Discussion:Antimaçonnisme

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Recyclage

Un bon recyclage est utile. Beaucoup de ref en lien web périmées. biblio a revoir et plutôt faible. Plan excessivement long. Son niveau d'importance pour le projet nécessite une vrai refonte.--KA (discuter) 17 juin 2014 à 13:57 (CEST)

Bonjour KA, comme tu as pu le remarquer, j'ai déjà avancé sur l'article In eminenti apostolatus specula. J'ai essayé de relater le plus adéquatement possible l'évolution de la bulle pontificale au fil des siècles... N'hésite pas à y rajouter des éléments que j'aurais omis ou à reformuler certaines lignes Concernant cet article-ci, que pense tu que l'on pourrait envisager ? Etant donné qu'il est l'un des articles les plus consultés du projet (40 à 75 fois par jour et +de 2000/mois), s'y attarder ne m’apparaît pas inutile. Mes constatations sont les suivantes :

• Le plan d'article est en effet excessivement long. La lourdeur vient majoritairement de l'énumération de l'antimaçonnisme par pays. Certaines sous-sections ne comprennent qu'une seule phrase qui se rapporte souvent à l'instauration d'un texte de loi interdisant la maçonnerie, sans préciser comment la loi a évolué (ou pas). Par contre, l'antimaçonnisme en France pourrait faire l'objet d'un article détaillé. Nous pourrions également remplacer la liste de pays par des sections de 'politique antimaçonnique' par siècle ou par continent.
• La liste de référence contient les ouvrages d'historiens reconnus comme le dernier blog satanique. Le lien de ce dernier est souvent (et heureusement) périmé. Il faudrait effectuer une vérification entière des sources utilisées.
• La bibliographie est vide - il faudrait rattacher l'article à celui-ci : Bibliographie sur l'antimaçonnisme - qui est à retravailler (une des sections comporte un bandeau 'pertinence')
• La section 'L’antimaçonnisme aujourd’hui' comprend, sans le mentionner explicitement, des théories élaborées le siècle dernier et recyclées aujourd'hui (rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme).
• L'article 'Théories du complot maçonnique' présente déjà un certain nombre d'informations auxquelles pourrait davantage se rattacher l'article 'antimaçonnisme'. Cela allégerait ce dernier et éviterait qu'ils apparaissent comme des doublons.
• Certains paragraphes ont une neutralité douteuse. Pour cause les ajouts se multiplient, comme les points de vue et au final la réalité s'en trouve déformée ou les formulations relèvent du contenu évasif. Christophe Dioux avait déjà relevé le problème en 2007 : voir l'archive. Rien ne semble avoir été entrepris pour l'article depuis.

Vois-tu des aspects que j'ai oublié ? La refonte est donc à mettre en place mais par où commencer le chantier ? Un poète libanais a dit : « La pierre la plus solide d'un édifice est la plus basse de la fondation. », reste ici à la trouver - la fondation Bien à toi --Scribedia ^{[Un café ?]} 6 janvier 2015 à 17:22 (CET)

Bonsoir  Scribedia :. Un vaste chantier. Qui ne manquera pas je craint de reveiller quelques trolls en tous genres de l’antimaçonnisme primaire. J'avais mis le bandeau recyclage il y a quelques mois, mais je n’ai pas eu le temps (ni l’envie pressante) de me taper tout les probleèmes de neutralités qui emaillennt l'article . En bref si ce chantier doit s'ouvrir, je penses que:

1. Les fondations sont toujours au meme endroit dans un article : Le RI, celui-ci ne dit rien (définition incomplète) et ne synthétise rien (corps d'article), ce qui permet à l'article de partir dans tous les sens. Donc proposer un Ri conforme me semble être un bon fondement.
2. Qui traite de quel sujet: de l’antimaçonnisme en général et de ses diverses formes idéologiques, religieuses, politiques, historique passé et présente.
3. L'antimaçonnisme par pays devrait faire l'objet d'une procédure de scission vers un article détaillé, pour permettre un transfert d'une grande partie de l'article qui ne sert à rien dans le principal.
4. l'antimaçonnisme née en France, si une section géographique doit rester c'est celle là (un article détaillé pouvant prendre la suite ultérieurement)
5. Les références doivent être expurgés de tous les sites spam, blogs et autres délirant qui ne sont pas des sources. Les infos qui en sont issues si pas d'autres sources sérieuses peuvent être supprimées.
6. L'article bibliographie antimaçonnique à été crée par les antis en réponse à la biblio maçonnique. Inutile de perdre du temps la dessus.

• Dans tous les cas, ce type d'article est aussi problématique que lors de la rédaction d'articles sur des obédiences. La neutralité est difficile à maintenir car les passions un peu plus exacerbées, cependant, ce type de sujet dispose de suffisamment de sources académiques pour permettre d’écarter les antimaçons primaires et extrémistes de tout poils.
• Il est plus que nécessaire de faire des propositions en PdD avant transfert pour valider les formulations, le plan, etc etc.
  

Comme je te le disais un bon gros chantier utile certes mais qui va prendre un peu de temps. Tu peux compter sur moi si tu décides de le lancer (même si c'est toujours pas ma tasse de thé) au vue de l’importance du sujet et de son renouveau sociétal actuel.

• C'est un recyclage au long cours et au tempo lent pour permettre d'arriver à un article clair, impartial et construit.
  

Bien à toi.--KA (discuter) 6 janvier 2015 à 20:43 (CET)

L'article Antimaçonnisme est proposé à la scission

Proposition de scission en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à scinder#Antimaçonnisme. La procédure de scission est consultable sur Wikipédia:Pages à scinder.

KA (discuter) 8 janvier 2015 à 13:51 (CET).

Titre de l'article scindé

Salut  Scribedia :. La scission de l'article ne semblant pas soulever d'opposition je procéderai dans les jours a venir à celle-ci. Un avis avant que j'opère sur le titre du nouvel article. il peut être: Antimaçonnisme par pays, Antimaçonnisme dans le monde, ou… si une autre idée. Cordialement. --KA (discuter) 13 janvier 2015 à 21:59 (CET)

Bonsoir  Kagaoua :. Que l'article ne soit plus sujet à opposition, vandalisme, trolls, etc. est bonne chose, cela nous permettra d'envisager le chantier sereinement Antimaçonnisme par pays me semble être un bon titre car il est explicite et on s'attends à trouver une liste détaillant les circonstances selon le pays. D'ailleurs, il sonne très 'géographique' donc j'ai pensé à élaborer une carte du monde avec le degré d'antimaçonnisme par pays (une carte par siècle ou/et par continent). Mais est-ce une bonne idée ? Quels critères prendre en compte ? Les lois, amendements et encycliques peuvent donner une première impression mais de là à mesurer précisément le phénomène… N'hésite pas à me faire part de ton avis à ce sujet. Bien à toi --Scribedia^{[Un café ?]} 13 janvier 2015 à 22:49 (CET)

--KA (discuter) 14 janvier 2015 à 10:07 (CET)

RI

Bonjour  Kagaoua :. Notre dernière discussion concernant le recyclage de cet article ayant aboutie à l'importance d'un résumé introductif de qualité, je me suis essayé à la rédaction de celui-ci Pour l'heure, celui-ci se présente comme tel :

L’antimaçonnisme désigne l’hostilité manifestée à l’encontre de la franc-maçonnerie et de ses membres. En tant que phénomène sociétal, l'antimaçonnisme constitue une réalité historique et sociale. L'acceptation globale de l'idéologie prouve les natures diverses qu'a pris l'antimaçonnisme et démontre que les préjugés sont ancrés dans plusieurs strates de l'Histoire, au cour desquelles leur distribution fut variable au sein des classes sociales et religieuses. La chronologie du phénomène nous rapporte un ensemble de faits concentrés géographiquement en Occident.

