Discussion:Antenne-relais

Doute

Pas certain de l'utilité de cet article, vu l'existence de Téléphonie mobile et de Risques sanitaires des télécommunications. Cette création est sans doute une simple erreur, mais il faut éviter le POV forking et le franco-centrage. En clair, il ne faut pas que cet article, pour autant qu'il ait un intérêt, se transforme en article de dénonciation franco-centré. Je l'ai donc restructuré pour éviter cet écueil tout en maintenant les infos, mais je ne me prononce pas sur le maintien de cet article dont le contenu devrait être réparti entre Téléphonie mobile et Risques sanitaires des télécommunications. Asavaa (d) 21 décembre 2008 à 11:13 (CET)

Les articles de presse titrent antennes-relais. Normalement c'est le vocabulaire de l'usager qui l'emporte, pas celui du marchand. Quand Bouyghe démonte, ce n'est pas la Téléphonie mobile ou des Risques sanitaires des télécommunications qui ont été condamnés, mais une antenne-relais. Et il n'y en a pas qu'une.

Quand des parents d'élèves se mobilisent, c'est contre une antenne-relais, pas contre la téléphonie mobile. On peut le déplorer, mais c'est un autre sujet et dans un autre article. (d) 21 décembre 2008 à 17:05 (CET)

L'article ayant pour titre Antenne-Relais vous êtes prié de pas le consacrer aux méfaits des antennes relais. De plus il s'agit d'un doublon de l'article Base Transceiver Station qui est l'article parlant rééllement de la chose (certe avec comme titre le nom scientifique de l'élément). — DioTom ^[d-c] 21 décembre 2008 à 17:40 (CET)

Conclusion: un titre français dans le wikipédia français n'est pas scientifique! Merci du renseignement. Reste à mettre en anglais tout l'article , Base transmachin. Raoul Deux (d) 21 décembre 2008 à 17:53 (CET)

Raoul Deux (d) 21 décembre 2008 à 17:53 (CET)

Mauvaise conclusion (je dis moi même que ca me gène tous ces titres en anglais pour un pseudo technicisme baveux ca c'est un autre problème à suggérer à ceux ayant travaillé sur ces articles), mais dans tous les cas l'article est en double et le votre ne traitait pas du tout des antennes mais de ces mefaits. Créez un article ayant un titre correct après on regardera s'il est admissible, neutre and co — DioTom ^[d-c] 21 décembre 2008 à 17:55 (CET)

Quand la presse française titre avec antenne-relais, c'est pas un titre correct! Quand le citoyen la fait démonter après avoir gagné son procès, quand les références sont fournies, cela ne mérite pas mention dans wikipédia. A la poubelle! Ubuesque. Raoul Deux (d) 21 décembre 2008 à 18:11 (CET)

Wikipédia ne doit pas être l'almanach Vermot, si vous voyez ce que je veux dire :-) La question est: cette info est-elle pertinente? Asavaa (d) 21 décembre 2008 à 18:18 (CET)

Proposer

Du moment que quelqu'un qui tape "Antenne-relais" est routé vers l'article qu'il cherche, cela ne semble pas très important, mais rien ne vous empêche de proposer, dans la pdd de Base Transceiver Station par exemple, de renommer l'article en Antenne-relais ou autre. Asavaa (d) 21 décembre 2008 à 17:56 (CET)

Je ne parle pas le wikipédien, alors je n'ai rien compris. Merci quand même. Raoul Deux (d) 21 décembre 2008 à 18:11 (CET)

C'est simple: Antenne-relais est actuellement une redirection vers Base Transceiver Station. DOnc quelqu'un qui cherche "Antenne-relais" tombera sur l'article Base Transceiver Station et trouvera donc les informations qu'il cherche sur les antennes-relais. On pourrait aussi par exemple créer une redirection à partir de Antenne relai. Mais si vous trouvez que Base Transceiver Station est un mauvais titre, vous pouvez allez sur la page de discussion de cet article pour proposer un changement de nom. Asavaa (d) 21 décembre 2008 à 18:18 (CET)

Chat échaudé... Raoul Deux (d) 21 décembre 2008 à 20:08 (CET)

Définitions

Il faut se méfier de l'usage courant et surtout de leur abus de langage :

• Les BTS sont effectivement des antennes relais
• toutes les antennes relais ne sont pas des BTS.

Les BTS sont pour une partie de leurs équipements des antennes relais de téléphonie mobile GSM. Les réémetteurs de télévisions sont également des antennes relais, ainsi que les équipements de radio communication coiffant les gendarmeries, les casernes de pompiers, .... et certains sites de société privé (EDF, SNCF, hopitaux ...). La même confusion est de dire que les voitures sont des véhicules routiers à moteur, mais tous les véhicules routier à moteurs ne sont pas des voitures, il y a aussi les motos, les autobus, les camions .... Cet article devrait être étoffé et complété dans ce sens --H du Viala (d) 24 décembre 2008 à 09:58 (CET)

j'avais redirigé vers BTS car jusqu'à maintenant le contenu ne traitait que des antennes relais GSM. Si tu prends du temps tu peux construite cet article, mais au préalable je te recommanderais d'enlever tout le pseudo langage de lutte contre les antennes GSM déjà traité un milliard de fois dans d'autre article et dont l'utilisateur tente de forcer son passage sur cette page. — DioTom ^[d-c] 24 décembre 2008 à 10:23 (CET)

Je viens de supprimer le texte anti-BTS qui n'a sa place, le cas échéant, que dans cet article là où un autre relatif à la téléphonie mobile. Asavaa (d) 24 décembre 2008 à 10:50 (CET)

Pseudo-langage

Je relève dans une intervention ci-dessus la phrase: le pseudo langage de lutte contre les antennes GSM déjà traité un milliard de fois dans d'autre article et dont l'utilisateur tente de forcer son passage sur cette page. Dans un premier temps j'invite son auteur

• à lire:
  • Wikipédia:Supposer la bonne foi
  • Wikipédia:Pas d'attaque personnelle
• à en tirer les sages leçons qui s'imposent à lui comme à tous.

Ensuite je reprends:

• "le pseudo-langage de lutte..."
  • L'auteur de ces lignes peut-il expliquer en quoi les articles de presse mentionnant une opposition réelle sont-ils un "pseudo-langage" (sic)?
• pour quelle raison l'existence de cette opposition régulièrement mentionnée dans la presse devrait-elle être camouflée dans wikipédia comme une maladie honteuse  ?
• si le sujet a été (je cite) "traité un milliard de fois" (re-sic) je demande à l'auteur de ces lignes de citer ici seulement 10 du milliard d'articles dont il a connaissance, ce qui devrait être dans ses cordes sans trop le fatiguer. Merci. Raoul Deux (d) 27 décembre 2008 à 09:29 (CET)

la personne (vous) ayant rédigé les lignes en question ayant déjà recu bon nombre de remarque à propos de sa mauvaise foi (pour preuve passage en WP:BA => ca signifie que cela est allé très loin pour vraiment 3 fois rien à cause de vous, et mobiliser du monde), on ne suppose plus de bonne foi quand il est avéré que non (j'étais intervenu à l'origine après requete d'intervention faites par nombre d'autres usagers). Deuxièmement je ne fais pas d'attaque personnelle étant donné que je ne critique pas la personne mais le contenu d'un article. Apprennez svp à modérer vous aussi vos propos. En plus vous recommencez malgré tous ces messages sur un autre article en procédant de la même manière.— DioTom ^[d-c] 27 décembre 2008 à 10:07 (CET)

On trouve dans wikipédia: Lorsque vous contribuez, gardez à l'esprit que Wikipédia est une encyclopédie universelle, il faut donc veiller à respecter un point de vue neutre et vérifiable. Tout ce que j'avais écrit était neutre et vérifiable: il s'agissait de faits relevés dans la presse, et de tous horizons. Prétendre le contraire est-il de bonne foi? Je pose la question.

"Bon nombre de remarques?" Je peux me tromper dans mes comptes, mais je ne vois que deux contributeurs : un bon nombre? Soyons sérieux. Raoul Deux (d) 28 décembre 2008 à 02:38 (CET)

Remarques en page de discussion de utilisateur, remarques en page de discussion des articles en question : moi j'appelle ça beaucoup de perte de rien pour du non respect de WP:NPOV. Je ne perdrais plus de temps avec vous j'ai transmis aux admins ... — DioTom ^[d-c] 28 décembre 2008 à 08:34 (CET)

Refus caractéristique de discussion quand on n'a pas d'argument. Plus facile d'effacer les textes sans discussion. Raoul Deux (d) 28 décembre 2008 à 10:41 (CET)

Soyons sérieux ...

Il serait temps de devenir un peu sérieux :

• A l'origine antenne relais est un acronyme utilisé par les professionnels des télécommunication pour désigner les sites équipés de réémetteurs hertziens. A l'origine ces sites sont des points hauts naturels ou artificiels (châteaux d'eau, tours hertziennes ...). et sont destinés a assurer une couverture extensive. Les promoteurs de ces sites sont alors essentiellement des administrations : TdF pour les réémetteurs de télévision et de radio, France Télécom pour les télécommunications, l'armée pour les sites intéressant la défense nationale, mais aussi des sociétés privées (essentiellement les fabricants de matériel PMR : Storno, Alcatel ... afin de mettre a disposition de leurs acheteurs des infrastructures utilisables) et les grandes sociétés de radio en grandes ondes (RMC, RTL ...).
  • Avec le développement de la PMR, ces sites sont aussi utilisés pour les services de l'état (pompiers, gendarmerie, hôpitaux ...), ceux de grandes sociétés (SNCF, EDF), mais aussi de sociétés privées (taxi, ambulances ....).
  • Dans les années 80, ces sites sont également utilisés par les stations privées de la bande FM
  • Le développement du GSM voit rapidement la multiplication de ces sites, en zone rurale d'abord, puis en zone urbaine, avec les contraintes techniques propres aux réseaux GSM : constitution de petites cellules, et maitrise des zones de couverture.
  • L'arrivée des "nouvelles technologies" va multiplier les "antennes relais" et les micro cellules de couverture : les bases des téléphones sans fil DECT, les routeurs Wifi ... sont également des antennes relais.
• Une encyclopédie se prétendant universelle se doit de définir précisément ce dont elle parle, et une longue référence d'articles de journaux utilisant une terminologie approximative ne saurait constituer une source sérieuse, surtout lorsque les dits articles sont tronqués et utilisent eux, assez souvent la terminologie antenne relais GSM.
• Les BTS ne sont pas uniquement des antennes relais : ce sont effectivement des antennes relais GSM (émetteurs, récepteurs et duplexeurs), mais elles comportent également des équipements de gestion des émetteurs récepteurs radio et des interfaces de communication avec leur BSC (MIC), un dispositif d'alimentation en énergie et sa batterie. Typiquement un BTS est une armoire bourrée d'électronique de taille minimum 60x60x 100 cm et nécessite un raccordement 220 V, un câble téléphonique ou un faisceau hertzien et les coaxiaux vers les antennes.

