Discussion:Arêtes de poisson

oubli des arêtes

Hello Romain.

Ta section du diagnostic archéo sur la non-mémoire des arêtes ne pourrait-il pas s'insérer dans le chapitre "Un oubli multiséculaire" ? Cedalyon (discuter) 10 mai 2019 à 08:01 (CEST)

En effet, le rapport de 2013 qui inclut la datation carbone revoit entièrement la chronologie (par rapport à 2008). Il n'est pas possible de séparer les sections. Finalement c'est comme pour le murus gallicus de Lyon, une étude ultérieure a tout remis en question Romainbehar (discuter) 10 mai 2019 à 08:56 (CEST)

32 ou 34 arêtes de poisson : réflexions sur la controverse (en réponse à la remarque de Vincent Lefèvre)

Prenons la définition que Bernot fait des arêtes à la page 105 du rapport de 2008 :

" […] Enfin, la « colonne vertébrale » supérieure permet de desservir tout au long de son tracé 32 galeries perpendiculaires et symétriquement réparties au nord et au sud. Ces galeries, que nous appellerons « arêtes », mesurent chacune une trentaine de mètres et se terminent en cul-de-sac. A chaque intersection entre la « colonne vertébrale » et les « arêtes » se trouvait à l’origine un puits descendant jusqu’à la « colonne vertébrale » inférieure et remontant à la surface. "

Or, concernant les galeries H5 & H6 (la paire basse) :

1. Elles n’ont pas du tout le même gabarit que les arêtes.
2. Leurs extrémités respectives sont indiquées comme éboulées sur tous les plans officiels. Elles continuaient donc sur une distance inconnue.
3. Leurs longueurs connues sont très nettement supérieures à 30m.
4. Il n’y a pas de puits à leur intersection avec H4 qui est la galerie inondée sous la place Chazette et qui n’est ni la colonne supérieure, ni la colonne inférieure mais bien la jonction des 2 via le puits P1.

C’est pour les 4 raisons précédentes que H5 & H6 ne peuvent pas être comptabilisées. Il n’y a donc plus de doute sur le nombre d’arêtes et toutes références à des publications antérieures sur ce sujet précis n’ont plus de sens (surtout lorsqu’il s’agit de la presse grand public) car le réseau n’avait pas encore fait l’objet d’une analyse archéologique. Au mieux, il devrait y avoir dans l’article des ADP un paragraphe évoquant la paire basse ou bien un paragraphe évoquant simplement la controverse sur le nombre d’arêtes.

D’autre part, la présence de H5 & H6 dans la représentation 3D ne signifie pas que ce sont des arêtes. La 3D a pour unique but de restituer le réseau dans ce que l’on suppose être son architecture d’origine. Ce n’est donc pas un argument.

ASM8086 (discuter) 15 janvier 2021 à 23:04 (CET)

OK, mais il faut que ce soit clairement expliqué dans l'article, et bien formulé (car il y a bien 34 galeries parallèles dans le réseau, mais seulement 32 constituent les « arêtes »). Note: bien que cet article soit titré Arêtes de poisson, je pense qu'il doit couvrir tout le réseau souterrain. — Vincent Lefèvre (discuter) 16 janvier 2021 à 01:25 (CET)

INCOMPREHENSION

bonjour Elnon, pour quelles raisons as tu annulé les modifications que j'ai faites? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TorTu 292 (discuter), le 17 janvier 2021 à 18:18 (CET)

Erreurs multiples

Bonjour à tous,

Depuis que je corrige cette page, j'ai remarqué qu'un certain nombre des sources utilisées sont interprétées par ceux qui les utilisent. Exemple : il était à l'origine écrit que les ossements humains ont disparus, la source dit qu'ils ont été murés.

Dans les interprétations, celle de Camille Germain de Montauzan était encapsulé dans un modèle "source à vérifier", alors même que le contributeur avait lui-même repris ce que la source disait.

Le titre "Un oubli multiséculaire" faisait un contresens entre les sources (l'ensemble des documents connus relatifs à un sujet) et les archives (un lieu de stockage).