Les politiques et publications antimaçonniques décrient généralement des intentions et des actions de conspiration liées à un secret, telles les théories du complot maçonnique. Les hostilités furent nourries de tout temps par de multiples interprétations spéculatives telles que l’immixtion dans le pouvoir politique et judiciaire, les hauts grades, l'influence déterminante et l’insertion de symboles dans la vie civile qui en résultent. Si certains cas de figure furent revendiqués, l'antimaçonnisme peut, dans la majorité de ses expressions, se définir par un imaginaire populaire résultant de la méconnaissance de l’idéal et de la vie maçonnique. Dans une optique plus rationnelle, l'antimaçonnisme découle d'une opposition aux idées progressistes et libérales issues du siècle des Lumières.

Depuis la bulle pontificale In eminenti apostolatus specula en 1738 et l’affaire Léo Taxil en 1885, les condamnations au sujet de la société initiatique se sont exprimées sous bien des visages. Le régime de la Terreur et la Seconde Guerre mondiale furent les théâtres des persécutions les plus sévères à l’égard de la franc-maçonnerie. Aujourd’hui, l’existence de manifestations et de sites internet à caractère antimaçonnique, témoignent d’une résurgence des heures les plus sombres qu’a connue l’école de pensée. En résulte pour le XXIe siècle, une question de transparence dont la réponse, au vu des événements antécédents, ne semble évidente.

- Voilà les trois paragraphes que je ferais figurer en introduction à l'article (quoi ? pourquoi ? comment et quand ?). L'exercice de la 'plume neutre' n'est pas aisé mais d'autant plus intéressant. Néanmoins, l'approche encyclopédique de l'antimaçonnisme se doit d'être rationnelle et d'envisager le phénomène comme le résultant de contextes socio-politique laissant une part majeure à l'imaginaire collectif… Au plaisir de lire tes remarques à ce propos Amitiés. --Scribedia^{[Un café ?]} 14 janvier 2015 à 03:33 (CET) ps : n'hésite à modifier directement la proposition de RI ci-dessus.

Bonjour  Scribedia : l'idée est la bonne et l'essai de qualité. Quoi? pourquoi? quand et comment?, sont les bonnes questions qui doivent être synthétisées dans le RI puis développées dans l’article. je vais travailler sur ta proposition en essayant d'appliquer quelques principes WP. Car comme tu le remarques la neutralité va être ladifficulté de ce RI. Amicalement. --KA (discuter) 14 janvier 2015 à 10:17 (CET)

Bonjour  Scribedia :. Une proposition sur la base de ton RI. j'ai essayé de neutraliser au max et d'appliquer aussi le principe accessibilité ( un nom élégant des principes fondamentaux de WP pour vulgarisé) pour le lecteur lambda.

L'antimaçonnisme (ou antimaçonnerie) désigne la critique, l'opposition et l'hostilité manifestées à l’encontre de la franc-maçonnerie et de ses membres

Souvent liée à l’Église catholiques qui condamna à plusieurs reprises la franc-maçonnerie en tant que telle depuis la bulle pontificale In eminenti apostolatus specula en 1738, les condamnations au sujet de la société initiatique se sont exprimées sous des natures et formes diverses. L'acceptation globale de l'idéologie véhiculée par celles-ci démontre que l’acceptation et la distribution et des préjugés furent variables au sein des classes sociales et selon les appartenances religieuses. En tant que phénomène sociétal, l'antimaçonnisme constitue une réalité historique et sociale qui puisent sa source dans plusieurs strates de l'histoire et la chronologie du phénomène rapporte un ensemble de faits concentrés géographiquement en occident.

Les politiques et publications antimaçonniques décrient généralement des intentions et des actions de conspiration liées à un secret, telles les théories du complot maçonnique. Les hostilités furent nourries de tout temps par de multiples interprétations spéculatives telles que l’immixtion dans le pouvoir politique et judiciaire, les hauts grades, l'influence déterminante et l’insertion de symboles dans la vie civile qui en résultent. Dans une optique plus rationnelle, l'antimaçonnisme découle d'une opposition aux idées progressistes et libérales issues du siècle des Lumières époque où certains philosophes de renom ont adhéré à la franc-maçonnerie. À la suite notamment des ouvrages de l’abbé Barruel, qui défend la thèse que la Révolution française résulterait d’un complot maçonnique, l’antimaçonnisme devient progressivement une doctrine qui se développe dans les milieux catholiques ultramontains et chez les penseurs de la contre-révolution.

Au XX^e siècle, si la franc-maçonnerie est jugé « contre-révolutionnaire » par l'Internationale communiste qui l'interdit à ces partisans, la défiance à son encontre est reprise par l’extrême droite qui l'associe au discours antisémite pour dénoncer un « complot judéo-maçonnique » soupçonnant l’existence d’un faisceau d’intérêts communs. Les régimes dictatoriaux en général de part le monde et la Seconde Guerre mondiale furent les théâtres des persécutions les plus sévères à l’égard de la franc-maçonnerie.

De base à travailler bien entendu ( la synthèse XXe est encore un peu light à mon avis). Bien à toi--KA (discuter) 14 janvier 2015 à 12:02 (CET)

Bonjour  Kagaoua : Nous y sommes presque mais selon-moi la première ligne est trop longue - l'hostilité, la répression et la persécution, bien que renvoyant à des degrés de violence différents sont des synonymes. Tout comme la critique et l'opposition (l'un amenant généralement l'autre). J'écrirais donc : L'antimaçonnisme (ou antimaçonnerie) désigne la critique, l'opposition et l'hostilité manifestées à l’encontre de la franc-maçonnerie et de ses membres. Nous éclaircissons de toute manière plus loin que la méfiance vient de l'église et que les régimes totalitaires furent le terrain de persécutions. Pour info anti vient du grec et signifie « contre ». Pour la neutralisation c'est parfait mais les nombreux philosophes de renom, bien que ce soit tout à fait exact, ne me semble pas une formule neutre. L'appréciation des Lumières fut variable selon les classes sociales et les appartenances religieuses. C'est d'ailleurs le milieu intellectuel progressiste, à l'époque bourgeois car lettré, qui est à l'origine de la maçonnerie occidentale du XVIII et XIXe siècle. L'idée pourrait être comprise dans la phrase : L'acceptation globale de l'idéologie prouve les natures diverses qu'a pris l'antimaçonnisme et démontre que l'appréciation et la distribution des préjugés furent variables au sein des classes sociales et selon les appartenances religieuses. Dans tout phénomène sociétal, les notions d’appréciation, d'acception et d'idéologie me semblent importants, donc selon-moi à glisser quelque part dans le RI ça pourrait être :