Il est donc de la plus haute fantaisie que de prétendre que l'on cache des antennes relais GSM pour que les populations ne sachent pas qu'elles sont "irradiées". La seule chose qui soit cachée ce sont les antennes émettrices (et réceptrices) (et non la BTS elle même) uniquement pour des soucis d'esthétique. Les antennes relais de téléphonie mobile sont tellement cachées qu'on peut toutes les localiser sur un site de redoutables contestataires, celui de Agence Nationale des Fréquences

• Si effectivement un paragraphe peut être consacré aux effets supposés nocifs des antennes relais de téléphonie mobile, il convient quand même de se poser la question de la nocivité de toutes les antennes relais y compris DECT et Wifi : la dose de rayonnement induite par une base de téléphone DECT à 1 métre étant a peu prés la même que la dose de rayonnement induite par une BTS à 33 mètres pour une micro cellule GSM urbaine.
• Pour terminer, la neutralité de point de vue prônée ici, s'applique également au contributeur, qui pourrait éventuellement signaler que les effets nocifs des ondes radio ne sont pour l'instant ni prouvées ni infirmées et que les réglementations actuellement en place (normes européennes) sont faites au titre du principe de précaution.--H du Viala (d) 28 décembre 2008 à 11:06 (CET)--H du Viala (d) 28 décembre 2008 à 11:06 (CET)

Un peu de sérieux et un peu de discussion, cela change et fait du bien.

Personnellement je n'ai pas d'avis sur la question: je constate que la presse traite souvent du sujet sous l'angle sociologique, celui de la mobilisation d'associations qui déclenchent, procès dont certains sont gagnés.

Je constate que c'est un sujet délicat, ce qui ne veut pas dire qu'il faut l'escamoter, mais qu'il faut un minimum de discussion pour arriver à en parler de façon neutre. La discussion se fait normalement à plusieurs, chacun apportant ses éléments. Raoul Deux (d) 28 décembre 2008 à 11:29 (CET)

Il est difficile de croire à votre volonté de discussion quand on trouve par exemple ceci, ç-à-d de l'ajout de contenu anecdotique -donc non-encyclopédique- pour faire passer mine de rien un point de vue à travers un article tout à fait connexe. Asavaa (d) 28 décembre 2008 à 15:06 (CET)

Je ne vois pas de problème, à part l'affirmation d'une conviction, totalement erronnée. S'agissant d'un autre article, on peut en discuter dans la page adjointe: j'ai constaté que vous ne l'avez pas du tout utilisée avant d'enlever à la fois du contenu encyclopédique et une source fiable. Raoul Deux (d) 28 décembre 2008 à 19:11 (CET)

Je ne comprend pas de quoi vous parlez dans votre première phrase. Je ne comprend pas de quel article ou de quelle action de ma part vous parlez dans votre seconde phrase. Est-il possible d'être plus clair? Une discussion utile sur Wikipédia passe par une expression claire, pas par des allusions ou des références vagues. Asavaa (d) 28 décembre 2008 à 19:21 (CET)

Sections "Démolition d'antenne-relais" et "Installation interdite"

Sans préjuger de la pertinence de ces sections, elles n'ont rien à faire ici, puisque leur sujet n'est pas les antenne-relais, mais bien les Base Transceiver Station. Je suggère à l'auteur de ces apports de les transférer lui-même. Asavaa (d) 7 mars 2009 à 11:24 (CET)

Idem pour la section "Droit et urbanisme", bien entendu, qui, encore une fois, se rapporte aux BTS, pas aux antenne-relais en général. Asavaa (d) 8 mars 2009 à 10:34 (CET)

Amabilité

Le parangon d'amabilité qui vient déposer sa morgue sur mon palier est prié de suspendre ses activités et d'aller faire ses coups ailleurs. C'était ceci:

Cet article que vous entrelardez de sections aux titres fascinants, comme "Droit et urbanisme", "Démolition d'antenne-relais" et "Installation interdite", a une page de discussion. Vous savez, "page de discussion" avec "discussion", comme ce truc qu'on fait sur WP, discuter. Maintenant, si la page de discussion ne vous intéresse pas, ce qui y est annoncé sera fait sans votre collaboration. Asavaa (d) 8 mars 2009 à 10:35 (CET)

A part cela, mes apports concernent bien sûr les antennes-relais, comme en témoignent les références données. Mais si l'auteur de ces aimables remarques veut aussi réécrire les articles de presse et les jugements de tribunaux sous prétexte que le terme ne lui agrée point, il sera sûrement le bienvenu de tous ces cuistres qui osent ne pas partager son avis. Et quand il aura réécrit ces sources wikipédia pourra en tenir compte. Raoul Deux (d) 9 mars 2009 à 05:06 (CET)

Ben écoutez, quand j'interviens dans une page de discussion, c'est pour qu'on ait l'élémentaire courtoisie d'y répondre. Quand ce n'est pas le cas (vous êtes intervenus sur l'article sans répondre au message de la page de discussion), la piqure de rappel est moins aimable. Et les sections concernées, qui sont relatives aux BTS, et pas aux antenne-relais "en général", seront déplacées vers BTS demain ou après-demain. A moins que vous ayez un argument à faire valoir? Bon, moi j'aimerais évidemment autant que ce soit vous qui copiez ces sections là-bas, mais c'est comme vous voulez. Asavaa (d) 9 mars 2009 à 20:24 (CET)

Devraient avoir la décence d'éviter de parler de courtoisie ceux qui ignorent manifestement le sens du terme, comme leur arrogance veut ignorer tout ce que la presse et les juristes écrivent sur le sujet. Les arguments que je donne ne sont évidemment pas faits pour ceux qui ne s'intéressent qu'à leur nombril ou à leur seule opinion, et qui réclament que les autres contributeurs soient à leur botte. Raoul Deux (d) 10 mars 2009 à 02:05 (CET)

1. Si vous n'êtes pas capable de discuter, vous n'êtes pas fait pour WP, dont la construction est basée notamment sur la discussion.

2. Si vous n'avez pas d'argument à opposer aux miens, l'article sera modifié comme indiqué.

3. Si vous ne le faites pas vous-même, ce que je vous propose uniquement pour rendre la paternité du texte transparente aussi sur BTS (en clair, eu égard à la licence GFDL, je vous fais une fleur), je le ferai.

Asavaa (d) 10 mars 2009 à 15:15 (CET)

Vous confondez discussion et étalage de votre arrogance. Votre charme peut fonctionner sur quelqu'un de plus impressionnable, essayez. Raoul Deux (d) 10 mars 2009 à 23:44 (CET)

C'est la troisième fois que vous intervenez sur cette page de discussion en refusant délibérément toute discussion et en confondant arguments et attaques personnelles. A moins que vous changiez de stratégie (en clair: à moins que vous vous décidiez à discuter plutôt qu'invectiver), je procèderai aux changements dans l'article ce soir. Asavaa (d) 11 mars 2009 à 07:39 (CET)

Bonjour, excusez-moi de vous interrompre, juste pour la technique : si vous pensez déplacer un morceau de cet article vers une autre page, la bonne façon de faire point de vue GFDL c'est d'aller en page de discussion du second article et d'apposer : {{Auteurs crédités après copie|Antenne-relais|11 mars 2009}}. Ça affiche un bandeau qui fournit les liens nécessaires. Vous pouvez ajouter un petit commentaire au-dessous pour dire quel paragraphe a été copié ou déplacé. Bonne continuation. — Jérôme 11 mars 2009 à 15:07 (CET) P.S. Je dis ça sans que ça implique que je sois pour ou contre le déplacement.

Selon la doc du modèle auquel tu renvoies, celui-ci est "à placer dans la page de discussion d'un article issu d'une copie ('un article créé par la copie d'une partie d'un autre)" (j'ai souligné et mis en gras). Cela est-il d'usage pour le transfert de sections d'un article à un autre? Asavaa (d) 11 mars 2009 à 18:10 (CET)

Selon les règles de wikipedia pour une telle modification il faudrait un minimum de consensus. Sauf erreur, un Asavvaa ne fait pas un consensus à lui tout seul. Par contre, bien sûr, il y a consensus dans les articles de presse cités. Raoul Deux (d) 12 mars 2009 à 05:24 (CET)

En l'absence d'argument, le consensus est réalisé. Maintenant si vous avez des arguments... Un consensus dans les articles de presse dites-vous. Bien, pouvons nous voir dans ce cas les références de ces articles qui expliquent que antenne-relais = BTS et seulement BTS ? Parce que de deux choses l'une: soit antenne-relais = BTS, et il n'y a plus qu'à fusionner et remplacer l'un par une redirection vers l'autre, soit il existe des antenne-relais qui ne sont pas des BTS, et vos références et apport, qui concernent les BTS seules, doivent aller dans BTS.

Pour l'instant, le présent article indique que antenne-relais recouvre plus que les BTS. Or, vos informations conernent les BTS. Donc vos informations doivent aller dans BTS. Asavaa (d) 12 mars 2009 à 18:07 (CET)

Avis

Quelques remarques:

• C'est un avis, mais il est pour l'instant le seul. Donc statu quo.
• Pourquoi l'auteur de cet avis estime-t-il le sien supérieur à celui des auteurs de jugements et articles? Quels titres a-t-il à faire valoir?
• L'encyclopédie est faite pour être consultée, et un nom connu vaut mieux qu'un nom inconnu.
• Le nom n'a pas être choisi pour faire plaisir aux analyses percutantes de notre si courtois contradicteur, qui n'ont pas encore trouvé d'écho dans les médias: le lecteur doit donc pouvoir trouver dans cet article-ci ce qui fait débat dans la société en tant qu'antenne-relais: c'est ainsi que le sujet est nommé dans les plaintes, jugements, articles, revues de consommateurs, sites de téléphonies, excusez du peu. Quand la société de pékins sera suffisamment éclairée par ses soins et ses analyses il sera assez tôt pour modifier les articles en conséquence, et l'on pourra écrire qu'il y eut une sombre période d'ignorance où magistrats, politiciens, et journalistes ne savaient pas faire de différence entre les diverses antennes. Raoul Deux (d) 12 mars 2009 à 19:12 (CET)

Je ne suis ni l'auteur de BTS, ni l'auteur du présent article. Et je n'émet pas le moindre avis lorsque je dis qu'il n'y a que deux possibilités:

1. soit antenne-relais = BTS, et il n'y a plus qu'à fusionner et remplacer l'un par une redirection vers l'autre,

2. soit il existe des antenne-relais qui ne sont pas des BTS.

Alors, c'est 1 ou 2? Pour l'instant d'après l'article, c'est 2 qui est exact. C'est d'ailleurs pour ça que cet article existe encore. Alors, c'est quoi? Asavaa (d) 12 mars 2009 à 20:21 (CET)

Je préfèrerais que vous ne multipliiez pas les sections, cela rend la discussion malaisée.

"Antenne-relais GSM"? Cela démontre je pense que eux-mêmes se rendent compte que l'usage de "Antenne-relais" pour les BTS est inapproprié.

Evidemment, "Antenne-relais GSM", création journalistique, n'est pas une base pour un titre d'article encyclopédique, je suppose que vous vous en rendez compte, mais cela ne pose pas de problème, puisqu'on peut créer Antenne-relais GSM et en faire une redirection vers Base Transceiver Station. Asavaa (d) 13 mars 2009 à 07:48 (CET)

Veuillez ne pas perturber la discussion, et suivre la chronologie, merci. Sinon elle sera déplacée pour une meilleure compréhension du lecteur, qui vous tient sûrement à coeur. Voir plus bas. Raoul Deux (d) 13 mars 2009 à 16:00 (CET)

Mais à quoi jouez vous? Asavaa (d) 13 mars 2009 à 18:01 (CET)

GSM

Dans certains textes (blogs, articles) on trouve le terme "antenne relais GSM" : [[1]]. Raoul Deux (d) 13 mars 2009 à 05:43 (CET)

Veuillez lire, dans antenne-relais GMS tous les termes et non seulement ceux qui vous plaisent aujour d'hui, c'est très insuffisant, merci. Raoul Deux (d) 13 mars 2009 à 16:02 (CET)

Je ne sais pas ce qu'est censé signifier cette phrase.