J'ai pu écouter les interviews, podcasts et reportages faits sur ces galeries. J'ai aussi lu un certain nombre des références scientifiques présentes en biblio. Ainsi, m'apercevant que bon nombres des affirmations que j'ai pu corrigé ne collant ni avec la source qu'elle donne, ni avec l'état actuel et passé de la recherche scientifique sur le sujet, j'invite les futurs correcteurs à être vigilant.

Cordialement. Jofurei (discuter) 1 septembre 2022 à 01:17 (CEST)

Merci pour ce travail de reprise des sources, que je n'ai jamais pris le temps de faire alors que je savais depuis longtemps que il y avait à améliorer. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 1 septembre 2022 à 07:43 (CEST)

Merci pour tes encouragements ! Jofurei (discuter) 3 septembre 2022 à 18:54 (CEST)

Si on va par-là alors il faudrait aussi expliquer qu'il n'y a bien que 32 Arêtes et que celles prises pour les 33èmes et 34èmes proviennent d'une ancienne erreur d'interprétation relayée par la presse grand public. Ce sont d'autres galeries (CF mon explication du 15/01/2021). Il faudrait aussi virer la phrase qui dit qu'on peut entre dans le réseau via l'église Saint-Bernard, c'est factuellement faux et en plus cela incite des gens "indélicats" à pénétrer illégalement dans l'église dans l'espoir d'accéder aux galeries. Ils doivent être déçus :) La source est un article de presse du Progrès qui n'a pas de valeur scientifique. La phrase en question ("Le puits qui donne accès aux souterrains se trouve sous la nef") n'est pas sourcée mais c'est bien un copier-coller de la narration du documentaire de Georges Combe.

Personnellement j'ai la flemme de rédiger ça pour l'instant donc si quelqu'un veut s'y coller... ASM8086 (discuter) 5 septembre 2022 à 12:56 (CEST)

Bonjour,

Je voudrais d'abord être bien clair sur les raisons qui me poussent à mettre ma pierre à l'édifice.

Je ne fais les modifications que je fais, non par fantaisie, mais principalement parce que je me suis aperçu qu''il y avait deux narratifs, l'un basé sur les fouilles et l'autre basé sur des recherches/observations personnelles (le petit plan qui est en illustration semble basé sur ceux qui prétendent que le rocher est pile sous le Gros cailloux). A cela, tu rajoutes des contributions qui ne font que rajouter du texte sans toucher à l'ensemble et tu tombais en août sur un article qui ne m'aidait pas à comprendre le sujet. Je me suis donc finalement pris au jeu de corriger les nombreux contresens et détournements de sources présents dans l'article, ce qui donne cette rédaction.

Ceci étant dit.

Je suis de l'avis de Vincent Lefèvre. Même si l'article s'intitule "Arêtes de poisson", il s'agit d'un article sur le réseau des Fantasques. Audin en parlaient en 1962 pour ces galeries trouvées en 1932, redécouvertes 27 ans plus tard et qui n'est autre que l'antenne sud. A ce titre, depuis les fouilles d'Audin et de Wuilleumier, les termes "antennes" et "arêtes" sont des dénominations récentes qui servent aujourd'hui autant à évoquer la partie des galeries dont on parle, toujours présenté comme étant la façon dont elle est évoqué par le grand public, mais toujours en le mettant entre guillemets. Bernot ne reprenant ensuite que ce que la littérature scientifique avait déjà en parti consécré, de l'homogénéité de la construction jusqu'à l'hypothèse du Moyen-Âge tardif (il était d'ailleurs principalement là le problème avec l'expression "on a aucune archives/sources"). Je dirais même que "les arêtes de poisson" est un abus de langage évoquant plus ces plans en vue de dessus que les "galeries antiques de la rive droite du Rhône à Lyon [...]" (nom choisi en 2018 pour le Projet Collectif de Recherche).