Souvent liée à l’Église catholiques qui condamna à plusieurs reprises la franc-maçonnerie en tant que telle depuis la bulle pontificale In eminenti apostolatus specula en 1738, les condamnations au sujet de la société initiatique se sont exprimées sous des natures et formes diverses. L'acceptation globale de l'idéologie véhiculée par celles-ci démontre que l’acceptation et la distribution et des préjugés furent variables au sein des classes sociales et selon les appartenances religieuses. Après, je reconnais que la formulation n'est sans doute pas la plus accessible… mais relève au moins d'une approche encyclopédique. Bien à toi --Scribedia^{[Un café ?]} 14 janvier 2015 à 13:15 (CET)

 Scribedia : J'ai inséré tes remarques directement pour avoir une relecture globale. Accentuation de la neutralisation sur les philosophes. Les notions que tu précises sont effectivement importantes pour la compréhension du développement de cet idéologie au cours des siècles. Il reste la question du phénomène sociétal, ce mot anglo saxon, n’est pas très clair en français et est assez propre au vocabulaire de la FM libérale. Je me demande si plus simplement phénomène de société, n'est pas plus clair. Sinon ce RI me semble proche d'un finalisation possible ce qui sera déjà une belle avancée. Bien à toi. --KA (discuter) 14 janvier 2015 à 13:55 (CET)

 Kagaoua : Je vois en effet ce que tu veux dire… sociétal peut s'envisager dans le sens qui se rapporte aux divers aspects de la vie sociale des individus, en ce qu'ils constituent une société organisée. Le terme peut donc tout à fait être remplacé par de société, social, communautaire, etc. c'est l'idée d'un partage commun de "valeurs". Bien à toi --Scribedia^{[Un café ?]} 14 janvier 2015 à 14:23 (CET)

 Scribedia : Ou rester en l’état… finalement, après tout ça oblige à chercher un peu et il sera toujours temps si des remarques pointent. Pour ma part ce RI me semble correct et préfigure il me semble de la structure et du fondement de l’article. Vu que tu en est le principal auteur, je te laisse faire le transfert dans le chantier, puis je te proposes d'attendre un ou deux jours les éventuelles remarques des suiveurs de l'article (ou autre réveil de trolls) tout en préparant le travail sur le plan qui est sur sa partie finale un vaste mic-mac il me sembles. Bien à toi. --KA (discuter) 14 janvier 2015 à 14:35 (CET)

Sources concernant les allégations

Bonjour  Kagaoua : Souhaitant travailler à tes côtés sur ce chantier ci, j'ai repris un peu le temps de parcourir l'article afin d'observer ce que tu as déjà entrepris. Si la majorité des paragraphes déplacés en PdD me semblent convenir à une future intégration, certains restent néanmoins des points d'interrogations ... En particulier la section allégations. Il parait évident d'aborder ce sujet qui a la base d'un certain antimaçonnisme contemporain mais son développement reste très incertain. En effet, les théories mettant en relation maçonnisme, satanisme, et extraterrestres ne sont pas suffisamment étayées par des sources secondaires de qualité que pour s'essayer à les introduire dans un article encyclopédique. Les références utilisées dans la section qui véhiculent l'idée d'action maçonnique sont un ouvrage de David Icke, héritier de Léo Taxil et célèbre pamphlétaire antimaçon qui explique comment des reptiles humanoïdes domineraient secrètement le monde ou des articles de blogs new-order. Les autres, sérieuses - ouvrage de Corider, de Setzepfandt, etc., les articles locaux (Denver Westword News) ou les revues spécialisées (Science&Vie n°30, California Freemason) en parle également mais ces références ne font pas particulièrement de lien avec l'antimaçonnisme mais bien avec la théorie du complot, parfois maçonnique, parfois pas. Cela nous amène à nous poser trois questions :

Bonsoir Scribedia Je vais répondre par intermède pour facilité la lecture.

Bien entendu ce chantier à besoin de main d'oeuvre hautement qualifié. Je n'ai pour l’instant que distribué l'existant dans le nouveau plan, pour avoir un visuel plus correct de ce qu'il faut faire grandir ou de ce qu'il faut retirer.

De la sorte tu arrives à une premières conclusion identique à la mienne sur la section allégation. Celle-ci me semble extrêmement compliqué à mettre en oeuvre sans risquer le TI. De part la faiblesse, voir l’inexistence des sources secondaires de qualités. Personnellement je la retirerai tant elle entre dans le champ des polémiques qui n'ont pas leurs place sur un article encyclopédique général. Voyant le nombre d'articles détaillés qui prennent lien le long de celui-ci, l'ensemble des allégations (si pertinente à évoquer peuvent être redistribués sur les articles détaillé.

- Est-ce que utiliser des références antimaçonniques dans l'article peut servir d'exemples à la démonstration il existe des allégations, là et là ?

Ben non, pour la seule et unique raison que cela revient à utiliser une source primaire. Ce qui est contraire aux conventions d'une part et issue la plupart du temps de blog personnel sans aucune valeurs académiques le plus souvent et ne correspondent ni au critères de sources secondaires, ni aux critères de liens externes. Donc… A supprimer, un certain nombres l'ont déjà d'ailleurs. Analyser chaque source est importante et retirer les plus douteuses impératif.

- Si la réponse est non, il faut les supprimer, quelles sources pouvons nous utiliser afin de présenter les théories d'allégation et le lien avec l'antimaçonnisme ?

Les sources académiques sont les seules valident, l'analyse qui est faites des écrits de Barruel et autres théoriciens (constituant les sources primaires) par des historiens ou des maçonnologues même dans des essais sont les exemples de sources secondaires de qualités qui peuvent créer ce lien entre les sujets que tu évoques.

- Si la réponse est les sources secondaires de qualité manquent et cela pose un souci rédactionnel, n'est-il pas mieux de déplacer la section dans l'article Théories du complot voir Théories du complot maçonnique ?

Les sources secondaires manquent c'est évident, quelques soit l'article. Avis de base pour la suppression de cette section si impossibilité de sourcer correctement, maintenant comme tu le soulignes plus loin, une rédaction plus générale sur des sources académiques est certainement pertinente, exercice d’équilibre délicat… mais parfaitement envisageable si tu as çà en bibliothèque.

