Discussion:Azéris

Discussion

La traduction n'est pas toujours trés claire.J'ai reformulé l'introduction remplaçant notamment "matérialistes" par "athée".Albaniens...??? Ou albanais ? SoCreate 21 août 2006 à 14:29 (CEST)

Merci pour les tentatives de reformulation. Concernant les albanais ou albaniens, je ne sais pas bien comment se traduit le terme, il est question d'un royaume antique d'Albanie (dans le Caucase) mentionné notamment par Hérodote et Denys d'Halicarnasse (cf. en:Caucasian Albania) mais pas de références dans la WP française, quelques référence en français sur le web [1], [2]. Bref peu de référence sur le web et je ne suis pas en bibliothèque pour chercher plus de références. Le problème de ma traduction en Français, c'est que n'ayant trouvé aucune info sur le gentilé des habitants de ce royaume, je ne sais pas bien comment le traduire...فاب | so‘hbət | 21 août 2006 à 14:44 (CEST)

Je crois avoir écrit à Fabienkhan sur ta page que la bonne traduction semble finalement albanien du Caucase car on trouve des reférences au terme " albanien" sur google. SoCreate 13 septembre 2006 à 21:30 (CEST)

Différence entre Azéris et Azerbaïdjanais

-- En introduction de l'article il est dit que les Azéris sont aussi appelés "Azerbaijanis". Cela est le fait d'un abus de langage, puisque si Azéri désigne un peuple, une ethnie, une communauté et relève donc d'une acceptation ethnique de l'identité, en revanche "Azerbaïdjanis" ou "Azerbaïdjanais" relève de la citoyenneté.

Si l'on dit qu'Azéri et Azerbaïdjanais sont des termes équivalents alors on assimile une citoyenneté, celle de l'Azerbaïdjan, à une identité ethnique particulière. C'est ce qu'il s'est passé lors de la période soviétique se qui conduisit à nier une partie des minorités présentes sur le territoire de l'Azerbaïdjan, dont les membres sont "Azerbaïdjanais" ("Azerbaijanis" en anglais) sans pour autant être Azéris.

La distinction sémantique de ces deux termes est donc essentielle d'une part pour la reconnaissance pleine des minorités d'Azerbaïdjan que pour l'engagement de la population azerbaïdjanaise dans un processus de construction identitaire inclusif et non pas exclusif.90.52.12.247 (d) 19 janvier 2008 à 23:02 (CET)

Je vous remercie d'attirer notre attention sur cet élément assez capital, qui plus est par une remarque fort bien pensée et exprimée. La référence de cette assertion est assez peu claire (trop brève, jetée en plein texte), venant d'un article sur les différentes images du turc dans la société iranienne, donc, assez peu versé sur la réflexion autour des concepts ethniques, culturels, ou citoyens des terminologies ayant trait aux azéris d'où qu'ils soient. Je partage avec vous cette analyse, mais sous réserve je connaît bien mal la question spécifique des azéris, en tout cas bien moins que l'auteur principal de cet article, qui se penchera rapidement (je le connaît suffisamment pour vous l'affirmer) sur la question et ne manquera pas d'effectuer les modifications qui pourraient le cas échéant être nécessaires. Amicalement. Pentocelo (d) 20 janvier 2008 à 02:01 (CET)

l'article dit bien azerbaïdjanis et pas azerbaïdjanais. Il est précisé dans la note 7 qu'il ne faut pas confondre l'ethnie (azéris/azerbaïdjanis) avec la nationalité (azerbaïdjanais). En anglais, le problème se pose car azerbaijani désigne à la fois le citoyen d'Azerbaïdjan et l'azéri. En français, il me semble bien qu'on peut faire la différence, puisque le gentilé des habitants de l'Azerbïdjan existe et est différent du nom de l'ethnie azérie. Si vous voyez une reformulation à faire, n'hésitez pas. فاب - so‘hbət - 22 janvier 2008 à 10:06 (CET)

On ne peut s’empêcher de remarquer en lisant cette discussion et l'article justificatif qu'utiliser Azerbaïdjanais à la place d'Azéri en Français relève d'une proposition de réforme de l'usage — certes motivée — mais qu'il ne s'agit là que d'une proposition avant-guardiste ou inspiré de l'usage du Pidgin des diplomates qui ne relève pas vraiment des us attestés dans la langue de Molière ; à l'instar de l’appellation Malaisien pour les Malais, ou de ce qui nous viendra prochainement : Afghanistanais, Gréciens… À défaut de source française fiable analysant spécifiquement cet usage la consultation du site de la BnF semble tout de même indiquer que la terminologie Azerbaïdjanais en tant que gentilé serait plutôt récente. 2A02:842A:854F:901:6C83:D849:E03C:1DBC (discuter) 31 octobre 2022 à 22:49 (CET)

