Discussion:Art martial

Arts martiaux français

Il est regrettable que dans la liste finale soient omis les trois arts martiaux français officiels : la savate (ou boxe française), la canne et la canne-épée.

Pourquoi pas, effectivement? On pourrait… Mais, par curiosité, d'où tenez-vous qu'ils sont "les trois AM français officiels"? --Wikisophie (discuter) 8 janvier 2014 à 18:24 (CET)

Discussion

la boxe thaïlandaise ne s'appelle-t-elle pas myu thaï ? Highlander 2 jul 2003 à 17:02 (CEST)

je réitère ma question :) Highlander 8 nov 2003 à 00:24 (CET)

Muay Thai

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Dans art martial, il y a "art", ce qui veut dire que l'execution doit tenir compte de la beauté du geste. Le Krav Maga israelien et le Systema russe n'ont rien à voir dans cette liste dans cett acception. Il s'agit de techniques de combat fondées sur le pragmatisme. On mord ou on frappe sous la ceinture si ça permet de mettre l'adversaire hors de combat Et dans art martial, il y a "martial". Le yoga est-il vraiment un art martial ? De plus, il manque la boxe anglaise, le "noble art", non ? Traroth 2 jul 2003 à 17:12 (CEST)

On essaie d'être sérieux et on se penche sur l'étymologie du mot "art" dans l'expression "art martiaux"? Ars en latin, c'est la technique, c'est un peu le pendant de "fa" de chuan fa en chinois. Rien à voir avec l'acception contemporaine occidentale. Les notions "esthétiques" apparaissent dans l'usage des AM dans l'opéra chinois et le théatre vietnamien par exemple, et, dans la deuxième moitié du 20ième siècle, avec le cinéma. J'avais posé la question d'une esthétique potentielle à certains représentants de koryu japonaises assez peu touchées par le phénomène de transition do-jutsu de l'époque Meiji; ça les a beaucoup fait sourire à l'époque (il y a 15 ans, en gros). Je n'ose imaginer ce qu'en diraient la plupart des pratiquants d'AM non modernisés de Chine, de Taiwan, ou de Malaisie. Je renvoie le lecteur intéressé à l'excellent "Comprehensive Book of Asion Fighting Arts" de Draeger ou à certains forums un peu plus sérieux dans leur approche du sujet que la moyenne.

Pour le yoga, il ne fait selon moi pas de doute qu'il n'a pas sa place sur la liste. En revanche, ta définition de l'art est un peu plus discutable : doit-il vraiment être beau ? ça mérite plus qu'une dissertation de philo de lycéen... l'art moderne est-il "beau" ? qu'est-ce que le beau ? de nombreux arts martiaux pourraient ainsi être disqualifiés, puisqu'à l'origine au moins ils servaient surtout de techniques de combat. Le Krav Maga et le Systema sont peut-être moins nobles, mais les enlever risque de causer plus de problèmes qu'il n'en résoudra. et pourquoi une prise de krav maga bien exécutée ne pourrait-elle pas être qualifiée de "belle", au même titre qu'un coup de sabre bien ajusté en aïkido ?

D'autre part, art peut être pris au sens de "façon d'exécuter", comme dans l'expression "l'art et la manière". Même si ce n'est pas de l'Art.

et s'il manque la boxe anglaise, à toi de l'ajouter :)

Panoramix 2 jul 2003 à 17:33 (CEST)

on parle bien de l'art de la guerre, je ne trouve pas ca très joli... il méritent de rester dans la liste amha car le sens s'est un peu éloigné de l'Art Koxinga 2 jul 2003 à 18:52 (CEST)

Je ne crois pas qu'il y ai d'arts martiaux dans lesquelles ils soit interdit de frapper en dessous de la ceinture, par contre c'est généralement interdit dans les sports de combats, la différence entre art martial et sport de combat et que le premier est appliqué à une optique de survie, et la seconde, à une optique de compétition. Cependant ce n'est pas l'école mais la façon de le pratiquer qui va le mettre dans telle ou telle catégorie. Les arts martiaux sont bien des arts, dans le sens ou ils demandent la maitrise du corps, des mouvements, de la dynamique, et de tas d'autres choses, et qu'il sont soumis, comme tous les arts, à la créativité et à la technique du pratiquant.