J'attends toujours la réponse à ma question simple et limpide que je pose donc ici pour la troisième fois. Est-ce-que:

1. antenne-relais = BTS, et il n'y a plus qu'à fusionner et remplacer l'un par une redirection vers l'autre, OU

2. il existe des antenne-relais qui ne sont pas des BTS.

Alors, c'est 1 ou 2? Pour l'instant d'après l'article, c'est 2 qui est exact. C'est d'ailleurs pour ça que cet article existe encore. Alors, c'est quoi? Asavaa (d) 13 mars 2009 à 18:03 (CET)

Bien, vous continuez à éditer l'article dans votre sens sans participer à la discussion, je vais donc procéder comme annoncé il y a plus d'une semaine. Pour parler crûment: vous avez assez joué avec mes pieds. Asavaa (d) 16 mars 2009 à 17:50 (CET)

Appel fait aux Wikipompiers. Asavaa (d) 16 mars 2009 à 18:26 (CET)

Complexe de supériorité

Certains n'apprécient pas la presse française, et tiennent à le faire savoir: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&diff=39012566&oldid=39009505. Un peu d'humilité, que diable! Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 11:19 (CET)

Effectivement, un peu d'humilité de la part de la presse française et de ceux qui croient que la France est le centre du monde serait bienvenue. Inisheer :: Canal 16 17 mars 2009 à 13:32 (CET)

Hors-sujet et wikipedia:contenu évasif. Pour les points de vues personnels sur la presse française, voir à l'article ad hoc: s'ils sont recevables et neutres ils seront sûrement bien accueillis. Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 15:50 (CET)

Vous avez effacé cela:http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&diff=prev&oldid=39040496 . Pour une meilleure information? Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 16:00 (CET)

Je pense que vous cherchez Aide:liens externes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 16:17 (CET)

Gouvernement

Le Monde titre le 3 mars 2009 : Antennes-relais : associations et opérateurs attendent. http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/03/04/le-gouvernement-organise-une-table-ronde-sur-les-antennes-relais_1163331_3244.html. On s'en fout aussi du gouvernement comme de la presse, je présume. Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 17:37 (CET)

Vous parlez du gouvernement de quel pays déjà ? Vous savez le fr de wikipédia n'est pas relatif à la France. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 17:41 (CET)

Le dialogue semble tout simplement impossible avec ce contributeur, en tout cas, personne jusqu'ici n'a réussi à interagir avec lui (voir sa page de discussion personnelle). Pour ce qui concerne le présent article, j'ai fait appel aux wikipompiers. Asavaa (d) 17 mars 2009 à 18:18 (CET)

Le contexte ne prêtait pas à confusion, la précision me semblait inutile. Pour Le Monde, voir l'article ad hoc. On peut bien sûr discuter du contenu de l'article. Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 20:24 (CET)

Je pense que ce lien mériterait sa place dans l'article: http://tf1.lci.fr/infos/sciences/sante/0,,4280917,00-antenne-relais-une-table-ronde-sur-les-ondes-.html . Soumis à discussion. Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 20:29 (CET)

Wouaouh, TF1, ça c'est de la source de qualité! Inisheer :: Canal 16 17 mars 2009 à 21:29 (CET)

• Les avis personnels sur TF1 peuvent être adressés à l'article pertinent. Il est généralement plus intelligent de lire avant de juger, surtout si l'on prétend soi-même créer un jour un article. Il s'agit ici d'un texte paru sur le site TF1/LCI. Vous pouvez le placer dans l'article, assorti de vos onomatopées encyclopédiques. Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 22:45 (CET)

Étant donné que le lien est relatif aux antennes de téléphonie, il pourrait être éventuellement utilisé pour donner une information dans Base Transceiver Station, qui est l'article relatif aux antennes de téléphonie.

Plus judicieusement, l'information aurait plutôt sa place dans Téléphonie mobile ou encore mieux, dans Risques sanitaires des télécommunications ou encore Pollution électromagnétique.

Mais elle n'a certainement rien à faire dans le présent article qui est relatif aux antenne-relais "en général", c-à-d aussi les antennes-relais de radio, de télévision, etc.

Or, sur Wikipédia, on place les informations de préférence dans l'article le plus pertinent au regard de l'information concernée. Asavaa (d) 17 mars 2009 à 21:52 (CET)

C'est un avis, pour l'instant unique. S'il y a un article relatif aux antennes de téléphonie, pourquoi ne pas l'appeler ainsi, au lieu d'un machin anglais incompréhensible? Le tort de TF1 et du Monde c'est de s'exprimer en français? Raoul Deux (d) 17 mars 2009 à 22:45 (CET)

Non l'avis d'Asavaa n'est pas unique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 mars 2009 à 23:01 (CET)

Ce n'est pas un avis unique: voir les sections "Définitions " et "Soyons sérieux ..." ci-dessus, où H du Viala et Dionysostom expliquent la différence entre antenne-relais et BTS. C'est d'ailleurs sur base de l'avis de H du Viala que antenne-relais a été re-créé pour être un article distinct de Base Transceiver Station qui est relatif aux antenne de téléphonie.

Si antenne-relais était, comme vous le pensez, consacré au même sujet que Base Transceiver Station, ces deux articles ne pourraient pas continuer à exister chacun de leur côté.

C'est désespérant, ça fait des semaine que j'essaie de vous faire toucher du doigt des concepts assez simple, mais vous ne lisez rien de ce que j'écris, votre refus de dialogue est absolu. Et cela ne peut durer éternellement. Asavaa (d) 17 mars 2009 à 23:03 (CET)

Refus de dialogue?

Pour prétendre dialoguer il faudrait commencer par cesser de traiter les gens d'imbéciles: c'est le b-a-ba. J'ai l'impression que vous ne lisez pas ce que j'écris. Pourquoi refuser de considérer la réalité qui est celle-ci, je l'ai répété cent fois: le lecteur francophone (pour les anglophones il y a une autre wikipédia) utilise le terme antenne-relais en France.

• Quels sont, s'ils sont différents, les termes en cours dans les autres pays francophones? La presse française, les tribunaux français utilisent ce vocabulaire, je l'ai démontré (mais je ne suis pas sûr qu'on l'aie lu).
• Quelles sources ont été apportées qu'il existe d'autres vocables en français (et non en anglais)? Pour l'instant aucune.
• Quelqu'un a parlé de francocentrage à propos de l'opposition aux antennes. C'est peut-être un phénomène francofrançais, comme le camembert, le gris de Toul, la pétanque, le PMU, Bienvenue chez les Chtis. Qui mérite peut-être un article comme eux. Pas moins. Ce n'est pas une raison pour supprimer les références qui traitent du sujet. Raoul Deux (d) 18 mars 2009 à 00:01 (CET)

Vous voulez qu'on jette ensemble un coup d'oeil sur votre page de discussion personnelle pour voir par l'exemple ce qu'est le refus de dialogue? Il suffit de regarder sur la présente page où vous ne répondez jamais à ce qu'on vous dit ou demande. Et quand une section vous déplait, zou, vous créez une nouvelle section avec ce qui vous plait.

Je répète donc:

1. dans les sections "Définitions " et "Soyons sérieux ..." ci-dessus, H du Viala explique la différence entre antenne-relais et BTS.

2. Mieux, dans la section "Soyons sérieux ...", vous intervenez sans remettre en cause la distinction apportée par H du Viala. C'est-à-dire que vous acceptez les informations apportées par H du Viala: que antenne-relais recouvre un concept beaucoup plus large que les antennes GSM, traitées elles dans Base Transceiver Station.

3. Comme je l'ai rappelé plusieurs fois, sans ces infos apportées par H du Viala, le présent article n'existerait même pas (en tout cas pas sous cette forme: il serait fusionné avec Base Transceiver Station).

4. Puisqu'on parle de source, tout ce que vous apportez ce sont des sources journalistiques. Ces sources journalistiques parlent d'antenne-relais, mais elle ne disent pas que toutes les antennes-relais sont des antennes GSM. Autrement dit, ces articles sont exacts, mais ils ne signifient pas que antenne-relais = BTS. Désolé, mais ici c'est une encyclopédie, et entre H du Viala, qui semble connaitre son affaire, et vous, qui collectez les coupures de presse, et aviez d'ailleurs accepté ce que H du Viala disait, le choix est vite fait.

Donc la question est double:

(a) quelle est votre position? Je vous ai déjà posé la question 4 fois je pense, mais je n'ai bien sûr jamais eu de réponse. Est ce que votre position est que antenne-relais = même chose que Base Transceiver Station?

(b) si c'est là votre position, avez vous une source? Les journaux que vous citez ne disent pas que toutes les antennes-relais sont des BTS.

Asavaa (d) 18 mars 2009 à 07:39 (CET)

Je rejoins totalement Asavaa sur le fait que des médias généralistes, qu'ils soient français ou suisses, ne sont pas des sources acceptables pour poser des définitions dans un domaine technique comme celui-ci. Il existe suffisament de litérature compétente et précise pour que ce soit diversifié.

J'ai effectivement parler de francocentrage, mais je ne parlais pas de l'opposition aux antennes. Je parlais du contenu de l'article ainsi que sa bibilographie qui, par son francocentrage, donne une vision biaisée de la chose. Par contre, votre phrase soulève un point intéressant. Quelqu'un a parlé de francocentrage à propos de l'opposition aux antennes [...], en première lecture ça donne l'impression que le but unique de votre rédaction est de lutter contre ses antennes. Auquel cas, je vous invite à relire les différentes pages d'aide de Wikipédia, et notamment WP:NPOV. Wikipédia n'est pas là pour héberger votre lutte contre ça ou tout autre chose. Knol est beaucoup plus adapté à cela. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 mars 2009 à 07:53 (CET)

Effectivement l'opposition aux antennes est un phénomène historique et sociologique français en France. Si elle est réduite ou inexistante ailleurs cela tient peut-être à des raisons médiatiques, techniques, politiques, juridiques, toutes intéressantes à comparer, notamment les normes de puissance. Cela peut-être sujet d'articles qui ne se feront pas de si tôt, vus les problèmes que suscitent déjà celui-ci.

Je ne suis pas maître des impressions que mon travail suscite, et je n'ai rien supprimé, contrairement à d'autres: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&diff=prev&oldid=39040496, qui pourraient donner l'impression qu'il faut occulter une opposition aux antennes-relais (c'est comme cela qu'on cause en français dans la vie non-wikipédienne) alors qu'elle agite les médias, les tribunaux, l'industrie téléphonique, les écoles, le gouvernement: c'est dans la presse française, mais comme dit l'autre, on s'en fout.

Je n'ai jamais prétendu, contrairement à ce qui est reproché plus haut (le fait que des médias généralistes, qu'ils soient français ou suisses, ne sont pas des sources acceptables pour poser des définitions dans un domaine technique comme celui-ci) que les média donnaient des définitions techniques, acceptables ou non: où l'aurais-je fait?