Remarques d'un voisin

Cet article, traduction de son équivalent anglophone, pose de sérieux problèmes, dont le principal est le manque et de sources et de sources sérieuses ; je pressens aussi des problèmes de neutralité, certaines opinions ultra-minoritaires recevant une place qui ne reflète pas celle qu'elles ont parmi les spécialistes. C'est dans une certaine mesure normal, vu que ces problèmes sont présents dans l'article anglophone. Cela fait deux mois que j'hésite (vu que je consacre mon temps au voisin arménien ...), mais ceci ne devrait pas être le cas d'un AdQ.
Je précise que si ma connaissance du sujet me le permettait, je remédierais moi-même à ces problèmes. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Mon expérience me suffit toutefois pour reconnaître certaines ficelles (désolé, mais il faut bien le dire) propagandistes. Un œil sur la pdd de l'article anglophone devrait en convaincre quelques-uns. Sardur - allo ? 17 août 2008 à 01:58 (CEST)

Salut Sardur, tu es un habitué... tu sais comment il faut faire normalement . Le mieux je pense est de prendre la température en listant quelque-uns des passages problématiques en proposant une reformulation et on verra ainsi rapidement si ton opinion est partagée. Cordialement Kelson (d) 17 août 2008 à 15:27 (CEST)

Hello Kelson J'attendais des premières réactions, mais c'est vrai que je peux aussi déjà lister 2-3 trucs.

• Parties non sourcées : l'essentiel du point 1 (dont la seule référence ne dit pas ce que dit la phrase de l'article), le point 2, l'essentiel des points 4.2 et 4.3, l'essentiel des points 5 et 5.2, et quasiment tout les points 6 et 7.
• La partie histoire, qui remonte en fait au peuplement albanien : le sujet de l'article, c'est les Azéris. Faire remonter leur histoire aux Albaniens, c'est accréditer la thèse que les premiers sont apparentés aux seconds, thèse en vogue dans certains milieux à Bakou. Du reste, parler d'Azerbaïdjan avant le XIX^e siècle siècle me semble au mieux un anachronisme.
• La partie Origines est pour moi la plus problématique en termes de neutralité, la théorie principale recevant la même place que les théories minoritaires. La partie sur l'« étude génétique » est particulièrement confuse, puisqu'elle en mêle plusieurs ; aucune critique n'est présentée.

J'attends d'autres réactions. Sardur - allo ? 17 août 2008 à 17:43 (CEST)

En tant que traducteur de l'article, je souscris aux problèmes que pressens Sardur. Avec un peu de recul, je ne me pense finalement pas que l'article soit de qualité. Le premier problème est le plan et la définition du sujet.

Ce que je proposerais est plus radical que pointer des passages problématiques et faire des reformulations :

• Commencer par retirer l'étoile pour ne pas induire les lecteurs en erreur (en tant que porteur de l'article à l'AdQ, je revendique cette démarche unilatérale, pas besoin de vote)
• reprendre un défrichage complet du sujet, en commencant par aller trouver des sources (malheureusement, bcp de bouquins en persan, en russe et en anglais)
• reprendre tout le plan :
  • des clarifications sur l'origine du peuple (plusieurs hypothèses parmi les chercheurs, la seule certitude est une assimilation graduelle des peuples de la région, soumis à des influences turques oghouzes, iraniennes, etc. mais la préséance d'une influence sur un autre) et sa séparation entre deux pays suite aux guerres entre empire russe et persan. C'est également la géographie qui va permettre d'expliquer l'origine du peuple. Le nom est dérivé de la satrapie d'Atropatène (Azarpadegan)
  • la langue (parce que c'est ça le principal élément d'unification de ce peuple (qui n'a pas vraiment une "origine" unique), ainsi que les dialectes. L'histoire de la langue azérie serait double : une langue appellée azéri, d'origine iranienne avant les oghouzes, puis la turquification de cette langue, qui a gardé le même nom, mais dont les caractéristiques ont changé.
  • l'histoire (limitée à l'histoire des locuteurs, depuis le moyen-âge). Pour bien comprendre un article azéris, il faudrait aussi faire une article azerbaïdjan (pas le pays, mais la région à cheval sur Iran et azerbaïdjan), un peu à la manière de cet article de l'Iranica
  • la culture (littérature, musique, etc.)
  • la démographie (éléments de démographie comparative entre azéris iraniens et azerbaïdjanais ?)
  • l'économie (idem précédent) + histoire économique (activités traditionnelles et organisation économique avant la modernisation des échanges)
  • la politique (remettre le nationalisme azéri et le pan-turquisme à cet endroit)

je ne vois rien d'autre à dire pour l'instant. (et je n'aurais pas le temps de participer à la discussion, c'est juste parce que le sujet m'intéresse et que je l'avais traduit que j'interviens, je retourne à mes autres occupations) فاب - so‘hbət - 17 août 2008 à 21:43 (CEST)