Pour ce qui est du yoga, et du qi gong, les 2 sont plutôt des techniques (arts?) de réspiration, de controle de soi que de combats, mais ils sont indispensables dans la pratique des art martiaux respectivement chinois (et donc japonais) et indiens, donc ils peut être important de les citer ici, meme s'il n'est pas évident qu'il soient réelement à leur place dans cette page. Popolon 2 jul 2003 à 19:36 (CEST)

Je crois que les arts martiaux constituent un sujet difficile, beaucoup de querelle de clocher beaucoup d'imaginaire et de vision exotique. Certains défendent qu'il n'y a d'art martial qu'au travers de la pratique philosophique attachée à la discipline. En bref, qu'il n'y aurait d'art martial que japonais. Historiquement, il y a toujours eu une distinction un peu partout entre technique guerrière/art martial, tuer ou être tué et sports de combat, boxe ou lutte qui permettent de savoir qui est le plus fort. Les frontières sont floues. Ou mettre le sumo par exemple ? Le judo est bien souvent pratiqué comme sport de combat et si la pratique martiale c'est tué ou être tué, personne n'est en mesure de le pratiquer réellement dans des pays pacifiques...

Je propose les critère suivants : 1 technique de combat, guerrière, militaire ou issue d'un de ces domaines(exemple le tai-chi) 2 Maîtrise individuelle sans fin d'une technique corporelle 3 philosophie attachée à la pratique 4 Existence d'une finalité indépendante de la compétition sans l'exclure pour autant

Les rédacteurs pourraient positionner leur description par rapport à ces critères.

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Dois je renommer les noms des techniques vietnamiennes avec l'ecriture corecte du nom 'Viêt Nam' ...accent circonflexe sur le 'e' ? Olie ze kat 6 aoû 2003 à 23:55 (CEST)

Il y a un paquet d'accents pour le vietnamien non disponibles avec des polices standard. Dansle dictionnaire ça s'écrit Vietnam. Tout attaché sans accent. Ca, c'est dans le dictionnaire anglais. Dans le Larousse, c'est Viêt-nam

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J'ai entendu parler des arts martiaux russes. Je crois que le nom est Systema, a ce qu'on m'a raconté il s'agit de techniques développées par des services secrets de l'armée rouge, basée sur l'économie d'énergie. Voilà. NicoRay 28 jun 2004 à 10:38 (CEST)

J'ai entendu parler d'une "lutte cap-verdienne" qui serait très proche de la capoiera...Je n'en sais pas plus, mais cela pourrait éclairer les origines assez mystérieuses de la capoiera dont il ne semble pas y avoir de traces en Afrique continentale. elpiaf

Ne s'agirait il pas du 'Moringue', art martial réunionnais très proche de la capoiera, et listé ici comme un art de l'océan indien?

Est-il utile de se pencher sur le terme d'art martial? ce n'est qu'un nom qu'on leur a donné...l'esthétique est importante dans les arts martiaux mais non fondamentale. Art martial se dit budô en japonais, et il n'y a dans ce mot aucune connotation artistique ou esthétique.

Krav Maga et Systema n'ont évidemment pas leur place ici: où est la philosophie? la recherche de la maîtrise de soi, l'esthétique du geste (je ne connais pas grand-chose au systema par contre l'esthétique et le krav maga, ça fait bien deux). En même temps, ils sont quand même infiniment plus proches d'arts martiaux que des perles telles que: "Escrime Tir sportif Tir à l'arc" qui évidemment n'ont absolument rien d'arts martiaux.

sarbacane également alors :D

Il y aurait de nombreuses érreures sur les arts martiaux coréens selon un poste sur un forum de Taekwondo. Je leur demande s'ils peuvent corriger. http://www.webtkd.com/forum/index.php?s=195ee1ca952cd3e81b8d66410dfab2a7&act=ST&f=5&t=3032&st=180&hl=

modifications apportées.