La DRAC réclamait une enquête sur les galeries sous la colline de la Croix-Rousse. La fouille de 2008 a permis de dire que les deux ensembles n'en formaient qu'un, communiquant d'abord sur les galeries percées par le tunnel, mais comme ses prédécesseurs (et contrairement à ce que certains prétendent), elle a aussi enquêté sur le réseau en entier. Peut-être certains voyaient-ils dans les antennes les probables vestiges de l'aqueduc antique de Condrieux ? Ainsi, si la Description que j'ai publié hier distingue les arêtes des antennes pour les mêmes raisons didactiques que l'article de 2013 dans la revue Archéologia n°506, les plans 3D dispo sur le web faisant le reste.

Pour ce qui est de l'église St-Bernard, j'ai fait la modification avant de voir ta réponse en ne tenant compte que de Bernot et al (2013) qui parle de puits sous la nef révélé par un fonti, comprenant qu'avec les opérations de consolidation de l'église, elle était bien refermée.

Pour conclure, je pense qu'il faut prioriser le point de vue du service archéologique de la ville de Lyon, pour les raisons de clarté et de compréhension que j'avais évoqué au début, mais ça serait effectivement pertinent d'évoquer cette évolution récente dans les interprétations. La lecture que je t'ai livré n'étant que ce que je comprenais de mes lectures et que, faute de source, je ne publie pas.

Bien cordialement, Jofurei (discuter) 10 septembre 2022 à 18:50 (CEST)

Changement de nom ?

Après toutes ces discussions, et surtout en voyant comment d'autres articles traitent d'archéologie (je pense à celui sur les aqueducs antiques de Lyon et même les sites archéologiques de Lyon), je me demande, dans un objectif de clarté vis à vis des lecteurs, s'il ne faudrait pas revoir le nom de cet article pour un autre plus généraliste au lieu d'avoir un réseau de pages traitant spécifiquement pour l'un des arêtes, pour l'autre des antennes et une dernière qui ferait la synthèse des deux.

Ainsi, les lecteurs continueraient d'avoir une seule page parlant des mêmes recherches, des mêmes interprétations et des mêmes références.

Ma proposition est la suivante : Galeries antiques de Lyon.

Merci pour vos retours. Jofurei (discuter) 21 septembre 2022 à 14:12 (CEST)

 ursus :Renommer et regrouper me semble pertinent, reste à trouver le meilleur titre. Réseaux souterrains antiques de Lyon ne serait-il pas plus logique (mais il a le défaut d'être un peu lourd) ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 21 septembre 2022 à 15:27 (CEST)

Excusez-moi, je débarque, je n'ai guère suivi le sujet. La question est de regrouper Arêtes de poisson avec quel article ? pour la dénomination, "Galeries antiques de Lyon", ou "Souterrains antiques de Lyon", ça clarifie déjà l'époque et le lieu Ursus (discuter) 21 septembre 2022 à 17:29 (CEST)

Bonsoir, en lisant les autres sujets de discussion, tu trouveras les remarques de ASM8086 qui pointait le fait que l'intitulé et le contenu de l'article ne sont pas raccords. En effet, bien que le titre porte sur les galeries dites en "arêtes de poisson", l'article parle de toutes les galeries sous la X-Rousse (arêtes et antennes).

Plutôt que de faire un second article sur les "antennes" et un troisième généraliste sur les galeries à Lyon, je propose de changer le nom actuel "Arêtes de poisson" en "Galeries antiques de Lyon". Jofurei (discuter) 21 septembre 2022 à 21:00 (CEST)

Je serais malhonnête si je disais que ma proposition de titre était de mon seul cru. Je n'ai fait que reprendre le nom du PCR et de l'intitulé du dernier groupe de recherche né, Galeri3. Jofurei (discuter) 21 septembre 2022 à 21:03 (CEST)