C'est possible que mon explication ne soit pas très claire... je me questionne moi même quant au : oui, il faut garder la section car cela démontre une facette de l'antimaçonnisme et le non, n'ayant pas de sources pour écrire un paragraphe encyclopédique sur la présentation des allégations et celles-ci existant par centaines, il vaut mieux déplacer tout ça. Cette dernière supposition garderait évidemment l'explication du phénomène des allégations, sans rentrer dans les exemples qui eux sont beaucoup plus incertains - ou du moins que ma bibliothèque ne permet pas de sourcer. En espérant que tu saisisses quand-même l'idée globale de mon actuel questionnement Bien à toi. --Scribedia^{[Un café ?]} 22 janvier 2015 à 00:05 (CET)

Ton questionnement est clair et je comprends parfaitement, vu qu’après avoir transféré l’existant et supprimé une grande part des TI et sources douteuses, l'article se trouve déjà dans un état plus général et plus neutre. IL apparaît donc les points qui risquent le TI ou qui sortent du cadre que le RI fourni. Le choix de mettre en place une fondation solide autour du RI, fait ressortir cette évidence. Si on veut garder ce fil, il est impératif d’être intransigeant, tant sur la formulation rédactionnelle, que méticuleux sur un sourçage académique de chaque info déployée. Cela permettra de révoquer dans le futur toutes tentatives de dénaturation par introduction de théories délirantes sourcées sur des blogs personnels sans aucune valeur.

Bien entendu, le remplissage n'est que le tout début, il ne faut pas hésiter à retrancher des sections si elles sortent du cadre général que présente l’article, non plus de déplacer tel ou telle partie dans une autre section. Le chantier débute et comme je te l’ai dit plus haut à mon avis c'est un chantier au long cour. N'hésites pas à agir. Bien à toi.--KA (discuter) 22 janvier 2015 à 01:20 (CET)

reformatage du plan.

Bonjour  Scribedia :, voici une proposition de recyclage et reformatage du plan reformater du recyclage . Il m'est apparu au grés du recyclage et de tes contributions qu'histoire et formes sont indissociable en fait. Donc c'est une proposition que je te laisses étudier. D'autre part l’article est un poil trop Franco-centré. Ce voulant généraliste, il va falloir trouver des infos sourcés sur l’antimaconnisme dans le monde pour internationaliser encore un peu certain passage. Allez le chantier commence à prendre du corps et c'est tant mieux. dans l’attente de tes avis propositions et autres. Bien amicalement.--KA (discuter) 26 janvier 2015 à 21:32 (CET)

Bonjour  Kagaoua :, avant-tout je te remercie pour la relecture et les propositions de reformatage Pour le recyclage de la section contemporaine j'ai rectifié et enrichi certains passages... Si nous abordons le sujet il est nécessaire d'être précis et de différencier les divers mouvements actuels : SOS Tout-Petit est un mouvement de vieux ultracathos, le printemps français c'est davantage familial et les hommens c'est jeune et de droite. Concrètement, ils sont tous aussi conservateurs et pauvres d'esprit mais lorsque qu'ils vont rue Cadet, pour en avoir déjà entendu, ils ne clament pas forcément les mêmes slogans. Comme tu l'a remarqué, il faudra sans doute élaguer certains passages pour faire de la place à des phénomènes plus internationaux mais il faut veiller à ne pas créer d'amalgames entre les mouvances je vais à présent me pencher sur la (triste mais réelle) présence actuelle de l'antimaçonnisme au niveau mondial.

En ce qui concerne le reformatage du plan cela me semble tout à fait convenir. La structure que j'avais initialement proposé correspondait à celle adoptée notamment pour l'article Antisémitisme qui présente d'abord les formes et détaille ensuite par des événements de l'histoire. Je pense que cela sera encore sujet à modification lorsque nous compléterons les XVIII et XIXe siècles. Meilleures salutations --Scribedia^{[Un café ?]} 26 janvier 2015 à 20:33 (CET)

Bonsoir  Scribedia :, J'ai mal du replacer certaines infos dans la section contemporaine, mais pour certaines c'est volontaire. Je penses que la descente des infos dans les villes française franco-centre beaucoup trop le sujet. Cela ne me semble pas pertinent sur un article volontairement généraliste. Les infos secondaires, si je puis dire, de tel ou tel ville peuvent prendre place dans l'article Antimaçonnisme par pays. D'autre part l’effet de liste qu'elles provoquent laisse imaginer un futur recyclage . Je penses qu'il faut réduire aux faits nationaux majeurs et retirer les fait locaux, sinon on verra très rapidement des contributeurs rajouter leurs infos locales (et moi et moi). Une rédaction globale me semble plus adéquate aussi, pour éviter l'effet de liste en question. Il convient donc de rajouter un max d'informations globales et sourcés, puis de formater un paragraphe démonstratif, sur le retour d'un antimaçonnisme, plutôt qu'une liste de fait que certain qualifieront de divers. Sinon l'article prend doucement forme et les sources sont de meilleures qualités… Amicalement. --KA (discuter) 26 janvier 2015 à 21:32 (CET)

Je voulais juste te dire  Kagaoua : un petit Bonjour J'ai introduit un nouveau type de structure d'après certains caractères et événements clés, régulièrement présentés comme tels dans les ouvrages de référence. Je pense qu'il nous permettra de cerner au mieux les diverses formes idéologiques, religieuses, politiques, sociétales, etc. en conservant une mise en forme chronologique et un certain degré de neutralité par les sources à présent de qualité.

Pour le XVIIIe, il est difficile de parler des condamnations papales à la suite sans introduire les ouvrages qui ont popularisé les idéologies et les auteurs qui ont répandu les principes antimaçonniques... Je crains d'ailleurs qu'une section antimaçonnisme religieux ne devienne d'ici l'été 2015 une liste de L'antimaçonnisme selon les religions Comme ce que tu y avait déjà écris était de qualité je l'ai conservé et déplacé pour l'Islam vers le début du XXe et utilisé une partie du catho pour les Impulsions papales (le reste - à réintroduire évidemment - est en bas de la PdD). Pour la suite, on procède comme on avait convenu : plan en PdD, compléter, sourcer, wikifier et transfert vers l'article. Bien que la page de discussion remonte en référencement google et qu'elle est davantage consultée que l'article lui même (record de 122 vues hier), cette méthode est plutôt efficace. Ah oui, certaines ref en article (terminologie) ne trouvent pas leur id en biblio ... il faudrait y remédier en copiant p-t une partie de celle-ci dans l'article (ceci dit, vu l'état de l'article, c'est pas urgent )

J'ai également archivé une partie de la discussion afin que l'on garde, malgré les outils éparpillés, un chantier un peu ordonné .