UN oubli

On ne mentionne pas les arts des gladiateurs ? peut etre serait-il opportun de le faire.

La liste me semble un peut indigeste ne serait-il pas préférable de creér des arbres généalogiques cela permettterait au néophyte de mieux appréhender la chose.

Meilleur apréhension

Lorsque je vois la liste des arts martiaux je suis perplex

dire que le ju no michi en Français ??????!!!!!!!!

il me semble que plutot que de vouloir catégoriser les art martiaux par pays le mieux seraint de créer des arbres généalique des art (quelques arts se sont influencés et quel art est issu de quel art ...)

Cela donnerait un meilleur a perçu il me semble

Certes mais c'est certainement beaucoup plus compliqué .. si tu te sens le courage va y! --Grook Da ^Oger 15 janvier 2008 à 17:04 (CET)

Problème d'origine et de classement des disciplines martiales

Si l'on classe l'aikibudo comme français par ce que créer par un français (alors que l'essence de la discipline est japonaise et donc devrait être classée comme tel) , le yoseikan devrait être classé comme français puisque comme l'aikibudo il à été crée par un français (Maitre hiroo Mochizuki est de nationalité française) et son essence est japonaise . Il est interrressant de noter que pour ces 2 disciplines on a les mêmes critères mais qu'on en place une suivant la nationnalité de son fondateur et l'autre suivant l'origine des principes qui gouvernent le style , on notera que ce phénoméne/cette manière de faire et tout sauf encyclopédique.

Je propose que l'on se mette d'accord sur une méthode de classement en voici quelque exemple :

-par origine des principes gouvernant le style (ex : aikibudo serait classé japonais , le yoseikan aussi)

-par origine du nom du style (ex jeet kune do est un nom d'oringine chinoise donc classé comme style chinois)

-par la nationnalité du créateur (mais il faut ensuite definir ce que l'on fait en cas de naturalisation du créateur du style , soit on prend la nationnalité d'origine, soit on prend la dernière nationnalité que le créateur à eu)

-par pays de naissance (en quelque sorte c'est le droit du sol) ex : le jeet kune do est apparu en premier au états unis donc il est états uniens.

bien évidemment le critère choisi devra être respecté pour tous les stylee quelqu'ils soient et être précisé au début de la liste

On peut également choisir de ne pas classer les arts par nationnalité ce qui serait peut être plus judicieux vu l'histoire totueuse de certains

Ygdrasil 9 mars 2008 à 19:35 (CET)

Proposition de reduction

Je propose de suprimer les arts martiaux qui n'ont pas de liens (donc ceux dont les noms sont en rouge) cela allègerait l'article , ferait moins pub ,et pour les arts n'ayant pas de lien donc aucune sources vérifiable par conséquent ils sont non encyclopédique.

Sans problème --Grook Da ^Oger 26 mars 2008 à 02:41 (CET)

• voilà c'est fait ça allège un peu la page et fait monis pub

Proposition de suppression

j'ai proposé à la suprression les disciplines suivantes : touchcahoma, sarbacana, Jujitsu butokukai, kick jutsu — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ygdrasil (discuter), le 13 novembre 2008

nouvelle categorie

je pense qu'il faudrait créer une categorie a part pour les discipline anexe au AM tel que le yoga , qigong , la musculation

AM, DP, SC

Vu les difficultés de classement, je propose déjà dans un premier temps de faire suivre le nom de chaque discipline par les initiales :

- AM pour les disciplines plutôt pratiquées comme art martiaux

- DP pour la défense personnelle (autodéfense)

- SC pour les sports de combat

Ce classement se base sur la façon dont la plupart des pratiquants considèrent leur pratique et/ou la finalité voulu par ceux qui l'ont mis au point lorsqu'elle est connu.