Il y a en effet un problème général sur lequel il faudrait réfléchir : est-ce que l'on crée un article généraliste sur l'ensemble des tunnels + un spécifique sur les galeries en forme d'arêtes (vu qu'une grande partie de la Biblio les concerne) ? Beaucoup de lignes de la bibliographie mentionnent les arêtes de poisson. Même si les revues spécialisées sont plus prudentes, le rapport d'archéologie préventive sur le creusement du nouveau tunnel de La Croix-Rousse est sous-titré "Le réseau souterrain des arêtes de poisson". Deuxième question : est-ce que les Sarrasinières en font partie ? Dans l'état actuel des recherches c'est difficile de trouver une solution idéale. Romainbehar (discuter) 21 septembre 2022 à 21:11 (CEST)

Dans l'état actuel de la recherche, il est question de patrimonialiser le réseau de galeries antiques de Lyon et non pas seulement ce que le grand public connait sous le nom "arêtes de poisson", qui comprend ces dernières avec ce qui lui est présenté sous la dénomination "antennes".

De plus, il y a un biais avec la seule mention des arêtes. D'une part, c'est très facile à se représenter, d'autre part, ça ne correspond pas à la réalité car les antennes et arêtes sont connectés, l'une et l'autre construites de la même façon.

Dans les sources, on retrouve pêle-mêle des articles traitant de ce qui ressemble de près ou de loin à des galeries sous la X-Rousse (du XVIIè à 1960) et des articles traitant du réseau dans son ensemble (2008 à aujourd'hui).

Je déconseillerais à quiconque de ne se fier qu'aux titres des articles et non à leur contenu pour se faire une opinion sur le sujet. Le rapport d'archéologie préventive de 2008 a toujours fait état des antennes en plus des arêtes pour les raisons que j'ai donné plus haut (oui, j'ai lu tous les articles présents en bibliographie, sauf les payants ^^).

PS : Concernant les Sarrasinières, aucune galerie n'ayant pour l'heure été trouvée dans Lyon même, leur présence demeure hypothétique (aucune découverte lors du chantier du métro, du parking Opéra, ou de l'ancienne place Saint-Clair, les anecdotes du XIXè attendant encore d'être vérifiées). Je propose de continuer à n'en parler que dans le cadre des interprétations (les fouilles ayant principalement lieux à Neyron, dernière en date juin 2022, article en attente de publication). Jofurei (discuter) 21 septembre 2022 à 21:59 (CEST)

Avant de vous lancer dans de genre de changement, je souhaiterais terminer l'écriture de mon argumentaire à l'encontre de cette proposition que je posterai en réponse ici. Merci par avance ASM8086 (discuter) 21 septembre 2022 à 21:25 (CEST)

Suite à notre entretien avec @Jofurei dans le cadre de la « Cabale de la quenelle » du 03/10/2022, les 3 points suivants ont été convenus, soutenus ici par quelques-uns de mes arguments :

    1. L’article conserve sont nom actuel :

        ◦ La portion dite en « Arêtes de Poisson » est l’élément le plus représentatif de l’ensemble du réseau. C’est la raison pour laquelle les Services Techniques de la Ville de Lyon lui avaient d’ailleurs donné ce nom.

        ◦ Cette portion est majoritaire puisqu’elle correspond à 56 % de l’ensemble des galeries reconnues à ce jour.

        ◦ La nature pittoresque de l’appellation ne doit pas poser de problème puisqu’elle est reprise dans le sous-titre du diagnostic préventif de 2008 et dans un titre de paragraphe de la publication Archéologia de 2013.

        ◦ L’appellation « Réseau des Fantasques » reste également valable car les différents éléments formant ce réseau gravitent autour de ce secteur et concerne autant les Arêtes que l’Extension Nord.

        ◦ Intégrer ce réseau dans un article du type « Galeries Antiques de Lyon » conduirait à lui retirer quelque chose de son unicité car si il a été daté de l’antiquité, sa topologie, les matériaux et les techniques de construction employés restent tout à fait inhabituels (on devrait même dire unique) dans le monde romain à Lyon autour de l’an 0. Une partie de l’unicité de cet ouvrage vient bien de son rattachement à l’antiquité qui peut sembler contre-intuitif. A situation exceptionnelle moyens exceptionnels. Laissons donc ces galeries à part.