J'ai par contre posé quelques questions et je constate qu'on n'y répond pas. Raoul Deux (d) 18 mars 2009 à 10:42 (CET)

Votre demande sur l'usage dans d'autre journaux? Comme on vous l'a expliqué ci-dessus, cela n'a aucun intérêt: ce n'est pas parce que on appelle les BTS "antenne-relais" dans un journal que toutes les antennes-relais sont des BTS.

Bon, on va essayer de vous faire comprendre un truc par l'exemple: nous avons un article arbre, un article forêt et un article amazonie. Où mettons nous l'information contenue dans cette source? Eh bien comme il s'agit d'une info qui concerne la forêt amazonienne, on le met dans amazonie. Pas dans arbre ni dans forêt. Pourtant on y parle de forêt et d'arbres.

De même ici nous avons un article sur les antennes (antennes en général), un article sur les antenne-relais (réémetteurs en général) et un article sur les Base Transceiver Station (antenne-relais pour téléphonie mobile).

Quand on trouve une information relative aux antennes-relais de téléphonie mobile, il faut donc la mettre dans Base Transceiver Station, pas dans Antenne radioélectrique ni dans antenne-relais. Pourtant on parle d'antenne-relais dans ces sources de presse me direz-vous. Oui, de même qu'on parlait d'arbre et de forêts dans la source sur la forêt amazonienne.

Revenons d'ailleurs sur ce terme "antenne-relais". Le fait que la presse parle d'antenne-relais ne change rien à la réalité technique que WP décrit (et que vous avez accepté en son temps). Si la presse parle d'antenne-relais c'est parce que (1) quand on parle de problèmes liés à des antenne-relais, il s'agit généralement de BTS, et de toute façon, le fait de parler d'une antenne-relais de SFR ou Bouygues lève l'ambigüité et (2) les BTS sont effectivement des antenne-relais, ce qui fait que ces articles sont exacts dans le cadre limité de leur objet. En clair, ils n'ont pas pour objet de faire croire que antenne-relais = BTS.

Ceci dit, si vous estimez que les titres ne sont pas corrects, que Base Transceiver Station devrait être renommé par exemple, libre à vous. Je vous ai déjà d'ailleurs dit, in tempore non suspecto (lors des discussions de décembre), que la question du titre de Base Transceiver Station pouvait être posée. Mais il faut alors trouver un autre titre.

Mais en attendant, arrêtez de déverser dans le présent article des informations qui n'ont rien à y faire. Ce faisant vous désorganisez l'encyclopédie. Je ne pense pas que vous le faites exprès, je pense que vous êtes de bonne foi, mais la bonne foi ne suffit pas sur WP. Il faut aussi accepter les avis des autres et les fondements de l'encyclopédie. Asavaa (d) 18 mars 2009 à 21:32 (CET)

Je note un ton plus raisonnable, cela ne peut qu'aider au dialogue. Pour l'Amazonie, etc, omnis comparatio claudicat. Raoul Deux (d) 19 mars 2009 à 07:38 (CET)

Je note que votre capacité au dialogue est toujours à niveau: ce que l'autre raconte est liquidé en une phrase et sans le moindre argument. Asavaa (d) 19 mars 2009 à 20:15 (CET)

Un journal

Je relève l'argument: ce n'est pas parce que on appelle les BTS "antenne-relais" dans un journal que toutes les antennes-relais sont des BTS. Objection! C'est avoir fort mal lu les sources que j'ai apportées : ce n'est pas un journal, c'est apparemment tous les journaux (mais il est vrai que je n'en ai cité qu'une demi-douzaine), tous les médias, tous les jugements de tribunaux, toutes les communications ministérielles, de France. Raoul Deux (d) 19 mars 2009 à 08:39 (CET)

+1 quotidien belge: La Libre Belgique http://www.lalibre.be/toutelinfo/afp/226216/bouygues-telecom-condamne-en-appel-a-demonter-une-antenne-relais.html Raoul Deux (d) 19 mars 2009 à 19:48 (CET)

Et vous avez fort mal lu ce que plusieurs personnes vous ont écrit. Je récapitule. Le fait que la presse parle d'antenne-relais ne change rien à la réalité technique que WP décrit (et que vous avez accepté en son temps), c-à-d que si les BTS sont des antennes-relais, toutes les antennes-relais ne sont pas des BTS.

Si la presse parle d'antenne-relais c'est parce que (1) quand on parle de problèmes liés à des antenne-relais, il s'agit généralement de BTS, et de toute façon, le fait de parler d'une antenne-relais de SFR ou Bouygues lève l'ambigüité et (2) les BTS sont effectivement des antenne-relais, ce qui fait que ces articles sont exacts dans le cadre limité de leur objet. En clair, ils n'ont pas pour objet de dire que antenne-relais = BTS, et aucune de vos sources n'affirme cela. Asavaa (d) 19 mars 2009 à 20:12 (CET)

Création

J'ai créé l'article opposition aux antennes-relais pour y traiter du sujet abordé depuis des mois dans la presse. Les éléments qui traitent du sujet peuvent donc être enlevés de l'article antenne-relais sans problème. Raoul Deux (d) 19 mars 2009 à 09:51 (CET)

Ah ben vous résolvez le problème en créant un nouveau POV fork. Super. Je note que vous n'allez pas jusqu'à nettoyer l'article que vous avez encombré. Asavaa (d) 19 mars 2009 à 20:13 (CET)

On peut vouloir préférer occulter une réalité historique et sociologique, et réserver wikipedia aux potins people, manga, acteurs du porno. On peut aussi trouver dans une encyclopédie un autre reflet de l'actualité que, par exemple, les vacances de Sarkozy. Si vous notez un manque de neutralité dans un article que j'écris vous êtes en droit comme tout un chacun de le neutraliser ou de me le signaler. Merci. Raoul Deux (d) 20 mars 2009 à 07:26 (CET)

C'est bien de parler de réalité historique et sociologique, mais à quel moment avez-vous utilisé une source écrite par un historien ou un sociologue pour sourcer votre travail sur Wikipédia ?

Je ne vois pas bien ce que les mangas prono viennent faire dans cette histoire. Justifier la présence d'un tas fumier devant sa porte en montrant celui du voisin est toujours aussi inefficace comme méthode, mais c'est bien d'essayer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mars 2009 à 08:44 (CET)

Les sources c'est la presse : on peut les lire. Je peux préciser, pour ceux qui he jugeraient pas inutile de les lire (mais ne nous fatiguons pas trop): jusqu'à présent Libération, Le Monde, Aujourd'hui, Ouest-France, Le Nouvel Observateur (L'Express ne garde pas ses textes en ligne sinon il y en aurait quelques uns), La Libre Belgique, Les Dernières Nouvelles d'Alsace, je m'excuse du peu, mais on pourra y ajouter sans problème quelques journaux en ligne. Remerciements pour le tas de fumier, et l'élégance de l'argumentation. Raoul Deux (d) 20 mars 2009 à 15:41 (CET)

Je parle de sources solides. Je te conseille cette lecture : Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. On peut notamment y lire Les publications doivent être d'un niveau adapté au sujet traité. Notamment, les journalistes de la presse grand public, qu'elle soit généraliste (Le Point, L'Express, Le Monde, Libération...) ou plus spécialisée, n'ont pour la très grande majorité d'entre eux aucune formation juridique, technique ou scientifique. Le plus souvent, ils reprennent sur ces sujets des communiqués ou des dépêches, éventuellement en les déformant ...

Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mars 2009 à 16:06 (CET)

Le wikipédien anonyme doit-il présenter ses diplomes avant d'intervenir ou le principe de création et de modification est-il toujours valable? L'usage raisonné oublie de mentionner les jugements de tribunaux et les communiqués de ministres, connus pour traiter de sujets auxquels ils ne connaissent rien. Un fait divers a-t-il eu lieu si la presse ignare en parle? J'estime faire un usage raisonné des sources de presse, sinon qu'on me montre où ce ne serait pas le cas. Par ailleurs, sauf erreur, aucun des autres contributeurs n'a donné de sources pour cet article. Et on ne leur en demande pas. Raoul Deux (d) 20 mars 2009 à 16:21 (CET)

Remettons les choses à leurs places. Tu parles de réalité historique et sociologique. Je te demande de le sourcer avec qualité, tu me réponds journalisme. Je te présente une recommandation de Wikipédia, sur l'usage des sources de presse que tu n'acceptes pas...

Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 mars 2009 à 16:25 (CET)

Remettons les choses à leur place. Une recommandation n'est pas un dogme vaticanesque, peut s'appliquer avec raison et modération, et la discuter n'est pas non plus la refuser. Si tu es droit d'interpréter le fait que je la discute je suis aussi en droit d'interpréter le fait que les autres contributeurs n'ont pas eu droit à l'invitation d'apporter de source et n'en ont pas apportées. Mais vu le tour que cela prend, je m'en lave les mains. Raoul Deux (d) 20 mars 2009 à 16:39 (CET)

Avertissement: l'intervention qui suit contient une forte dose d'ironie mordante, à ne lire que si vous avez un sens de l'humour solide.

Je vais finir par déposer cette technique sous le nom de "Défense de Raoul": répondre à côté de la plaque, dégager quand on est coincé, et réattaquer sur un autre article. Moi je verrais bien une nouvelle attaque sur Campagne, mmmh? Qu'est ce que vous en pensez? Quelques sections bien senties pour dénoncer le fait que nos riantes campagnes sont défigurées par les antennes? Ou vache, pour une section sur la vache du Père Mathurin qui a crevé, sûr que c'est la faute des ondes maléfiques. Asavaa (d) 20 mars 2009 à 17:21 (CET)

Je lis: Wikipedia:Pas d'attaque personnelle, ni, j'oserai l'ajouter, gratuite puisqu'infondée. L'auteur des élucubrations vachardes ci-dessus sera sûrement rappelé à l'ordre et prié d'aller ruminer sa bile dans des pâturages où les ondes sont plus pures et ses soins curatifs sûrement indispensables si, comme il le prétend, ses connaissances bovines y crèvent. Personnellement, j'avoue ne pas avoir ses compétences vétérinaires. Raoul Deux (d) 20 mars 2009 à 18:58 (CET)

Le stade suivant sera celui où je déposerai un appel à commentaires à votre sujet. mais je ne suis pas sûr que vous tiendrez jusque là si vous n'êtes pas capable de modifier votre façon de contribuer à WP. Asavaa (d) 20 mars 2009 à 21:31 (CET)

Ce serait effectivement dommage d'aligner mon comportement sur le votre qui semble consister plus à défaire qu'à créer. C'est pourquoi je brise ici pour aller travailler ailleurs. Raoul Deux (d) 21 mars 2009 à 09:52 (CET)

Oui, je sais que vous croyez "créer" alors qu'en fait vos apports sont, au mieux, des empilements de faits divers glanés dans la presse, au pire une pure et simple désorganisation de l'encyclopédie. Et je vous répète que vous allez au devant des ennuis si vous continuez, et que ces ennuis ne seront pas nécessairement de mon fait. Voir votre page de discussion qui est une collection de micro-conflits. Asavaa (d) 21 mars 2009 à 13:28 (CET)

Empilements de faits divers glanés dans la presse c'est votre appellation non-neutre pour un apport de sources: je n'en ai vu aucune de votre part. Créations, c'est les articles nouveaux que je crée. Les votres? Raoul Deux (d) 21 mars 2009 à 13:38 (CET)

Obligation de trouver

Certains s'estiment investis d'une mission: [[2]]. Obligation de trouver flanquée aux autres, dispense de chercher pour eux-mêmes, les fatigués. Raoul Deux (d) 21 mars 2009 à 13:48 (CET)

Aucune source n'est donnée pour Base Transceiver Station. Là il n'y a aucune obligation imposée. Bizarre. Raoul Deux (d) 21 mars 2009 à 17:02 (CET)

Une source pour quoi? Asavaa (d) 21 mars 2009 à 19:18 (CET)

Nettoyage de la fiche trop rapide

Plus qu'un "nettoyage" certaines parties sont supprimées, alors qu'elles sont réellement pertinentes "Fonctionnement / Réglementations / Localisation", il faudrait les réintégrer : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&oldid=39140523

Lopio (d) 22 mars 2009 à 17:00 (CET)

Semi-protection

Bon, les guerres d'édition que je ne cesse de voir passer à propos de ces articles sur les antennes, antennes relais et autres commencent à devenir lassante. La page est désormais semi-protégée, mais j'invite très fermement les contributeurs inscrits depuis plus de 4 jours, qui pourrait se sentir libre de la modifier à leur guise, à s'assurer que leur modification aura été discutée et admise ici au préalable. La règle des 3 reverts conduira le premier éditeur douteux au blocage. Voilà.