Enfin voilà, je pense également que l'on avance vers quelque chose de construit et de clair qui nous permettre d'exploiter au mieux l'intérêt encyclopédique du sujet. N'hésite pas, comme d'hab', à me dire si je fais fausse route et à corriger directement le plan d'article... Sache que j'apprécie cette collaboration qui m'apprends beaucoup, tant au niveau de l'histoire même que de la méthodologie wikipédienne - à ce niveau là ton aide est précieuse. En tous cas, après cette nuit de contribution, je m'en vais rejoindre Morphée jusque midi. Amitiés et agréable matinée à toi--Scribedia^{[Un café ?]} 28 janvier 2015 à 08:57 (CET)

Bonjour  Scribedia : Une grosse livraison sur le chantier cette nuit . Je comprends l'esprit que tu proposes autour d'un développer chronologique, mais je crains que sous cette unique forme, la lecture oblige à des rebonds lassant pour le lecteur et rendent l'article peu facile. Il va falloir mêler les deux propositions pour être cohérent. Le temps et les formes. Dans l’actualité le passage politique au XX qui mêle fatwa et nazi me semble fortement compromis et peu pertinent, voir un tantinet provocant . Je vais travailler sur cette idée et voir comment arriver à un consensus en réintégrant aussi les passage sur la religion qui sont bien à mon avis des antimaçonnismeq religieux actifs et non des théories selon…. Je déplace aussi la section ouvrage, elle relève évidemment des périphériques de biblio et doivent être en annexes sous peine d’être supprimé, (liste de pub). Il faut aussi la réduire et l'introduire avec les explications que tu soulèves pour éviter un bandeau "trop de ceci ou cela". Voila continuons calmement et l'édifice sera beau et solide. Amitié et bon café.--KA (discuter) 28 janvier 2015 à 10:00 (CET)

En recyclant une part de la livraison nocturne on arrive à une section typologie de bonne facture à mon avis, qui positionne le déroulement qui va suivre (et qu'il faut établir). Quelques ref complémentaire et une bonne relecture wikif devrait faire aboutir cette section. Amitié.--KA (discuter) 28 janvier 2015 à 12:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Re bojour, Je repositionnes un plan qui mele thème typologique et chronologie. Il me semble plus clair et logique ainsi. Amitié--KA (discuter) 28 janvier 2015 à 14:06 (CET)

Plan d'article

Bonsoir  Scribedia :. La mise en place du RI éclaire un peu mieux les travaux. Le plan surtout, sur la fin doit à mon avis être revue. je propose de refondre certaines sections. Les sections Allégations/ Numérologie,/Urbanisme devraient être fondues en une seule section et queques sous-sections. La section critique par des maçons une seule phrase qui est un PoV '( voir la fiche de l'auteur) sur une référence incomplète et invérifiable peut être supprimé à minima reformulé et ressourcé. Les section liste de personnages, événement anti-M, liste de personnalités ou organisation anti-M, ressemble plus à une liste publicitaire, qu'a des sections à la pertinence démontré pour cet article. A intégrer dans les connexes pour certains est plus que suffisant. La section Théorie de l'anti-M doit être remonté, elle me semble plus importante que les délires sur le chiffre 33 de l'ONU . Enfin AMHA comme on dit sur WP. Bien à toi.--KA (discuter) 14 janvier 2015 à 23:57 (CET)

Bonjour  Kagaoua : J'allais à l'instant créer le nouveau sujet 'Plan d'article' lorsque, en enregistrant j'ai vu que tu l'avais déjà écrit. Nous commençons à être synchronisés ! Je ne vais pas réécrire mes propositions car elles se trouvent pour la majorité dans ton post . Je partage donc ton avis sur la refonte des sections Allégations/ Numérologie,/Urbanisme sous la dénomination de Allégations d'interventions maçonniques (une allégation, étant une affirmation sans la preuve, est toujours présumée). La section critique de la FM par des maçons peut être intéressante si il se révèle exister de réelles critiques dans l'histoire... Mais de mémoire et uniquement comme tel, je n'en connais pas. Souvent les déclarations sont l'oeuvre de supercheries - telle celle du célèbre Taxil. Je ne pense pas que la liste de personnages antimaçonniques soit particulièrement pertinente. Si ces personnalités ont jouées un rôle dans l'évolution de l'antimaçonnisme ou que leurs déclarations ont fait l'objet de parutions, cela peut s'intégrer dans la section correspondante (en fct du siècle et de l'appartenance religieuse). Si au contraire la seule chose qui les distingue des autres "anti" est le fait de posséder un article sur Wiki, on supprime (amha comme tu dis :-)). En parlant du délire généralisée dans la section 'allégations' - que fait-on du contenu ? Il n'y actuellement pas de réelle source externe de qualité qui soutient les suppositions... ni qui les réfute - c'est le propre des allégations. Par rapport aux liens brisés, qu'est-il nécessaire de faire ? J'ai lu ceci mais les tentatives de récupération n'ont pas fonctionné ... Pour résumer : refonte sections go , déplacement ou suppression des anti et des orgas, quid des délires 'ils sont partout' ? et quid des liens brisés ? En tous cas, on avance bien ! Amitiés. --Scribedia^{[Un café ?]} 15 janvier 2015 à 00:35 (CET)

J'ai fait un peu de ménage sur le bas et dans les liens brisés et autres spam pour commencer, mais le chantier est vraiment vaste. On va bien s'amuser là… . Essayons de proposer un plan cohérent en PdD, à mon avis cela nous aidera à poursuivre le ménage. Il sera difficile de rebâtir si le chantier n'est pas propre et le plan bien clair. Amicalement.--KA (discuter) 15 janvier 2015 à 01:11 (CET)

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Bonsoir  Kagaoua : Alors que le soleil va bientôt se levé je clôture une première proposition de plan d'article... J'ai tenté de construire un plan en fonction du contenu déjà présent dans l'article et de celui que je pense que l'on pourra rajouter par les nombreuses sources qui étayent le sujet. La première partie sur les 'formes d'antimaçonnisme' ne comprendra pas de faits en tant que tel mais tachera d'introduire les formes distinctes qui évoluèrent dans leur conception au cours de l'Histoire, qui ne sont pas forcément complémentaires et qui ne s'appuient pas toujours sur les mêmes fondements. La section 'Histoire' se partagera elle par siècle et selon les événements marquants. Le reste me semble assez explicite. Sauf peut-être la section 'analyse et lutte' dans laquelle nous pourrions décrire les diverses formes d'analyses psychologiques du phénomène et le rationalisme lié aux réfutions + faire un point sur la législation qui comprend des articles sur les propos publics discriminatoires. Une bibliographie sélective et structurée ainsi qu'une courte section vidéographie me semblent nécessaires à l'article. Bien entendu, le plan sera sujet à modifications au fil de nos recherches et de l'élaboration du contenu de l'article. En espérant que tu apprécies déjà cette tentative, un peu ambitieuse mais je ne doute pas qu'avec force et vigueur nous parviendrons à un article de qualité. Fraternelles salutations --Scribedia^{[Un café ?]} 15 janvier 2015 à 05:06 (CET) ps : la table des matières est montée en haut du fil de discussion...

Bonjour  Scribedia :. Voila une esquisse finement ciselée qui laisse apparaître la qualité et la motivation de l'architecte. . A mon avis ce plan va parfaitement dans le sens d'une construction de qualité.

1. Je proposes quelques retouches à valider, que j'appliques directement au plan, puis une fois l’ensemble valider (si cela conviens),
2. je proposes de remplir sections par section en copiez collez de l’article sur la PdD les informations pertinentes . ( Compléter, neutraliser, sourcer, wikifier etc etc). Lorsqu'une section et ses sous sections sont complètes et validés : transfert vers l'article en coupez-collez cette fois, jusqu’à épuisement des sections de la PdD.
   