Fabien, tu me rassures, j'avais peur de froisser, voire de passer pour un POV-pusher arménien Je note également avec intérêt que tu soulignes un point que je n'avais pas osé aborder (« ce peuple (qui n'a pas vraiment une "origine" unique) ») : j'ai cru comprendre qu'entre Azéris d'Iran et Azéris d'Azerbaïdjan, l'unité « ethnique » ne va pas de soi.

Ceci dit, je pense qu'on ne va pas pouvoir éviter un passage que, si j'ai bien compris par ailleurs, tu déplores : la contestation AdQ. Je ne veux pas être rigoriste, mais, tout en comprenant bien ta position ici, qui nous dit que l'on ne va pas, si on se passe de ce passage procédural, créer un précédent qui mènera à l'avenir le quidam lambda à retirer d'autorité l'étoile d'un AdQ ? Sardur - allo ? 17 août 2008 à 23:36 (CEST)

entre azéris d'iran et d'azerbaïdjan, l'origine est bien unique, ce sont les "développements" culturels qui divergent depuis la séparation au XIXème s. (influence russe d'un côté, persane de l'autre). Quand je parlais d'origine unique, je pensais plus aux albaniens, aux oghouzes et à tous les peuples qui étaient sur le territoire de l'antique azerbaïdjan, avant l'assimilation de toutes ces origines dans un peuple azéri (c'est cette origine qui donne naissance aux théories turques, iraniennes et autres sur l'origine des azéris). Dans les vallées du Caucase, c'est un peu difficile de dire qui était là en premier, tout le monde y est depuis très très longtemps...

Pour le précédent, je l'ai déjà fait pour Femme iranienne (en collaboration avec Pentocelo (d · c · b), autre contributeur principal). Je ne suis pas le quidam lambda sur cet article : Je l'ai traduit et amené au vote (pour ainsi dire tout seul), je prends la responsabilité d'en faire enlever l'étoile parce que j'estime m'être trompé. Je ne cherche pas à créer des règles, mais à faire preuve de ce que j'appelle de l'honnêteté intellectuelle. فاب - so‘hbət - 18 août 2008 à 03:29 (CEST)

Sur l'origine unique : je l'ai dit, ça ne va pas de soi. J'ai lu des accusations à première (je dis bien première, et je répète que ce n'est pas ma spécialité) vue de propagande. Et pour les Albaniens, les choses ont l'air beaucoup plus complexes.

Sur l'étoile : si tu veux prendre tes responsabilités, je ne m'y opposerai certainement pas.

Bonne nuit à toi. Sardur - allo ? 23 août 2008 à 01:25 (CEST)

Fabien, on me suggère dans l'oreillette une voie médiane intéressante : mettre le bandeau entre <!-- --> momentanément, le temps de pallier les lacunes. Qu'en penses-tu ? Sardur - allo ? 23 août 2008 à 16:32 (CEST)

Pas de réponse ... je n'aime pas, mais je n'ai pas d'autre choix :

comme si tu ne pouvais pas mettre le bandeau en commentaires pour éviter une procédure chronophage pour tout le monde... J'ai fait la proposition au début, je ne vais pas confirmer encore. Je cherche une biblio pour cet article, je n'ai pas le temps de venir rediscuter ici.

PS : comme ça me saoule les procédures administratives sur WP... si on pouvait utiliser WP:BOLD dans ces cas-là...

