, ce sont des faits.

Arrêtez de vous imposer, s'il faut modifier la page, discutons en et avancez vos arguments calmement, pour l'instant je n'en ai pas vu. Vous connaissez surement plein d'info qui pourraient etre rajouté a cette page.

Je vous répond que le 16 septembre 1987 l'U.F.A.B.B. déclarait : "Nous appelons notre gouvernement à présenter à l'AN une loi [...] qui comporterait en particulier une condamnation sévère de toute négation de l'extermination du peuple juif [...]"

Ca ne me semble pas mal interprété ou exagérer que de dire "Le B'nai B'rith a également contribué à l'adoption de la loi Gayssot du 13 juillet 1990". Le lobbing ca existe, il y a 20000 lobbys aux USA et 15000 en UE. Ca ne veut pas dire que le lobbing marche toujours, ni que c'est l'unique raison.

Autre point, le journal présent avait réagit sur cette affaire c'est normal de le cier.

Mais si vous voulez qu'on rajoute une phrase qui précise la pensé actuelle du BB France on peut la faire, ils me semble qu'ils avaient fait un communiqué récemment sur ca. 19 janvier 2014 à 23:07 (CET)

Section subissant un désaccord

Bonjour à tous les deux. A priori il y a un désaccord sur cette partie que vos interventions ici et sur l'article ne font qu'aggraver. Je m'insère donc dans la conversation pour mettre à plat le souci.

Commençons par citer clairement le texte problématique :

Le 30 janvier 1986 le Bulletin de l'Agence Télégraphique juive et plus tard le 26 mars 1986 le journal Le Monde, révèlent que le B'naï B'rith France a organisé des réunions avec des politiciens français de droite où ceux-ci s'engagèrent à ne passer aucune alliance avec le Front national. Ce qui fut dénoncé par le journal de tendance nationaliste Présent.

Le B'nai B'rith a également contribué à l'adoption de la loi Gayssot du 13 juillet 1990.

Deux parties : l'une sur l'alliance FN et l'autre sur la loi Gayssot. Pour moi, l'une comme l'autre sont sourcées, mais ne sont pas correctement rédigées :

• « le B'naï B'rith France a organisé des réunions avec des politiciens français de droite où ceux-ci s'engagèrent à ne passer aucune alliance avec le Front national »

  la source indique que le parti républicain n'était pas le seul représenté (donc on ne peut pas juste mettre "de droite") : PR, PS, MRG, RPR, ça n'est pas "des politiciens français de droite".

  Nulle part dans l'article on ne voit si Madelin est un porte-parole des autres invités (notamment pour le RPR). Mentionner la réunion n'est pas inintéressant, mais il faut coller aux sources.

  La source du Monde parle de l'engagement des politiciens de la nouvelle majorité, mais comme on a pu le voir, ils n'étaient pas seuls concernés. De plus, il est malhabile de dire que le B'nai B'rith "organise des réunions avec des politiciens". C'est vrai dans les faits, mais ça n'est pas des réunions "informelles" : il s'agit de l'assemblée générale de l'UFABB, et des forums qui sont organisés en même temps. Il faut donc préciser de quoi on parle.

• « Ce qui fut dénoncé par le journal de tendance nationaliste Présent »

  Déjà, on "révèle", et ensuite, on "dénonce". C'est une faute de rédaction, clairement non neutre : on dirait que ces réunions sont incorrectes, voire illégales. Un peu plus neutre, ce serait "faire part" puis "déplore". Surtout quand on ne voit pas dans la source précédente une quelconque preuve de l'imposition d'un "diktat" (personne ne dit que les politiciens ont été forcés de prendre cette position, c'est comme si on attribuait aux pieds-noirs d'avoir forcé de Gaulle à dire "algérie française").

• « Le B'nai B'rith a également contribué à l'adoption de la loi Gayssot du 13 juillet 1990 »

  Grosse faute d'interprétation ! L'article-source montre que le B'naï B'rith milite pour une loi semblable à celle de Gayssot. Rien ne dit qu'ils aient contribué à son adoption. On pourrait mettre "Dans les années 80, le B'naï B'rith a milité pour qu'une loi visant la condamnation de toute publication et de tout discours discriminatoire de caractère racial ou antisémite. Une telle loi fut mise en vigueur le 13 juillet 1990, connue sous le nom de "loi Gayssot"".

Si vous avez d'autres soucis du même genre, il faut savoir coller le plus possible aux sources pour ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.--SammyDay (discuter) 21 janvier 2014 à 19:23 (CET)

Le scan http://img703.imageshack.us/img703/888/bnaif.jpg correspond en tous points à ce que renvoie une recherche dans les archives du quotidien Le Monde daté du 26 mars 1986, sous le titre « Inquiétude dans la communauté juive » (269 mots, selon le décompte donné par l'interface des archives sur lemonde.fr). Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 janvier 2014 à 20:22 (CET)

Ça ne m'étonne pas (il valait mieux de toute façon supposer la bonne foi et la véracité des extraits de journaux, étant donné qu'aucune information ne nous permettait de dire le contraire. Merci à Hégésippe d'avoir confirmé.--SammyDay (discuter) 21 janvier 2014 à 20:36 (CET)

Le 30 janvier 1986, le Bulletin de l'Agence Télégraphique juive et plus tard le 26 mars 1986 le journal Le Monde, firent part que le B'naï B'rith France organisa des réunions avec des politiciens français où ceux-ci s'engagèrent à ne passer aucune alliance avec le Front national. Ce qui fut déploré par le journal de tendance nationaliste Présent.

A la fin des années 1980, le B'nai B'rith milita pour l'adoption de la loi Gayssot du 13 juillet 1990.