On ne devrait rien manquer de la sorte et cela permettra à d'autres contributeurs de se manifester éventuellement après chaque modification importante, ce sujet pouvant être épineux voir passionnel (bien que pour l'instant, tout soit calme). Bravo pour cette proposition qui à mon avis permettra plus qu'un recyclage, mais bien une restructuration profonde de l'édifice. Fraternellement.--KA (discuter) 15 janvier 2015 à 10:09 (CET)

Le remplissage se fait par extraction de la page principale, je retire tous ce qui n'est pas sourcé solidement, comme toutes les infos non pertinentes au regard du nouveau RI. Cordialement.--KA (discuter) 20 janvier 2015 à 16:20 (CET)

Bonjour, le remplissage par cop/coll des infos pertinentes et correctement sourcées est terminé, toutes les infos TI et sans sources ont été retiré, ce qui neutralise grandement l’article. Reste à compléter les sections vident, même sommairement avant transfert vers le principal. Cordialement. --KA (discuter) 21 janvier 2015 à 17:35 (CET)

Zone de transfert

Bonjour, après relecture et quelques recherches complémentaires sur de la section :Terminologie. Je n'ai point d'autres éléments à rajouter pour ma part. De mon point de vue cette section peut être transféré vers l’article. L'auteur principal étant  Scribedia : charge à lui de transférer cette première section ,si il estimes également que son avancement est suffisant.Cordialement.--KA (discuter) 27 janvier 2015 à 14:44 (CET) .

Bonsoir  Scribedia :. Ce chantier avance bien, les premières sections transférées n'ont pas fait trop de bruit et c'est tant mieux. Faut dire qu'elles sont plutôt bien faites . je penses que les sections: Naissance de l'antimaçonnisme au xviiie siècle et Typologie de l'antimaçonnisme sont aussi prêtes pour le transfert. Je te laisse faire pour ces deux là. Des que tu auras œuvrer, et pour équilibrer les octets transférer en tant qu’auteur / recycleur/ batisseur, je transfères apres toi, les sections AntiM religieux ainsi que les sous sections terminales qui pourront être travailler directement sur l'article. On garde en chantier sur la PDD le gros morceau. Antimaçonnisme Politique, qui va demander un travail conséquent pour une pertinence et une synthèse accrue des monceaux d'informations qu'on peut y ranger. Place tes sectiosn à la suite, je fait le ménage apres les transfers pour repostionner le chantier. Le principe habituel: Coupez-coller. Bien amicalement. --KA (discuter) 30 janvier 2015 à 00:07 (CET)

Bonjour  Scribedia :. Je pense qu'on peut clôturer ce chantier dans ces fondements en PdD tout du moins... l’élévation pourra se poursuivre directement sur l’article à mon avis. La difficulté réside dans l'acquisition d'infos sourcées d'actions antimaçonniques contemporaines ( hors délirants), il faudra veiller à garder cette construction propre pendant plusieurs mois, histoire de voir comment se comportent les trolls et autres vandales de passage. Pour partage des participations, je transfères 18 et 19, fini avec 20 et contemporains. Après grand ménage du chantier article et PdD. On fait un point éventuellement après les derniers positionnements et relectures. Bien amicalement. --KA (discuter) 2 février 2015 à 12:24 (CET)

Bonjour  Kagaoua :. En effet, nous avons bien développé le sujet, il faut à présent enrichir la partie concernant le XXe siècle qui me semble encore un peu courte au vu du nombre d’événements qui se sont déroulés à cette période là. Un petit recyclage pour le XXIe (quelques transferts vers Antimaçonnisme par pays) et un élargissement de point de vue (internationalisation) sont aussi à prévoir. Sinon, oui nous venons de loin et avons bien œuvré sur la chantier... celui-ci a maintenant trouvé son rythme de croisière Par rapport à l'image de l'article (en dessous du RI), je me suis permis un petit ajout car le seul symbole contemporain évoque assez peu l'histoire de l'antimaçonnisme - les symboles modernes sont en général moins riches que ceux d’antan. Ton petit mot sur la modif 'remplacement de la pauvreté par la richesse de Leo Taxil' m'a bien rire Tu as tout à fait raison, les idéologies de haine sont généralement assez pauvres et peu développées artistiquement (les sujets se répètent et se réinventent peu). Jusqu'ici les trolls ne semblent pas s'êtres réveillés et c'est chose positive. Par contre, les conflits d'intérêts autour du Grand Prieuré, Grand Directoire des Gaules, de l'ALS ... tous frères et pourtant. Je vais à présent continuer le passage des articles ébauches d'importance moyenne en bon début - chantier que j'avais un peu mis de côté pour m'investir sur celui-ci. Amitiés ! --Scribedia^{[Un café ?]} 2 février 2015 à 15:29 (CET)

Re  Scribedia : . Je penses que tu peux transférer les dernières sections, le plan est solide et on pourra continuer de travailler directement sur l’article. je te rejoins sur la section contemporaine qui est trop légère et franco centré. je l’ai un peu travaillé pour réduire l’effet de liste, mais la matière n’est pas des plus diverses. Le probleme étant que le retour de l'antiM le plus virulent semble être en France et en Belgique... Pour les illustrations, le commons antimaçonnisme n'est pas très riche non plus mais bon, comme prévu dans les conventions, un article n'est pas une galerie d'illustration.. J'ai retiré le symbole basique pour un véritable œuvre d'art, pour illustrer on fera avec ce qui reste... Concernant l'ALS ou les "Ecossais". Cristhlophe Dioux avait déjà eu de gros débats-problèmes avec les créateurs de l’article Directoire rectifié... qui fut supprimé. Le probleme est l'abus de langage qui se fait autour du GDDG et du GPDG. Mais la réalité est certainement moins prosaïque : quelques dignitaires se croyant inamovibles ont perdu, leurs cordons, et comme d'habitude , voila le retour d'un énième réveil de ceci ou cela, pour retrouver les valeurs de ceci et de cela etc etc... qui réveille quelques rancunes etc etc... je dirais un seuls chose. WP ni un BLOG, ni un réseau social, les infos doivent avoir un pertinence encyclopédique, être rédiger de manière neutre et parfaitement vérifiable sur des sources secondaires de qualités (ça c'est l’idéal). Sinon signalement approprié, puis suppression éventuelle ( en tant que participants au projet les plus actifs, il nous revient un peu de surveiller de prés tout cela). Dans tous les cas le chantier AM, touche à sa fin et disons le, c'est du bon travail, bravo et merci pour tes contributions pertinentes et de qualités. Une bonne période de stabilisation permettra de définir un avenir éventuel à cet article. Pour finir j'ai modélisé la palette, si tu veux la posté en fin d'article... la syntaxe est dans la section approprié. Je te laisse clôturer ce chantier. D'autres commenceront bientôt, c'est sur. Bien amicalement.--KA (discuter) 2 février 2015 à 16:04 (CET)

Au sujet de

note de revocation. si l'on ne maintient pas des repères chronologies, l'article est voué à devenir une liste de synthèse du type - forme untel ... type x .... religions y ... et ça ne sert alors à rien de faire un recyclage :-/)