Ah, j'ajoute que Opposition aux antennes-relais en France ne vaut guère mieux côté pertinence des conflits et qualité des contenus en jeu... --Lgd (d) 22 mars 2009 à 17:05 (CET)

@Lgd : J'ai repris la partie "polémique" (anciennement présente sur la page Antenne-Relais), pour le réintégrer dans la fiche "Opposition". C'est du coup plus complet, avec les références aux normes européennes et de l'OMS.

Pour clarifier le sens de la remarque de Lgd (du moins comme je pense pouvoir l'interpréter): on se demande quel est l'intérêt de Opposition aux antennes-relais en France par rapport à Risques sanitaires des télécommunications. Asavaa (d) 22 mars 2009 à 19:38 (CET)

Pour ma part, je n'en vois aucun, si ce n'est permettre à Raoul de se faire son article receuil de coupures de presses. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 mars 2009 à 07:51 (CET)

Certains réclament des sources, normal. Alors on les donne, normal. Difficile de contenter tout le monde. Raoul Deux (d) 23 mars 2009 à 17:11 (CET)

Pour dénigrer l'article Opposition aux antennes-relais en France, c'est sur sa page afférente. On peut même le lire avant. Et on constatera alors que le "receuil" de "coupures de presse" (liens vers les sites de quotidiens divers) fait moins de la moitié de l'article. Merci. On peut aussi comparer avec l'article Nicolas Sarkozy: rien que 190 "coupures de presse". Raoul Deux (d) 24 mars 2009 à 05:29 (CET)

On est d'accord BTS concerne le GSM, donc pas toutes les antennes de téléphonie. Il y a une réglementation différente pour la téléphonie mobile, et les autres types d'antennes (télé ou radio). Communément, la population, les journalistes, la justice, le gouvernement..., parlent d'antennes-relais en pensant à celles de téléphonie mobile. Les problèmes d'antennes ne sont pas les mêmes que ceux concernant le téléphone mobile (notamment sur le problème esthétique...).

En fait, pour satisfaire tout le monde il faudrait peut être une page "Antenne Relais" (généraliste) et une page "Antenne Relais de Téléphonie", non ? La solution de la page "Opposition" n'est sans doute pas la bonne, il vaudrait mieux une page "Antenne Relais de Téléphonie", regroupant à la fois les normes et réglementations et les différentes polémiques sur le sujet. Il faut bien penser que les gens cherche "antenne relais", la page "Risque des télécommunications" n'est pas claire sur ce sujet, puisque mélange de nombreux concepts, à la limite il vaudrait plutôt réintégrer certains contenus de cette dernière dans une future page "Antenne relais de téléphonie". Lopio (d) 24 mars 2009 à 16:30 (CET)

Cet article existe déjà : Base Transceiver Station Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 mars 2009 à 16:32 (CET)

Non, justement nous n'avons pas de page "Antenne Relais de Téléphonie" regroupant toutes la téléphonie (GSM, UMTS...), BTS concerne uniquement le GSM, par ailleurs, c'est un terme technique, ainsi il faut que cela reste une page technique. J'ai l'impression qu'on aurait mieux fait de créer cette page "Antenne Relais de Téléphonie", au lieu de créer une page "Opposition".

Désolé, pas d'accord sur ce nouvel ajout, merci de respecter le bandeau 3RR. Base Transceiver Station fait référence à GSM qui recouvre UMTS. Le débat se passe ici. Si vous estimez nécessaire la création d'un article "Antenne-relais de téléphonie mobile", il faudrait démonter la différence par rapport à une Base Transceiver Station. En l'absence de différence, "Antenne-relais de téléphonie mobile" pourrait être créé comme redirection vers BTS (ou inversément, c'est un débat pour cette page là. Asavaa (d) 24 mars 2009 à 20:54 (CET)

Et moi je suis d'accord avec tout ajout qui enrichit l'article. Et on discute avant de supprimer quoi que ce soit, et notamment ceux, bien rares, travaillent sur les articles. Raoul Deux (d) 25 mars 2009 à 08:48 (CET)

Tout ajout n'enrichit pas l'encyclopédie ni les articles, hélas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 09:00 (CET)

C'est pourtant la base du fonctionnement de wikipedia. Dans les occasions, cela peut arriver, où un ajout ne serait pas un enrichissement, ce qui pourrait être soit évident soit facile à prouver, on devrait discuter. Et je viens de voir supprimer sans discussion. Raoul Deux (d) 25 mars 2009 à 09:22 (CET)

Je vous conseille une lecture attentive du bandeau posé sur la page de l'article. La dernière phrase par exemple: "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification." Asavaa (d) 25 mars 2009 à 18:24 (CET)

Proposition d'organisation des divers articles

Je pensais que la discussion avait justement montré la différence entre Antenne Relais et BTS, le premier recouvrant le second (GSM uniquement) et l'UMTS, d'ailleurs, dans la fiche, c'est indiqué "le terme antenne-relais se rapporte souvent à ce que certains appellent BTS (réseau GSM) ou Node B (pour le réseau UMTS)". De plus en plus je crois que la meilleure solution serait de créer une fiche "antenne relais de téléphonie", ce qui donnerait une hiérarchie : "Antenne" > "Antenne-Relais" > "Antenne-Relais de Téléphonie" > "BTS" + "Node B". "Antenne-Relais" listerait les différents types d'antennes. "Antenne-Relais de Téléphonie", regrouperait les aspects de fonctionnement, de réglementations et les controverses. "BTS" et "Node B" spécifieraient d'un point de vu plus technique le fonctionnement de ces types d'antennes. C'est une bonne solution, non ? Lopio (d) 25 mars 2009 à 11:21 (CET)

Ça me semble raisonnable. Si personne ne formule d'opposition, nous pourrions demander sur la page de discussion de Téléphonie mobile, parce que nous ne sommes pas si nombreux ici. Plus un petit mot sur le Bistro. Asavaa (d) 25 mars 2009 à 18:21 (CET)

Ah, au fait, il n'y a pas de fiche dans WP, seulement des articles. Asavaa (d) 25 mars 2009 à 18:25 (CET)

Apporté source québécoise sur "antenne cellulaire". La seule source apportée pout utilisation en français du terme anglais BTS est un document officiel fédéral suisse. Les documents officiels français (jugements notamment) utilisent bien entendu "antenne-relais"Raoul Deux (d) 26 mars 2009 à 09:34 (CET)

Raoul, il faudra te le répéter combien de fois qu'un journal généraliste n'est pas une source sérieuse pour des termes techniques. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mars 2009 à 09:39 (CET)

Je répète donc, documents officiels, dont jugements rendus au nom du peuple français. Bon, les jugements ne sont pas techniques? Un texte fédéral suisse non plus. On supprime la source suisse alors? Tout contributeur est-il donc en droit de supprimer toute source de presse? Raoul Deux (d) 26 mars 2009 à 10:00 (CET)

Appeler un chat un chat serait-ce de la manipulation? Comme dire qu'un document suisse est suisse? http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&diff=39323682&oldid=39323615 . Raoul Deux (d) 26 mars 2009 à 10:05 (CET)

Il ne s'agit pas d'un texte fédéral suisse, mais d'un texte émis par un Office fédéral. En Suisse, les offices fédéraux sont l'équivalents des ministères en France. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mars 2009 à 10:06 (CET)

Je reprends donc: dire qu'un texte suisse est suisse n'est pas de la manipulation , contrairement à ce qui a été prétendu là : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&diff=39323682&oldid=39323615; par contre écrire que souligner cette vérité est de la manipulation de source ne peut être qu'une insulte visant l'honnêteté du contributeur, merci. Et dans tous les cas, cela ne fait pas d'un document officiel suisse une source sérieuse pour des termes techniques plus qu'un texte officiel d'un tribunal français. Donc si la source suisse est valide, toutes les autres de même niveau le sont. Reste à obtenir des hautes bienveillances l'autorisation de révéler l'origine des sources~, qui viennent toujours de quelque part. Raoul Deux (d) 26 mars 2009 à 11:26 (CET)

La simple différence entre un tribunal, qu'il soit français, suisse ou javanais, et une entité étatique (office fédéral, ministère ou autre) en charge de ce domaine particulier, c'est que dans le second cas ce sont des personnes dont c'est la compétence profesionnelle qui s'expriment, pas dans le premier. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mars 2009 à 11:31 (CET)

Un tribunal n'est évidemment pas une "entité étatique" (!), ni n'a pas de "compétence professionnelle" (!). Et les députés, sénateurs? Raoul Deux (d) 26 mars 2009 à 13:03 (CET)

Relis mon intervention, tu verras que je n'ai pas parlé d'un tribunal comme d'une entité étatique. Je parlais des offices fédéraux ou des ministères.

Les députés et sénateurs sont des élus. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mars 2009 à 13:31 (CET)

Il règne comme un léger parfum de condescendance bien éloigné de l'esprit encyclopédique ... et de discret mépris à l'égard des représentants du peuple et des magistrats, dépendant d'un vulgaire Ministère de la Justice, ministère qui ne peut sûrement prétendre au titre pompeux d'entité étatique, notion (peut-être suisse, mais j'en doute) qui reste à définir dans wikipedia. Mais je me trompe sûrement. Raoul Deux (d) 26 mars 2009 à 18:44 (CET)

On vous a déjà expliqué, alors je vais le réécrire (au besoin, agrandissez les caractères):

Si la presse par exemple parle d'antenne-relais c'est parce que (1) quand on parle de problèmes liés à des antenne-relais, il s'agit généralement de BTS, et de toute façon, le fait de parler d'une antenne-relais de SFR ou Bouygues lève l'ambigüité et (2) les BTS sont effectivement des antenne-relais, ce qui fait que ces articles sont exacts dans le cadre limité de leur objet. En clair, ils n'ont pas pour objectif de dire que antenne-relais = antenne de mobilophonie. Aucune de vos sources n'affirme ce que vous tenez de leur faire dire. Asavaa (d) 26 mars 2009 à 20:41 (CET)

@Loupio: j'ai été poster un message sur Discussion:Téléphonie mobile qui résume ta proposition. Voyons si quelqu'un a des commentaires intéressants. Asavaa (d) 26 mars 2009 à 21:42 (CET)

@Loupio: il n'y a a pas vraiment eu beaucoup de réponses. Une seule en fait, et plutôt négative. Ma conclusion: ben lance toi si tu en as envie, et puis on verra bien ce qui se passe. Asavaa (d) 30 mars 2009 à 18:01 (CEST)

Section "législation" à déplacer ailleurs

Cette section concerne, selon son texte, les antennes relais de radiotéléphonie mobile. Le présent article n'est pas consacré aux antennes relais de radiotéléphonie mobile. Pour l'instant, je ne vois qu'un article qui puisse contenir le texte dans "législation": c'est Base Transceiver Station ou, éventuellement, Risques sanitaires des télécommunications, ou encore, si et quand on le créera, l'article relatif aux "Antenne-Relais de Téléphonie" appelé de ses vœux par Loupio. Asavaa (d) 26 mars 2009 à 18:31 (CET)

Evidemment. Comme d'habitude, on réclame des sources, et quand il en arrive une qui à le malheur de déplaire au spectateur des gradins on cherche à l'éliminer. Et les sources suisse et québécoise aussi?