88.124.76.54 (discuter) 21 janvier 2014 à 21:50 (CET)

C'est déjà mieux. Je proposerais qq modifications tout de même :

« Le 22 janvier 1986, lors de des forums en marge de l'assemblée générale de l'Union française des associations B'naï B'rith, l'association organisa des réunions avec des politiciens français (représentant le Parti républicain, le Parti socialiste, le Mouvement des radicaux de gauche et le Rassemblement pour la République) où ceux-ci s'engagèrent à ne passer aucune alliance avec le Front national. Le journal de tendance nationaliste Présent déplora l'engagement des partis de droite, considérant qu'il s'agissait d'un diktat qui leur était imposé.

A la fin des années 1980, le B'nai B'rith milita pour l'adoption d'une une loi visant la condamnation de toute publication et de tout discours discriminatoire de caractère racial ou antisémite. Une loi reprenant ces points fut adoptée le 13 juillet 1990 (loi Gayssot). »

Pour la dernière phrase, je préfère séparer clairement la loi demandée par le B'nai B'rith et la loi Gayssot, car il n'y a pas (pour le moment) le lien de causalité qui nous permettrait de dire que l'UFABB a qqchose à voire là-dedans.--SammyDay (discuter) 22 janvier 2014 à 12:04 (CET)

Pour la premiere partie, je suis globalement d'accord, pour la seconde en revanche cela ne va pas, vous n'avez pas saisi le contexte.

Le 26 avril 1983, le tribunal déclarait au sujet de Robert Faurisson, "La valeur des conclusions défendues par M. Faurisson relève donc de la seule appréciation des experts, des historiens et du public." La loi Pleven (1972) existait déja. Des organisations juives voulaient donc que soit rajouté la "négation de l'extermination du peuple juif ou la banalisation de l'histoire de cette époque" C'est cela le point nouveau et important, pas les autres. Et c'est bien la loi Gayssot qui porte cette nouveauté. 92.135.116.65 (discuter) 22 janvier 2014 à 22:41 (CET)

Je rajouterai bien des précisions sur une allusion qu'avait fait JMLP et Emmanuel Ratier sur ce "serment du BnaiBrith", ainsi que la réponse du BnB France qui avait été publié sur leur site. 193.52.92.248 (discuter) 23 janvier 2014 à 14:12 (CET)

Pour la mention de l'allusion, je voudrais bien savoir ce que c'est d'abord. Pour la loi Gayssot, toujours d'accord avec votre sentiment, mais aucune source ne présente le B'nai B'rith comme ayant contribué à cette loi. Donc pas de lien direct possible dans ce paragraphe.--SammyDay (discuter) 23 janvier 2014 à 15:39 (CET)

A la fin des années 1980, le B'nai B'rith milita pour l'adoption d'une une loi visant la « condamnation de toute publication et de tout discours discriminatoire de caractère racial ou antisémite » ainsi qu'« une condamnation sévère de toute négation de l'extermination du peuple Juif ». Une loi reprenant ces points fut adoptée le 13 juillet 1990 (loi Gayssot).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 188.224.25.188 (discuter)

ok pour cette dernière formulation.--SammyDay (discuter) 25 janvier 2014 à 02:01 (CET)

promotion de "Mystères et secrets du B'nai B'rith" d' Emmanuel Ratier

Emmanuel Ratier est un auteur d'extreme droite... La source citée ne sert que de faire valoir pour vendre son bouquin, truffé de renseignements paranoïaques.

doit-on supporter qu'un article sensé présenter le bnai b'rith devienne le vecteur du journal présent et d'un livre de la sphère d'extreme droite ?

Il y a moultes affaires pouvant etre rattachées à un autre ordre maçonnique, pourtant sur la page du GOF, rien de blessant ou de négatif. Juste une présentation de l'ordre. Pourquoi le BB aurait droit à un traitement différent ? Pourquoi juste des "articles" en lien avec l'extreme droite ?

quel est le but recherché ?

quel est le "sourçage" exact des images déposées en lien ?

qui en a contrôlé l'authenticité ? http:---imageshack.us/scaled/landing/141/bnai3.jpg et autres ....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dedzep (discuter)

N'oubliez pas de signer vos modifications par ~~~~, pour éviter le mélange des interventions.

Je ne vois pas en quoi les faits présentés sont préjudiciables à l'article, étant donné que de nombreuses sources ont relevé cette histoire (et que c'est pertinent vis-à-vis du travail de l'association). Le tout est de ne pas déséquilibrer l'article (qui reste dans un état peu avancé).

Si l'une des sources données n'est pas pertinente, il n'est pas nécessaire de l'utiliser (compte tenu de la présence des autres sources). Par contre, refuser une source compte tenu de sa couleur politique n'est pas pertinent : il est logique à mes yeux de noter les sources ayant rapporté la réunion, et les sources (pas besoin d'être exhaustif) ayant interprété la réunion tel que nous l'avons écrit : un diktat imposé par une organisation juive aux politiciens français de droite - que cette analyse soit juste ou non n'est pas primordial, l'important est de noter les critiques qui ont été faites par un journal opposé à l'action de l'association.

Pour ce qui est de la vérification de l'authenticité : toutes les sources utilisées sur Wikipédia ne sont pas vérifiables en un claquement de doigt. Si vous voulez remettre en cause l'authenticité des éléments présentés, c'est votre droit d'aller vérifier (mais pas celui d'obliger les autres à le faire). Pour ma part, je considère que les sources apportées sont authentiques (mais vous pouvez toujours tenter de prouver le contraire).--SammyDay (discuter) 23 janvier 2014 à 15:39 (CET)