        ◦ Le grand public connaît ce réseau sous son nom actuel (ce n’est pas primordial comme argument mais ça peut compter quand-même malgré tout).

    2. L’article actuel ne sera pas scindé en 2 nouveaux articles « Arêtes de Poisson » et « Extension Nord » et continuera à traiter de ses différents sous-ensembles :

        ◦ Les Arêtes, l’Extension Nord et la Galerie de Liaison forment un ensemble cohérent. Ce sont bien différents éléments d’un même réseau et proviennent bien d’une même campagne de construction [cf. Bernot 2008]. Notons que si cette scission était effectuée, la Galerie de Liaison ne trouverait sa place dans aucun des 2 nouveaux articles.

        ◦ C’est par méconnaissance du point précédent que certaines publications (antérieures à 2008 ou pas) distinguent les Arêtes et l’Extension Nord. Cette dichotomie a certainement été renforcée par le fait que les différents éléments du réseau retrouvés à l’époque moderne ne l’ont pas été en une seule fois mais sur large plage temporelle à partir de 1932 puis plus particulièrement entre 1959 et 1967.

    3. L’appellation « Antennes » doit être renommée « Extension Nord » dès lors que l’on ne traite pas explicitement des 2 grandes galeries dénommées Antennes Nord et Antenne Sud dans Bernot 2008 :

        ◦ Outre ces 2 grandes galeries dénommées Antennes dans Bernot 2008, l’Extension Nord est constituée de nombreuses salles et puits. La réduire aux 2 seules Antennes ne serait pas représentatif de la réalité.

A titre personnel, je souhaiterai ajouter que prochainement nous aurons peut-être à nous poser la question du rapatriement dans l’article sur les Arêtes de Poisson des informations contenues dans l’article sur les Sarrasinières puisque ces 2 ouvrages sont vraisemblablement sur le point d’être officiellement rattachés. Attendons bien sûr la sortie d’un rapport avant d’agir (si agir il faut).

D’autre part, je pense que l’article devrait également traiter, ne serait-ce que succinctement, des diverses galeries de captage qui se sont raccordées au réseau à des époques diverses car leurs histoires ont été mêlées à une période donnée à celle des ADP et constituent en elles-mêmes des redécouvertes antérieures à 1959, bien que partielles.

Cordialement, ASM8086 (discuter) 6 octobre 2022 à 03:57 (CEST)

Parfait, merci pour cette réponse très argumentée ! Romainbehar (discuter) 6 octobre 2022 à 06:33 (CEST)

Bonjour, merci pour cette réponse.

En revanche, je ne me souviens pas qu'il ait été question de renommer "antennes" par "extension nord" (je me souviens que tu as dit préférer cette dernière dénomination), mais comme on parle d'arêtes de poisson au lieu de galeries antiques, on peut bien un peu parler d'antennes 😁

Pour ce qui est de parler des Sarrasinières et des galeries de captage, je pensais les concentrer dans une section présentant les édifices que l'on sait et/ou pense avoir été construits autour à différentes époques (bâtisses militaires, sanctuaire fédéral, hôtel des impôts, hôtel de monnaie, ports, galeries de captage, espaces funéraires, etc).

Bien cordialement, Jofurei (discuter) 6 octobre 2022 à 19:27 (CEST)

Très bon argumentaire auquel je souscris. Après lecture de cette discussion, la logique voudrait qu'il y ait plusieurs articles :

- Galeries antiques de Lyon => à créer, reprenant des informations sur les différentes galeries de la XRousse, Fourvière et autres. Ce ne sont pas les sources qui manquent entre livres, travaux Archéo et articles de journaux. J'ai quelques livres de référence sur le sujet si besoin.

- Arêtes de poisson et Sarrasinières vers lequel le 1er pourrait renvoyer.

En conclusion, je suis aussi contre le renommage de cet article. FoxyFr (discuter) 17 novembre 2022 à 10:06 (CET)