Bien sûr, l'élu du peuple a écrit bêtement antenne-relais dans un document officiel français alors que le malheureux aurait dû s'informer auparavant en lisant Base Transceiver Station dans wikipedia, et choisir le terme anglais sur les conseils de M. Asavaa. C'est comme cela que les lois sont mal faites. Raoul Deux (d) 26 mars 2009 à 18:50 (CET)

Il n'est pas écrit antenne-relais dans ce texte mais antenne relais de téléphonie mobile... Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mars 2009 à 19:04 (CET)

Et c'est censé être une source relative à quoi? En tout cas, comme le rappelle Ludo, cette source indiquerait plutôt, comme on vous le répète depuis des semaines, que antenne-relais et mobilophonie ne sont pas synonymes. Asavaa (d) 26 mars 2009 à 20:37 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Curieuse façon

Une modification normale a été supprimée une nouvelle fois, et sans discussion comme d'habitude par un coutumier du fait: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&diff=39545748&oldid=39529494. C'est pour fêter l'arrivée des pompiers? Raoul Deux (d) 3 avril 2009 à 01:28 (CEST)

Non, il ne s'agit pas d'une modification normale. Raoul, tu rajoutes en anglais dans la description. Pour information le document est en langue française. Le français est une des quatre langues nationales de la Suisse, ce que l'anglais n'est pas. Ensuite tu modifides Office fédéral de la communication en Office fédéral suisse de la communication. Merci de ne pas modifier des noms d'organismes officiels : OFCOM. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 avril 2009 à 07:41 (CEST)

Apporter une précision est considéré anormal! Précision totalement justifiée pourtant: fédéral n'est pas une indiquation géographique, indication qui serait normale et indispensable dans un contenu encyclopédique ... et que j'ai déjà vu enlever pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la neutralité suisse, c'est évident. Le Canada est tout aussi fédéral et francophone, et n'utilise pas le terme anglais, précision qu'on doit parfois rappeler à ceux qui l'oublient. Et un nom en langue anglaise quand il existe un terme en langue française n'est, bien sûr, ni normal ni encyclopédique dans le wikipédia français. Et ce n'est pas un terme français, mais plusieurs qui existent. Persister à vouloir privilégier un terme anglais peu courant n'est pas une attitude normale. Raoul Deux (d) 3 avril 2009 à 16:04 (CEST)

fédéral faisant ici partie du nom officiel, en langue française, de cet organe : Office fédéral de la communication. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 avril 2009 à 16:17 (CEST)

Tu souhaites utiliser cet article : [3]. Je viens de le lire et il parait assez intéressant. Le problème majeur que je vois est que tu souhaites t'en servir pour asseoir des définitions techniques sur le matériel utilisé dans ce domaine précis. Allons voir du coté de M. Paul Benkimoun. Après une rapide recherche il apparait que ce journaliste écrit plus dans le domaine de la médecine que celui des télécommunications. Ainsi, je le redemande, Raoul peux-tu donner une source compétente parlant d'Antenne relais pour la téléphonie mobile. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 avril 2009 à 16:32 (CEST)

• L'article s'appelle antenne-relais, alors que d'aucun veulent que cela s'appelle Base Transceiver Station en français, même si tout le monde sait que c'est de l'anglais, ce qui est déjà bizarre et passablement antiencyclopédique. Comme il existe d'autres vocables, utilisés ici ou là, hors des publications fédérales suisses, je les signale amicalement et encyclopédiquement.
• Au passage il n'aura échappé à personne que le terme stations de base qui figure dans l'article du Monde que je cite, et donc pas BTS (on se demande pourquoi), est cité comme provenant d'une étude scientifique de JF Viel du CNRS, ce n'est pas une invention saugrenue d'un ignare journaliste, puisque l'ignorance serait, d'après certaines interventions faciles à retrouver, la caractéristique principale de la profession.
• Par voie de conséquence il serait souhaitable de garder les informations encyclopédiques, même si elles transitent par les voies honnies du journalisme.
• On remarque que d'aucuns veulent choisir les sources qui leur plaisent. En quoi une source (une) d'un ministère suisse serait-elle supérieure à plusieurs sources officielles françaises, juridiques, parlementaires, scientifiques? Mais le CNRS est-il assez scientifique? That is the question. Raoul Deux (d) 3 avril 2009 à 18:24 (CEST)

• Personne n'a jamais demandé que l'article s'appelle Base Transceiver Station en français. On vous a simplement signalé que le sujet dont vous vouliez parler, à savoir les antennes-relais de téléphonie, était traité dans BTS, pas ici. On vous a même proposé de regarder si éventuellement l'article BTS ne pouvait être renommé en quelque chose d'autre, en français. Mais évidemment, tout cela suppose un dialogue, c-à-d que vous admettiez que vous n'avez pas toujours raison, et que vous lisiez ce qu'on vous dit et essayez de le comprendre. Loupio, même s'il a au début été un peu brusque, a compris le message qu'on faisait passer, et a ouvert un dialogue intéressant, et a proposé une solution dans la section "Proposition d'organisation des divers articles" ci-dessus.
• Dans la mesure où un article du Monde est consacré aux antennes-relais de téléphonie, l'expression qu'il utilise n'a guère d'importance. Ceci dit, station de base, pourquoi pas. Mais encore une fois, pour faire quel article? Et je vous reporte à nouveau à la section "Proposition d'organisation des divers articles" ci-dessus.
• Le maintien de vos "informations encyclopédiques" suppose que ces informations se trouvent dans l'article ad hoc. On vous a déjà expliqué 100 fois le souci avec vos méthodes, mais vous vous refusez à le comprendre.
• En tout cas pour l'instant il y a un bandeau 3RR qui dit très clairement la façon de travailler, de plus un wikipompier a pris l'article en main, et a ajouté ci-dessus un bandeau encore plus clair. Bref, le fait que vous éditiez l'article dans votre sens habituel sans même daigner intervenir dans la page de discussion semble montrer que vous n'accordez aucune importance aux règles de base de Wikipédia. Asavaa (d) 3 avril 2009 à 20:27 (CEST)

Pour dialoguer il faut être deux, et cela supposerait que l'on arrête d'un coté de réclamer des sources et de l'autre de jouer à les enlever. Merci.

Je constate que ce sont les miennes qu'on enlève, et sans discussion. Je n'ai jamais supprimé de sources.

J'ai essayé d'apporter des sources à l'article Base Transceiver Station, on les a enlevées sans discuter, j'ai donc décidé de laisser tomber. Si les causeurs trouvent de bonnes paroles qu'ils les mettent en actes.

J'adore votre phrase: Bref, le fait que vous éditiez l'article dans votre sens habituel sans même daigner intervenir dans la page de discussion semble montrer que vous n'accordez aucune importance aux règles de base de Wikipédia. Vous êtes capables de répondre à une de mes interventions et de prétendre que je n'intervient pas!!! Puissant raisonnement. Raoul Deux (d) 4 avril 2009 à 05:56 (CEST)

Je vous conseille à nouveau de lire le bandeau posé sur la page de l'article, notamment la dernière phrase: "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification." Est ce que le mot "avant" vous avait échappé?

Or, votre méthode consiste à (1) ajouter dans l'article une intervention polémique (et vous savez qu'elle est polémique, puisqu'on vous l'a expliqué plusieurs fois) et (2) venir récriminer sur la page de discussion sans jamais envisager un dialogue.

Vous savez, le dialogue est effectivement quelque chose qui se fait à deux. Par exemple, sur le point qui est en discussion ici, il n'est absolument pas question de sources demandées, contrairement à ce que vous semblez croire, mais bien du fond de ce que vous ajoutez dans l'article. Personne ne parle de source, sauf vous.

Autrement dit, vous ne répondez à aucun des points que vos interlocuteurs soulèvent, et vous inventez un nouveau point qui n'était pas en discussion pour vous plaindre de quelque chose qui n'existe pas.

La question se pose dès lors: est ce que vous ne savez pas lire ou est-ce que vous avez tout simplement décidé de vous moquer de nous? Asavaa (d) 4 avril 2009 à 12:52 (CEST)

Pour être tout à fait clair: je bloquerai (lourdement, vu le passif et la large tolérance jusqu'ici) Raoul Deux en cas de récidive. La plaisanterie a assez duré. --Lgd (d) 4 avril 2009 à 12:56 (CEST)

Suppression de source

C'était: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&diff=39569088&oldid=39569063 . Sans discussion. Raoul Deux (d) 4 avril 2009 à 06:20 (CEST)

Comme cela vous a été expliqué ci-dessus et auparavant à plusieurs reprises ([4] et [5] notamment), cet article est soumis à une règle que je recopie ici depuis le bandeau, en y mettant en gras le mot important : « En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. » Je vous invite à vous y conformer enfin, un blocage immédiat de votre compte étant la seule issue dans le cas contraire. --Lgd (d) 4 avril 2009 à 06:29 (CEST)

Résumons:

• d'un coté on me flanque ceci: Ainsi, je le redemande, Raoul peux-tu donner une source compétente parlant d'Antenne relais pour la téléphonie mobile;
• de l'autre on me menace de blocage immédiat si jamais je donne la moindre source. Kafkaïen.

Bon comme j'ai jeté l'éponge, au moins on ne supprimera plus les sources que je suis le seul à apporter. Raoul Deux (d) 4 avril 2009 à 17:56 (CEST)

Non, on vous a demandé de proposer en page de discussion les modifications, sources, etc. Ne criez pas au martyr, svp.

Qu'ai-je dis ? le POV-pushing s'est juste déplacé en page de discussion, je crois --Lgd (d) 4 avril 2009 à 17:58 (CEST)

On vous a demandé effectivement il y a longtemps de fournir une source compétente montrant que antenne-relais et antenne-relais de téléphonie mobile étaient la même chose. Ce que vous n'avez évidemment pas pu faire, puisque il existe des antennes-relais qui ne sont pas de téléphonie.