Il est bien sûr possible qu'une discipline entre dans plusieurs catégorie. Dans ce cas, les initiales sont mise dans l'ordre si dessus puisqu'il semble logique que les AM ont existé en premier, qu'il peuvent avoir donné lieu à un développement DP et qu'ensuite il y a eu volonté de se mesurer en compétition avec des règles d'où les SC. C'est d'ailleurs le cheminement suivi par plusieurs discipline dont l'histoire est bien connue.

Sylveno (d) 30 juin 2009 à 21:33 (CEST)

Problème de classement

Quel classement adopter ?

Je trouve, comme mentionné avant par un anonyme, que le classement par pays n'est pas pertinent du tout. Pays du concepteur ? De l'esprit de base (inspiration, principe, couleur) ? Du nombre majoritaire de pratiquants ? De l'implantation de la première école ? Il a également été proposé par origine du nom. Comment on fait pour "boxe anglaise" par exemple ?

Le classement par généalogie est souvent impossible. Impossible parce que soit inexistant, soit inconnu soit très embrouillé.

En commençant le classement, je me documente plus à fonds sur chaque discipline et je me rends compte que certaines ne rentre dans aucune catégories proposée. Ils ne sont conçus ni pour la défense ou l'attaque et parfois pas pour la compétition non plus.

Par exemple, parmi les plus évidentes, la capoeira (et un de ses ancêtre le n'golo) bien que pouvant être utilisée en combat réel (mais faut être un pratiquant vraiment très avancé pour ça) est conçu au départ pour simuler un combat dans une compétition sans contact corporel. Pour elles, je crée donc la catégorie "CSim" pour "combat simulé" (et non pas CS pour bien différencier visuellement avec SC "sport de combat").

Autre cas de figure : taiji quan, sonmudo... Trés proche et trés inspiré des AM, ils n'en sont pas mais ont une visée hygiéniste. Souvent d'ailleurs, les AM asiatique inclus une facette de ce genre. Pour eux, je propose la catégorie DA : Discipline (ou technique, pratique, connaissance...) Associé (ou annexe, complémentaire...).

Je propose donc dans un premier temps de laisser par pays tel que présenté actuellement en rajoutant les initiales de catégorie, puis si personne ne s'y oppose de tout reclasser par catégorie AM, DP, SC, CSim, DA.

Sylveno (d) 1 juillet 2009 à 09:50 (CEST)

Pertinence des entrées

Ayant effectué ce premier trie, quelques remarques :

1- Le classement par pays n'est effectivement pas commode du tout. C'est un critère très peu utilisé couramment par les pratiquants. Par exemple, ils ne vont pas vouloir apprendre "les arts martiaux coréens et seulement ceux là" (à moins de vouloir faire une thèse mais c'est un autre sujet). Par contre, ils peuvent vouloir apprendre "les arts martiaux basé sur le travail au sol". Il y a peut-être là une clé de détermination à explorer.

Et puis, j'ai relevé des erreurs. Quelques exemples :

- Aikiryu attribué au japon alors que d'après l'article wiki s'y rapportant, il a été créé par un français et existe principalement en France.

- Freefight. C'est néerlandais ? C'est juste pour qu'ils en aient au moins un ou quoi ?

- Close combat, britannique ou français ?

- L'Inde ou la Chine par exemple sont des union (déclarée ou non) de plusieurs cultures. C'est comme ci on disait européen !

2- Il serait plus opportun de ne pas citer ici les variantes comme le judo-do ça allégerais la liste. (évidemment avant de les éliminer, bien veiller à ce que la variante apparaisse dans la page de la discipline de base)

3- Que faire avec l'archerie, le tir au fusil, etc.. Si ce sont des arts martiaux (ou des sports de combat peu importe) pourquoi pas le tir au lance roquette ou la conduite de char d'assaut voir le creusement de tranchées ? Aussi, certains vaudrait voir le rugby ou le football américain comme "sports de combat collectif". Quid ?