Et pourtant c'est bien cà, nous ne sommes ni historiens ni professeur de FM et tant bien le serions nous, que nous ne pouvons faire cet oeuvre sur wikipedia, qui est une compilation de sources secondaires reformulées de manière neutre. Les recyclages visant à reformater un cumul de données, de multiples et souvent respectables contributeurs. Une liste de livre qui se veut oeuvre éducative est déjà un PoV et sujet à controverse et flaire fort le TI, car la compréhension peut-etre subjective, voir personnelle ce qui élimine la neutralité impérative de ce type de sujet. Mais bon, je vais pas batailler sur ce sujet, l'important est de conserver la trame constituer par les anciens contributeurs, nous ne pouvons blanchir l’article et le mette à notre gout et compréhension, sans intégrer les fondements du passé; la tentation TI et Franco centré est très présente dans ce genre d'article, c'est l’ écueil majeur à éviter, car généralement c'est ce qui détruit le travail entrepris de recyclage, fait fuir les ouvriers et réveille des armées de trolls qui y verront un article partisan et se feront un plaisir de venir le pourrir de contre exemple. Amicalement.--KA (discuter) 28 janvier 2015 à 14:57 (CET)

Palette antimaçonnisme

Bonjour, par rapport au chantier qui se tient actuellement sur l'article antimaçonnisme, j'ai jugé bon de développer une palette de navigation afin de recenser par catégories ce qui existe déjà sur WP.fr La palette n'a donc pas pour ambition première d'être intégrée dans les articles liés mais simplement de devenir un outil dans le bon développement du sujet sur Wiki. Dans l'antimaçonnisme religieux, seul l'antimaçonnisme catholique est réellement représenté sur WP.fr - d'où le nom de la ligne. Vous pouvez dès à présent me donner vos impressions, avis et suggestions pour la suite de son élaboration Malgré sa répulsion des palettes, j'invite le coordinateur de chantier  Kagaoua : à y jeter un oeil Cordialement. --Scribedia^{[Un café ?]} 29 janvier 2015 à 16:30 (CET)

Pouaaakkk , une palette qui pourrait porté le nom d' "Étagère de la haine" . Non je plaisantes. C'est un bien joli cadeau à ceux qui nous veulent pendu haut et court. re . Je remplace la dernière section par auteur sur l’antimaçonnisme. Comme pour les autres palettes en général à mon avis, si cela te semble utile… pourquoi pas. Mais à mon avis on doit bloquer sur les livres auteurs et articles cités dans l'article lui même, sinon comme d'hab tous le monde va rajouter son livre de fabulation. En faire une palette récapitulative de tous les documents et de leurs auteurs de l'article me semble ainsi apporter un plus à l'article. Amitié.--KA (discuter) 29 janvier 2015 à 17:35 (CET)

Section naissance et genese.

 Scribedia : Re. La finalisation de cette section à besoin de précision sur les refs je pose des balises pour les pointer. pour 4 refs Jacque Lemaire 2011; pas d'ouvrage en biblio : erreur ou à rajouter?. Une Jaques lemaire donne sur un autre auteur, erreur id ou nom d'auteur? n'ayant pas les ouvrages, je te laisse la rectification avant une relecture finale de ces sections. Amitié.--KA (discuter) 29 janvier 2015 à 10:04 (CET)

 Kagaoua : Merci de ta vigilance. Il n'y a jamais eu d'ouvrage publié en 2011, seule une ré-édition sur laquelle je ne me suis en fait pas basé (mais avec laquelle je me suis trompé). En ce qui concerne l'ouvrage de 1993, Alain Dierkens est le directeur de publication et Jacques Lemaire l'un des auteurs (le principal car il introduit le sujet et les autres détaillent par pays). Donc je me suis emmêlé lors de l'ajout des refs, c'est maintenant corrigé. Seulement, c'est un peu étonnant de mentionner un nom pour une ref dont celui-ci n'est pas l'auteur mis le directeur de publi... Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire... WP a t'il une solution à ce genre de soucis ? Car j'ajouterai surement d'autres lignes d'après cet ouvrage et dont les auteurs seront différents. Par exemple le passage sur le parti antimaçonnique c'est de Michel Brodsky et la ligue antimaçonnique c'est de Aldo Alessandro Mola (historien italien qui participe parfois à notre petite chaire Verhaegen) - mais comment l'indiquer ? Peut-être que ce genre de subtilité n'est pas nécessaire. Bien à toi --Scribedia^{[Un café ?]} 29 janvier 2015 à 14:18 (CET) ps: le volume de 93 est en fait une compilation de travaux d'historiens et sociologues

Bonjour  Scribedia :. J'ai modifié l'entrée en biblio pour permettre la mise à jour. (Al) est l'expression à rajouter pour specifier plusieur auteurs secondaires. Si Dierkiens n'est pas auteurs, il ne doit pas apparaître dans l’harvsp. Le modèle doit être {{auteur1|Al|9999|id=XXXX|p=xx}} (ce modèle ne gère que 5 paramètres). Donc il faut revoir les harvp qui utilisent la référence en question. Il reste une ref à traiter, je l'ai balisé. Amicalement. --KA (discuter) 29 janvier 2015 à 18:01 (CET)

 Scribedia :J'ai modifié les ref avec l'entrée biblio modifié pour servir d'exemple, sil reste une ref avec Lemaire 2011 à regler.--KA (discuter) 29 janvier 2015 à 20:55 (CET)

.

Info de la section contemporaine

{{section à recycler}} [à effectuer d'après--> la descente des infos dans les villes française franco-centre beaucoup trop le sujet. Les infos secondaires, si je puis dire, de tel ou tel ville peuvent prendre place dans l'article Antimaçonnisme par pays. Je penses qu'il faut réduire aux faits nationaux majeurs et retirer les fait locaux. Une rédaction globale me semble plus adéquate aussi, pour éviter l'effet de liste en question. Il convient donc de rajouter un max d'informations globales et sourcés, puis de formater un paragraphe démonstratif, sur le retour d'un antimaçonnisme.]