Je vous rappelle encore une fois la section "Proposition d'organisation des divers articles" ci-dessus: au cas où vous seriez intéressé par un dialogue, des pistes intéressantes y ont été envisagées. Asavaa (d) 4 avril 2009 à 19:07 (CEST)

Je ne me sens pas tenu d'obtempérer à des On vous a demandé effectivement il y a longtemps de fournir une source compétente, ayant constaté que ceux qui voudraient faire travailler les autres ne se fatiguent pas beaucoup, sauf pour virer les sources apportées. Je travaille donc comme je l'entends, sans prendre d'ordre de personne, n'en ayant jamais donné à personne. Ces méthodes d'adjudant peuvent marcher avec d'autres, pas avec moi. Raoul Deux (d) 4 avril 2009 à 19:22 (CEST)

Je suppose que vous vous rendez compte du fait que vous tournez en rond? Vous vous plaignez qu'on vous empêche de mettre des sources qu'on vous aurait demandées, alors que ce n'est pas ça le problème actuel de vos contributions, et lorsqu'on essaie de vous rappeler quelles étaient les sources qu'on vous avait demandées il y a longtemps, vous déclarez que vous ne les donnerez pas et que vous ferez de toute façon ce que vous voudrez.

Bref, vous refusez absolument les règles de l'encyclopédie.

Je crois que vous allez apprendre assez vite que c'est une position qui ne tient pas très longtemps.

Asavaa (d) 4 avril 2009 à 19:38 (CEST)

• Vous avez du mal à faire la différence entre, d'une part, règle (normales en toute communauté) et ordre que vous vous croyez en droit de donner. Les travailleurs ici sont volontaires, et pas corvéables. Votre problème c'est de prendre le contributeur pour un larbin.
• Vous voulez également déformer mes propos: quand je dis que je travaille comme je l'entends, cela ne veut évidemment pas dire contre les règles, et d'abord celle de la courtoisie que vous devriez apprendre: j'applique le principe wikipédien de la participation volontaire. Avant de passer à la prochaine agression, vous veillerez à baisser le ton. Merci. Raoul Deux (d) 4 avril 2009 à 20:16 (CEST)

Non. Vous avez assez joué avec les pieds de tout le monde ici. La règle de courtoisie avec laquelle vous vous gargarisez, vous feriez mieux de l'appliquer. Alors maintenant vous respectez les règles, merci. Asavaa (d) 4 avril 2009 à 20:25 (CEST)

Questions proposées

• Passons sur crier: je ne faisais que citer propos d'autrui très fidèlement.
• Pourquoi est-il interdit de rappeler que Base Transceiver Station est de l'anglais? Que la seule source qui mentionne ce mot anglais est suisse? Pourquoi est-il interdit de le préciser? Depuis quand fédéral est-il une indication géographique? Pourquoi s'il existe une source française ou canadienne ou belge utilisant le terme Base Transceiver Station n'a-t-elle pas été ici apportée? Pourquoi ma source indiquant que station de base est également utilisé en français est-elle supprimée? Merci. Raoul Deux (d) 4 avril 2009 à 18:23 (CEST)

au moins, voilà une variante qui ne pollue pas les articles. --Lgd (d) 4 avril 2009 à 18:25 (CEST)

Nombre

On parle de l'accroissement du nombre des antennes-relais, sans exemple. J'avais donné cet exemple très parlant, avec la source :

• C'est ainsi que la Basilique de Fourvière et la tour métallique TDF de Fourvière sont couvertes d'antennes relais camouflées. Photos des antennes-relais de Fourvière, du camouflage des antennes de la basilique et les peintures sur celles de la tour de TDF. Exemple viré sans discussion.Raoul Deux (d) 4 avril 2009 à 18:33 (CEST)

Ce n'est pas une source, c'est un exemple qui ne montre rien. Et comme le présent article n'est pas consacré aux antennes-relais de téléphonie, cet exemple n'y a rien à faire. Asavaa (d) 4 avril 2009 à 19:09 (CEST)

L'article antenne-relais porte sur les antennes-relais. Et d'une. Ma source aussi. Et de deux. Deux points d'évidence. Pour le reste on peut discuter. Raoul Deux (d) 4 avril 2009 à 20:28 (CEST)

L'article antenne-relais porte sur les antennes-relais en général. Et d'une. Votre source parle des antennes-relais de téléphonie. Et de deux. Deux points d'évidence qui vous ont déjà été explique je ne sais combien de fois. Et je ne parle même pas de la qualité de la source (une page en construction d'une organisation inconnue) ni de sa pertinence ou de ce qu'elle est censée sourcer. Asavaa (d) 4 avril 2009 à 20:42 (CEST)

Boucler dans le POV-pushing en page de discussion peut aussi motiver un blocage. Là, je cherche en quoi les kilomètres de discussions générés par vos interventions ont fait avancer le contenu. Et je ne trouve pas. --Lgd (d) 4 avril 2009 à 20:46 (CEST)

Je comprends mieux quand on s'exprime en français, merci. J'ai expliqué la raison de mon apport: illustration d'une phrase de l'article. Faut-il la citer? En France, l'opposition aux antennes-relais de téléphonie mobile a pris une réelle ampleur avec l'accroissement du nombre de ces antennes qui était de 48 000 à la fin 2008. J'estime que l'exemple de Fourvière est particulièrement bien choisi, mais si vous trouvez mieux ailleurs, cela ne pose aucun problème. Par contre je ne vois pas la raison de passer aux menaces, sauf à ne pas avoir d'autre argument à faire valoir. Quand je constate que vous avez demandé la suppression de Opposition aux antennes-relais j'estime que vous n'êtes pas neutre. Vous ne pouvez pas demander de discuter et menacer ensuite celui qui s'exprime. Raoul Deux (d) 5 avril 2009 à 04:11 (CEST)

Cette phrase, relative aux antennes-relais de téléphonie n'a pas réellement sa place dans un article consacré aux antennes-relais en général. On l'y a laissée pour vous faire plaisir, elle ne saurait devenir le début d'un nouvel épisode de POV-pushing contre les méchants téléphones.

Par ailleurs, le fait que vous trouviez un exemple quelconque comme particulièrement frappant, on s'en tamponne: ceci est une encyclopédie, les exemples que vous trouvez frappant n'intéressent personne. Une source, ce serait par exemple un article d'un journal de diffusion nationale ou, mieux, un chercheur ou sociologue.

Je pense malheureusement que nous sommes arrivés à un stade où seul un gros bâton peut vous forcer à peut-être essayer de comprendre ce qu'on vous dit depuis le début. Çà fait plus d'un mois que le dialogue est impossible avec vous et que vous faites perdre du temps à tout le monde. Désolé, mais ni Wikipédia ni ses articles ne sont votre jouet personnel. Si vous êtes incapable de comprendre comment fonctionne l'encyclopédie, vous n'y avez pas votre place. Asavaa (d) 5 avril 2009 à 10:26 (CEST)

Encore l'argument de la menace, le bâton, cela se précise, et c'est cela que vous appelez dialoguer. Je ne vous reconnais pas le droit d'humilier le collaborateur ni de lui prêter les intentions qui sont les votres: mes collaborations sont bien plus encyclopédiques que du bavardage dans les pages de discussion. J'attends de vous voir participer vraiment à un article un jour autrement que par des suppressions ou des menaces. Pour ma part je préfère travailler à la rédaction des articles, j'estime cela plus constructif, et je ne menace personne. Je vous laisse à votre activité favorite. Raoul Deux (d) 5 avril 2009 à 10:47 (CEST)

Je vous remercie, quand je veux participer à un article je le fais. Ces articles ci, je me contente d'éviter qu'il se détériorent. Asavaa (d) 5 avril 2009 à 10:58 (CEST)

Incroyable. Vous estimez l'avoir créé? Comme la mouche de la fable alors. L'exemple venant de haut, on va le suivre. Raoul Deux (d) 5 avril 2009 à 20:58 (CEST)

Mais de quoi parlez vous? Quelle nouvelle lubie vous saisit? Qui parle d'avoir créé quelque chose? Asavaa (d) 5 avril 2009 à 22:19 (CEST)

Il ne me semble pas que quiconque se soit attribuer le fait de « l'avoir créé » (réf ?). Tous les contributeurs ont les mêmes droits quant à l'élaboration des articles et à la discussion sur ces derniers, du moment que certaines règles (neutralité, fait, courtoisie) sont respectées. Sincèrement. Cchantep (d) 6 avril 2009 à 10:10 (CEST)

Reprenons et voyons si un dialogue est possible

Ci-dessus, dans la section "Proposition d'organisation des divers articles", Loupio a apporté des suggestions intéressantes.

Je résume ce qu'était la proposition de Loupio:

• que BTS , EDGE et Node B soient consacrés aux aspects techniques de la chose
• que soit créé un article "Antenne-relais de téléphonie/mobilophonie/radiotéléphonie" (reste à décider d'un nom) qui permet notamment de parler des aspects non techniques de ces antennes, tel que le phénomène d'opposition.

Ça semble être une idée de nature à réduire les tensions autour de antenne-relais.

Comme indiqué dans la section "Proposition d'organisation des divers articles", le succès n'est pas garanti (en clair, faire un article, soit, mais pour y mettre quoi?), mais cela a en tout cas le mérite d'être une approche structurée. Asavaa (d) 4 avril 2009 à 20:58 (CEST)

J'adhère à cette proposition, qui a le bénéfice de garder une terminologie technique pour un domaine technique. Cependant si Raoul souhaite proposer le renommage de Base Transceiver Station en station de base, je n'y suis pas opposé. Mais dans ce cas qu'il présente des sources, et des sources autre qu'un journaliste du Monde spécialisé dans la médecine.

Pour le second article, je pense que Antenne-relais de téléphonie mobile me semble être le plus proche de ce que Raoul souhaite écrire. Par contre, Raoul, il faudrait faire autre chose que des revues de presse dans les articles. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 avril 2009 à 10:38 (CEST)

Pourquoi pas un petit conseil aussi à M. Asaava ? Sous la forme d'un encouragement à mettre la main à la pâte? Raoul Deux (d) 5 avril 2009 à 10:49 (CEST)

Il ne me semble pas qu'il en ait besoin. C'est tout de même lui qui arrive avec une proposition concrète... Et c'est encore toi qui part à coté de la plaque plutôt que de réagir à cette proposition. Ca devient lassant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 avril 2009 à 10:52 (CEST)

La possibilité de renommer BTS en autre chose a déjà été mentionnée à Raoul (section "Proposer ", tout au-dessus). Mais évidemment, il a refusé, puisque c'était constructif. Soit dit en passant, il y aurait sans doute effectivement moyen de renommer BTS en "Station de base", si j'en juge par exemple sur cette source ou encore l'article Base Station Controller, qui dit explicitement que le rôle du Base Station Controller, en français, Contrôleur de Station de base, est de commander un certain nombre de BTS (ce qui implique que BTS = station de base). Il y a encore ce site. Bref, si quelqu'un souhaite s'y mettre, il devrait être possible de renommer BTS en Station de base et Base Station Controller en Contrôleur de station de base, pour prendre deux exemples.

Mais ces renommages supposeront évidemment de se rendre sur ces deux articles et de d'abord discuter sur leurs pages de discussion respectives. Asavaa (d) 5 avril 2009 à 11:04 (CEST)

J'aime bien le si quelqu'un souhaite s'y mettre: cela résume parfaitement et une attitude et ce que j'en disais. Courage! Raoul Deux (d) 5 avril 2009 à 13:59 (CEST)

Pour une discussion apaisée je prie les différentes parties d'éviter les remarques personnelles et sous-entendus (« Pourquoi pas un petit conseil aussi à M. Asaava ? », « Et c'est encore toi qui part à coté de la plaque », « cela résume parfaitement et une attitude et ce que j'en disais » ...).
Sur le fond, la proposition de restructuration me parait cohérente. Cchantep (d) 5 avril 2009 à 14:59 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi. Mais pour l'instant une proposition concrète a été faite par Asaava, j'estime avoir répondu de façon concrète à cette proposition. Par contre, nous attendons toujours des réponses sérieuses de la part de Raoul. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 avril 2009 à 21:03 (CEST)

Quand on aura un accord, je veux bien prendre en charge la réorganisation de la futur page "Antenne-Relais de Téléphonie Mobile".