Comme déjà souligné, il y a eu un précédent, le cas de Femme iranienne (d · h · j · ↵ · AdQ). Le label AdQ avait été retiré illico presto et sans vote. J'avais réagi sur le Bistro, finissant par me convaincre qu'il s'agissait d'un cas particulier, et que l'on pouvait, vu les circonstances, appliquer l'interprétation créative des règles. On pourrait faire de même ici, même si je reste circonspect sur cette manière de faire. Là on inaugure une nouvelle méthode : mettre entre <!-- --> le modèle {{Article de qualité}} et le nom de l'article dans la liste des AdQ. Il va de soi que cela ne peut être que temporaire et que le label doit, soit être rétabli, soit être contesté en bonne et due forme. O. Morand (d) 31 août 2008 à 20:56 (CEST)

Une fois l'article amélioré, il sera reproposé au vote, ou pas (comme pour Femme iranienne (d · h · j · ↵ · AdQ), qui bien qu'amélioré, n'a pas été resoumis au vote, et n'a pas récupéré son étoile). Les procédures communautaires sur la qualité des articles, je n'y crois plus, que ce soit pour une promotion ou une contestation. Seule compte la qualité intrinsèque de l'article, pas l'étoile qu'on affiche dessus. Le jour où l'article aura été amélioré, peut-être je (ou qq'un d'autre) le reproposera au vote. En attendant, essayons de ne pas tromper le lecteur en affichant une étoile qu'il ne mérite pas tant que ça... فاب - so‘hbət - 1 septembre 2008 à 10:38 (CEST)

Sources pour amélioration

Je balance ici les sources éventuelles pour une amélioration de l'article, au fur et à mesure que je les trouve. Si quelqu'un possède la source en question ou y a accès, merci de me prévenir.

• The Azeris, Nicholas Awde, 2000
• (en) « Azerbaijan », dans Encyclopædia Iranica (lire en ligne)
• The Turkic Peoples of Iranian Azerbaijan, American Council of Learned Societies, Research and Studies in Uralic and Altaic Languages Project no. 51, 1964
• Borders and brethren : Iran and the challenge of Azerbaijani identity, Brenda Shaffer, MIT Press, 2002
• Azerbaijan : ethnicity and autonomy in twentieth century Iran, Touraj Atabaki, British academic press, 1993
• The Azerbaijani Turks : power and identity under Russian rule, Audrey L. Altstadt, Hoover institution press, 1992 lire sur google books

Je n'ai trouvé que ça pour l'instant, rien en français, malgré des recherches sur le sudoc. فاب - so‘hbət - 1 septembre 2008 à 11:05 (CEST)

• The Rise of Nations in the Soviet Union (partie sur les azéris, traite des liens avec l'Iran)
• Central Asia and the world (nationalisme azéri, opposition nord/sud azerbaijan)

Nouveaux ajouts

Bon, je tiens à dire que ces ajouts m'ont l'air très bons, surtout la nouvelle première section, « clarissime »
Un seul morceau de phrase me chiffonne : « Depuis la séparation politique de l'Azerbaïdjan... ». Cela laisse sous-entendre qu'il y avait avant une entité politique « Azerbaïdjan », regroupant nord et sud. Est-ce bien ce que la source dit ? Sardur - allo ? 19 décembre 2008 à 12:33 (CET)

Avant, tout l'Azerbaïdjan était sous contrôle iranien. Après la région est soumise à deux entités différentes. Bon puisque ça te chiffonne, je change la formulation  : "depuis la partition". فاب - so‘hbət - 19 décembre 2008 à 13:28 (CET)

Je me disais bien que c'était le sens. Et si ça me chiffonne, c'est uniquement parce que ça fait écho à un argument d'une certaine propagande, selon lequel une entité politique azerbaïdjanaise unique (nord - sud) aurait existé avant le XX^e siècle, ce qui est historiquement faux. Sardur - allo ? 19 décembre 2008 à 13:32 (CET)

ne soit pas si pressé, attends la suite qui est en préparation au brouillon. Cela devrait lever tes doutes et interrogations. فاب - so‘hbət - 19 décembre 2008 à 15:47 (CET)

De toi, je n'ai aucun doute Sardur - allo ? 19 décembre 2008 à 16:50 (CET)

Sur Wikipedia en anglais les comparaisons entre les azeris d'Iran et ceux de la république d'Azerbaïdjan.

External links modified

Hello fellow editors,

I have just modified 1 external links on Azéris. Please take a moment to review my edit. If you have any questions, or need the bot to ignore the links, or the page altogether, please visit this simple FaQ for additional information. I made the following changes:

• Added archive https://web.archive.org/web/20050313041607/http://oke.grolier.com/InfoOffset%3D30818%26FFC%3DF%26OEMTag%3DRV%26MajorVersion%3D11%26EAID%3D0308950-00.ea to http://oke.grolier.com/InfoOffset%3D30818%26FFC%3DF%26OEMTag%3DRV%26MajorVersion%3D11%26EAID%3D0308950-00.ea

Please refer to the FaQ for information on correcting errors with the bot.

Cheers.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 13 septembre 2017 à 22:52 (CEST)