4- Dans les DA, si on mets muscu et stretch pourquoi pas aussi nutrition, massages, hygiène...

5- Ce serait bien qu'il y ai une brève description de chaque discipline. Appelle aux connaisseurs...

6- Peut-être qu'il faudrait créer une nouvelle page "Art martiaux et sports de combat" permettant de décrire la différence et une autre page "Liste des arts martiaux et sports de combat".

Sylveno (d) 2 juillet 2009 à 23:42 (CEST)

Sens large / sens restreint

Au vu des recherches que j'ai effectué pour la page Liste des arts martiaux et sports de combat, je propose de reconsidérer la question de la définition des arts martiaux en tenant compte du point de vu "sens large" contre "sens restreint". D'après ce que j'ai constaté, AM "sens large" est un terme utilisé pour tous les arts de combat quel que soit leurs contexte d'application y compris des arts de combat simulé comme la capoeira (ne pas s'aviser de dire à un vrai capoeiriste brésilien que son art n'est pas un AM, il sort un couteau aussi vite et là, c'est plus de capoeira qu'il s'agit...)

Au sens restreint et originel effectivement, c'est appliqué plutôt pour les arts de guerre et de combat réel.

Je propose donc de faire la différence en appelant ces derniers :

• "arts de guerre", "arts de combat réel", "pratique militaire", "pratiques applicatives".

Les autres sont :

• "à orientation sportive", "éducatif"

Et une dernière catégorie regroupant:

• "rituel", "simulé"

Niveau pratique, ce classement s'est révélé parfait pour décrire les AM dans la liste susdites (conf. légende du tableau dans la page liste des AM et SC). Sylveno (d) 18 décembre 2009 à 05:50 (CET)

Non. Travail inédit, peut-être. Le délire "efficacité" des discussions de pratiquants AM... Se référer plutôt aux expressions et distinctions des universitaires étudiant ces sujets. Notamment historiens et sociologues. La distinction "de guerre" vs "de loisir" est un cliché moderne, je crois, qui se base sur l'idée reçue d'une sportivisation d'anciennes pratiques militaires. Mais pas si simple.

Contrairement à l'idée reçue, l'émergence des AM (mains nues) intégrait déjà y'a plusieurs siècles la notion esthétique/spirituelle.

Une distinction importante (chez Meir Shahar) est celle entre technique (de combat) et systèmes (de combat). Si des techniques éparses (exemple : coup de poing) sont ancestrales et aussi vieilles que l'homme, c'est par le « système » qu'émerge le concept "art martial", ensemble rationalisé de techniques, enseignement, etc.

-- Irønie (discuter) 2 octobre 2014 à 14:10 (CEST)

Dans ce genre, on pourrait peut-être plutôt utiliser les oppositions entre "do" et "jutsu" et entre "sport" et "budo", qui sont connues et facilement sourçables (Tokitsu, Plée et bien d'autres ont abondamment écrit sur le sujet). saXon (discuter) 3 octobre 2014 à 13:10 (CEST)

AM & cinéma?

Au hasard des clics, je suis tombée sur l'article film de kung-fu, et m'interroge maintenant sur l'opportunité d'ajouter à l'article AM un chapitre "AM & cinéma" (un peu à la manière dont l'article sur l'escalade en accueil de WP aujourd'hui propose un petit paragraphe sur l'"image de l'escalade dans les médias" en fin d'article). Il me semble que cela pourrait être un complément très intéressant. Qu'en pensez-vous? N'étant pas une spécialiste en la matière, ma seule idée dans l'immédiat est de pointer vers film de kung-fu en liens connexes, mais la solution n'est pas satisfaisante, car tous les films d'art martiaux ne sont pas de kung-fu, comme le reconnaît l'article-même en pointant vers cinéma d'art martial, qui reste à créer… --Wikisophie (discuter) 28 janvier 2014 à 20:45 (CET)