Autour du RI

Bonjour ,  Scribedia :. A la relecture, un petit travail de polissage s'impose il me semble . Le RI gagnerai à être étoffer un peu, on passe de " contre révolution" à "XXe siècle". Une synthèse de quelques phrases qui comblent le vide, voir quelques autres qui le termine, en se basant sur le plan de l'article ferai jonction et compléterai le fronton, tout en répondant parfaitement à la définition WP:RI et de ses préconisations. Bien stable pour l’instant (certainement du à la qualité du travail et des sources ) et balayant bien le sujet, si tu est d'accord, après un période de latence (3 mois), cet article, il me semble, pourrait prétendre à un label (BA). Comme d'habitude à ce niveau, proposition ici . Bien à toi. --KA (discuter) 20 février 2015 à 08:44 (CET)

Drinng. Cher  Scribedia :, ton important avis est requis sur cette question . Amitié--KA (discuter) 25 février 2015 à 09:04 (CET)

Remarque sur relecture de Dimdle

• Bonjour. La phrase « L'acceptation globale de l'idéologie véhiculée par celles-ci démontre que l'acceptation et la distribution et des préjugés furent variables au sein des classes sociales et selon les appartenances religieuses. » est complexe. A qui se rapporte "celles-ci" ? Au substantif féminin le plus proche, c'est-à-dire "natures et formes" . C'est ok ? Par ailleurs, est-ce qu'il ne manque pas quelque chose du côté de "acceptation et la distribution et des préjugés" ? @+ --Dimdle (discuter) 23 février 2015 à 23:43 (CET)

proposition de simplification --KA (discuter) 24 février 2015 à 19:31 (CET)

• Re bonjour. Est-ce que Karl Marx n'est qu'historien et essayiste ? --Dimdle (discuter) 24 février 2015 à 00:22 (CET)

proposition de retrait --KA (discuter) 24 février 2015 à 19:31 (CET)

 Kagaoua :Non juste peut-être dire au moins "philosophe" .--Dimdle (discuter) 24 février 2015 à 20:59 (CET)

• Re re bonjour  Kagaoua :. Je ne suis pas bien sûr de comprendre le « notable volume assure ». A bientôt. --Dimdle (discuter) 24 février 2015 à 18:46 (CET)

reformulation plus simple. --KA (discuter) 24 février 2015 à 19:40 (CET)

Bonjour  Dimdle : et merci pour cette vigilante relecture --KA (discuter) 24 février 2015 à 19:40 (CET)

A suivre

Bonsoir. Voici. Comme demandé, j'ai jeté un coup d’œil sur cet excellent article. Prévenez-moi en cas de label. Merci . --Dimdle (discuter) 24 février 2015 à 23:31 (CET)

Même si cela ne se fait pas (de remercier)... . merci beaucoup Dimdle,pour ces relectures pointues, je te tiens informé de la suite. Amicalement.--KA (discuter) 25 février 2015 à 09:00 (CET)

Surpris qu'on n'y parle pas de l'affaire des fiches ou de la loge P2.--Barbanegre (discuter) 25 mai 2019 à 22:18 (CEST)

Bonsoir Barbanegre , il y a des articles spécifiques sur la loge P2et même une catégorie sur l'affaire des fiches. Mais ces deux affaires ne relèvent pas de l'antimaçonnisme fondamental, même si les deux sujets ont alimentés celui-ci en donnant des "cartouches" si je puis dire, aux réactionnaires de tous bords. Cldt,--KA^{Pour les intimes ©} 25 mai 2019 à 23:09 (CEST)

Bonsoir Kagaoua Merci pour cette précision. Donc pour l'antimaçonnisme appliqué se référer à l'antimaçonnisme par pays. Ceci dit, ne semble pas très développée l'idée générale (non validée par la cour européenne des droits de l'homme) que certains états, mêmes démocratiques, ont d'interdire aux personnes du service public l'appartenance à une société secrète. Ça ne vise pas que les francs-maçons (ça peut toucher aussi des mouvements confessionnels...) mais ils en sont quand même souvent la première cible.--Barbanegre (discuter) 25 mai 2019 à 23:43 (CEST)

C'est un très bon sujet à développer @Barbanegre. la question se posant alors est : la fm est-elle une société secrète. Elle ne s'est jamais affichée comme telle depuis sa création. Cette terminologie venant des milieux royalistes et antimaçonniques en s'appuyant sur le reniement à la Révolution de Philippe d'Orléans premier grand-maitre du GODF... Si les réunions des loges sont privées, elles se réunissent depuis sa création dans des lieux parfaitement identifiés. Si l'adhésion se fait souvent par cooptage, les temps contemporains ont vu fleurir les sites internet y compris ceux des grandes obédiences avec des demandes d'adhésions en ligne... Donc de quel secret on parle?. Concernant les mouvements confessionnels, ils s'agit la aussi de vérifier ceux qui relèvent de la pratique religieuse libre et de ceux qui relèvent des sectes. Encore un vaste sujet et de bons articles à rédiger... si des sources solides existent, bien entendu. Très cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 26 mai 2019 à 10:25 (CEST)

Idéologie

L'antimaçonnisme ne relève pas d'une idéologie d’extrême politique ou religieux, mais est la résultante en action et propos de leur corpus sectaire et obscurantiste dès lors qu'ils combattent la franc-maçonnerie pour ses principes fondamentaux, la liberté de conscience, le cosmopolitisme et son relativisme religieux. La catégorisation ne peut donc se faire dans "idéologie d’extrême ceci ou cela ". même si leurs constances dans l'antimaçonnisme depuis des siècles peut leur assigner plus aisément cette catégorisation, l’exécration de la franc-maçonnerie ne leurs est exclusivement réservé et peut prendre d'autre forme idéologique autour des théories du complots par exemple. Éventuellement il est admis comme une idéologie politique ou religieuse sans attribution particulière. Les théories du complot diverses élaborées par ces courants extrémistes pouvant leur être attribués dés lors qu'ils sont clairement identifiés et confirmés par des sources secondaires. Le reste relève d'un TI. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 5 novembre 2019 à 18:35 (CET)

Informations partielles

Cet article, c'est n'importe quoi, il y a un antimaçonnisme laïc et personne n'en parle! Personne ne donne les arguments de l'antimaçonnisme laïc. Bref, très mauvais article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 10 décembre 2019 à 11:18 (CET)

Demande de blocage du troll de PDD qui fait le fou sur toutes les pdd sans signer et qui plus est ce croit malin. --KA^{Pour les intimes ©} 10 décembre 2019 à 17:41 (CET)

refs " Mitterrand et al 1992 " et Saunier 1992 = ?

Renvoi de ref n° 32 pour Mitterrand, et n^os 80 et 82 pour Saunier 1992. Les refs originales ne sont pas dans Antimaçonnisme par pays, je ne sais pas où les trouver. Pueblo89 (discuter) 18 décembre 2021 à 17:52 (CET)

Doublons dans le plan

Bonjour, j'ai du mal à comprendre le plan : la section "Antimaçonnisme religieux" est à la fois une section et une sous-section, et idem pour l'"Antimaçonnisme politique ou social". Pourquoi ne pas mettre le texte de la sous-section "Antimaçonnisme politique ou social" au début de la section "Antimaçonnisme politique" et idem pour celui de la sous-section "Antimaçonnisme religieux" ? La phrase introductive de la section "Typologie de l'antimaçonnisme" serait à remonter dans le RI, par exemple en seconde phrase du RI ou autre, à discuter. Alpaga2 (discuter) 29 novembre 2022 à 09:56 (CET)

Bonjour, le plan est très clair à mon avis, il commence par la typologie de l'antimaçonnisme et détaille ensuite les différentes actions de ces types d'antimaçonnisme, religieux, politique ect. Il n'y a donc aucun doublon, mais un plan cohérent en section et sous-section qui respecte les conventions de plan. Il a fait l'objet d'un consensus. Le RI est une synthèse principale qui renvoie vers le corps et non le contraire. Cordialement. --K^{Pour les intimes ©} 29 novembre 2022 à 11:42 (CET)