Que dites-vous d'un plan de type ? :

• 1- Généralités : nombres d'antennes, redirections vers les différents types (BTS, Node B...)
• 2- Fonctionnement : généralités techniques sur le fonctionnement (système picocellulaires, couverture)...
• 3- Réglementations : Loi française, voire étrangère à terme
• 4- Localisation en France
• 5- Opposition
• 5.1- Débat sur l'esthétique et la prolifération des antennes relais
• 5.2- Débat sur le risque pour la santé des antennes-relais
• 5.3- Débats sur les seuils
• 5.4- Jugements

Sur la fiche "Antenne Relais" on ajouterai un simple "Voir aussi" vers la page "Antenne-relais de téléphonie mobile". Il faudrait aussi revoir les liens fait vers l'article antenne-relais, qu'il faudrait peut être réorienter vers cette nouvelle page.

Lopio (d) 6 avril 2009 à 11:26 (CEST)

Ca me semble bien. Quelques remarques :

• Il me semble que c'est "Antenne-Relais de téléphonie mobile", sans majuscules à téléphonie mobile
• partie 3 : Réglementations : Loi française, voire étrangère à terme Et pourquoi faire passer la France en priorité ?
• partie 4 : Localisation en France même remarque que précédement sur le franco-centrage. Ensuite, étant donné le nombre rien que dans un pays comme la Belgique, je doute qu'on puisse de permettre d'être complet dans une telle partie. Pourquoi ne pas parler de nombre ?
• Sur la partie 5, attention de ne pas travailler à charge.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 avril 2009 à 11:31 (CEST)

C'est antenne-relais, sans majuscules.

On peut commencer par la loi française. Ceux qui connaissent les lois belges ou néozélandaises (il n'ya pas que des antennes francophones) peuvent compléter: parler de quelque chose n'est pas le faire passer en priorité, c'est commencer le travail par un bout, et si on termine par le Québec c'est qu'on garde le meilleur pour la fin. Pour ne pas travailler à charge on peut prévoir un paragraphe pour ceux qui défendent l'esthétique de l'objet. Jean Richepin (d) 6 avril 2009 à 12:11 (CEST)

La neutralité sur Wikipédia ce n'est pas donner son avis sur un thême et laisser l'autre avis s'exprimer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 avril 2009 à 13:11 (CEST)

Bon courage à Lopio, qui déborde déjà de conseils, et de recommandations. Raoul Deux (d) 6 avril 2009 à 14:15 (CEST)

Oui, ça s'appelle la formation collaborative de Wikipédia. Dialogue, proposition, discussion, tout ça. Asavaa (d) 6 avril 2009 à 21:11 (CEST)

Lopio, il me semble que le plan de départ est OK. Pour la neutralité...ben on verra.

Titre: d'accord avec Ludo et Jean, je pense, le titre devrait être Antenne-relais de téléphonie mobile.

Lance toi et on verra bien. Mais sois prudent évidemment ;-)

Asavaa (d) 6 avril 2009 à 21:11 (CEST)

Je crains cette décision de faire un article ainsi : il me semblerait qu'on risque d'avoir un article avec une propension à la gonflette de la partie "Opposition" qui déséquilibrera l'article, surtout avec la façon de faire de notre chez ami — DioTom ^[d-c] 7 avril 2009 à 07:36 (CEST)

Le risque existe, effectivement. Lopio m'a convaincu que l'article peut exister, mais sa neutralité sera....délicate à gérer  :-) Asavaa (d) 7 avril 2009 à 22:22 (CEST)

Fait

Ce fut fait, et défait illico:http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais_de_t%C3%A9l%C3% Raoul Deux (d) 7 avril 2009 à 04:34 (CEST)

Le copié collé de Base Transceiver Station dans Antenne-relais de téléphonie mobile n'a, sauf erreur de ma part, pas été l'objet de la discussion ci-dessus, et, comme cela vous a été expliqué, on ne renomme pas un article par copié collé de son contenu, en raison de l'obligation de conserver son historique. --Lgd (d) 7 avril 2009 à 04:40 (CEST)

Raoul, tu deviens vraiment fatiguant. Il me semble que la disussion ci-dessus visait à la création d'un article antenne-relais de téléphonie mobile qui parlerait de ces antennes et notamment des BTS, dont tu peux aussi proposer le renommage en station de base. Je n'ai vu nul part parler de renommer BTS en antenne-relais de téléphonie mobile.

De plus, avant de foncer tête baisser en ne respectant pas les règles des licences, tu pourrais réagir sur la proposition procédente. Quand je dis réagir, c'est donner un avis genre oui ou non, ou faire des propositions. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 avril 2009 à 07:40 (CEST)

Ludo au vue du CU il semblerait qu'on est un dédoublement de personnalité même si la certitude n'est pas à 100% :) — DioTom ^[d-c] 7 avril 2009 à 07:59 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait faux-nez, mais par contre, je relève, dans le chef de Raoul Deux:

• La pseudo création par copier-coller en violation de la GFDL, alors que c'est le second incident de ce type en trois jours. Noter cette section de la page de discussion de Raoul. Noter que dans ce cas là j'ai fait le boulot administratif à sa place sans le moindre merci, évidemment.
• Le WP:POINT qui consiste à faire n'importe quoi en contrariété avec ce qui est convenu et en ayant participé à la discussion que pour se gausser des efforts des participants.

Ça commence à faire vraiment beaucoup. Je commence à être persuadé de l'incapacité totale de Raloul Deux à comprendre le fonctionnement de WP, que ce soit sur le plan technique ou communautaire. Asavaa (d) 7 avril 2009 à 18:15 (CEST)

Commérages et dénigrement. Raoul Deux (d) 9 avril 2009 à 11:18 (CEST)

Vous voulez dire que

• vous n'avez pas créé antenne-relais de téléphonie mobile par copier-coller en violation de la GFDL?
• ce n'était pas le second incident de copier-coller de ce genre par vous en trois jours?
• je n'ai pas, au cours de ce premier incident, fait le boulot administratif à votre place sans le moindre merci?
• vous n'aviez pas créé l'article antenne-relais de téléphonie mobile en contrariété avec ce qui avait été discuté sur la présente page?

Asavaa (d) 9 avril 2009 à 20:05 (CEST)

Création de Antenne-relais de téléphonie mobile

Voilà, création et fusion des diverses pages dans la page Antenne-relais de téléphonie mobile selon le plan prévu. Globalement, le contenu est correct, cependant, certaines informations ont de la valeur aujourd'hui, mais seront sans doute à supprimer au fur et à mesure (controverses sur l'académie francaise...).

Par ailleurs : - suppression du "contenu téléphonie" de la page "Antenne-Relais" et ajout d'un "voir aussi". - redirection de la page "opposition"

Ajoute-t-on un "voir aussi" dans la page "Téléphonie Mobile"?

Lopio (d) 7 avril 2009 à 16:57 (CEST)

et indiquer les ponctions qui ont été faite sur d'autres articles (car j'ai vu un certain nombre de copier coller en copyvio de la licence GFDL). — DioTom ^[d-c] 7 avril 2009 à 18:16 (CEST)

Sans compter, deuxième point, que le recyclage de Opposition aux antennes-relais en France s'appelle un WP:POINT. Page supprimée. --Lgd (d) 7 avril 2009 à 18:19 (CEST)

Mmmmmh, oui, bon, effectivement, le recyclage de quasi la totalité de l'article "Opposition....", actuellement en PàS, n'était pas une bonne idée. Lopio, finalement la suppression est l'opportunité de recréer sous ton nom (la malheureuse intervention de Raoul Deux avait mis son nom comme créateur). Je te suggère de le recréer sous un mode mineur dans un premier temps, et en mentionnant dans la page de discussion les articles dont tu empruntes de larges contenus. Comme quelqu'un le signalait d'ailleurs dans cette page, la bonne façon de faire point de vue GFDL c'est d'aller en page de discussion de Antenne-relais de téléphonie mobile et d'apposer : {{Auteurs crédités après copie|Article utilisé n° 1|Article utilisé n° 2|7 avril 2009}}. Bon boulot. Asavaa (d) 7 avril 2009 à 20:10 (CEST)

C'est dommage, j'avais réécrit certaines parties.

C'est pas simple, pouvez-vous me valider la procédure :

• 1- Création de la page "Antenne-relais de téléphonie mobile" avec le plan vu précédemment, incluant la partie opposition.
• 2- Dans la discussion de cette nouvelle page, j'indique que j'ai repris les contenus, notamment de la page opposition, mais comment puis-je connaître les auteurs ?

Par contre, pas de redirection de la page "opposition" vers la nouvelle page, mais du coup il y a doublon, non ? Lopio (d) 8 avril 2009 à 11:32 (CEST)

Le plus simple serait que les bons conseilleurs fassent le travail, pour changer, au lieu de jouer à démolir continuellement celui qui est fait par les autres. Puisqu'ils savent mieux faire, cela ne devrait pas les fatiguer beaucoup. Raoul Deux (d) 8 avril 2009 à 17:15 (CEST)

Le respect des autres contributeurs consiste aussi à les guider dans leurs idée et à leur permettre de les réaliser. Par exemple, cela passe par le fait que ce soit Lopio, qui a eu l'idée de l'article, qui le crée. Ni vous en copiant-collant comme un sagouin, ni quelqu'un d'autre. La création d'un article, c'est un paisir important pour quelqu'un qui veut participer à l'encyclopédie. Asavaa (d) 8 avril 2009 à 21:24 (CEST)

Lopio: je te suggère de faire comme suit:

• J'ai demandé à Lgd de récupérer le texte de l'article qu'il a supprimé et de le placer dans une sous-page chez toi (par exemple, Utilisateur:Lopio/Travail antenne-relais)
• à partir de là, commence par préparer dans cette page une version condensée qui laisse de côté les aspects "opposition".
• une fois prêt, recrée l'article. Si tu reprend des parties importantes d'autres articles, appose le modèle {{Auteurs crédités après copie|Article utilisé n° 1|Article utilisé n° 2|7 avril 2009}} en page de discussion (en remplaçant "Article utilisé n° 1 ou 2" par le ou les articles que tu as utilisé.

Asavaa (d) 8 avril 2009 à 21:24 (CEST)

fait dans Utilisateur:Lopio/Travail antenne-relais --Lgd (d) 9 avril 2009 à 02:54 (CEST)

Comme il est de règle qu'une page personnelle ne soit pas catégorisée dans l'espace encyclopédique, j'ai mis la catégorie dans des balises "nowiki", qui seront à supprimer si et quand le texte est repris dans l'article à créer. Asavaa (d) 9 avril 2009 à 07:39 (CEST)

J'ai aussi fait une première édition à la hache pour montrer la voie à Lopio. Asavaa (d) 9 avril 2009 à 07:56 (CEST)

Moi ausi. D'ailleurs, je pense de plus en plus qu'avec les sources que nous avons, on peut clairement renommer BTS en Station de base. Des avis ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 avril 2009 à 08:15 (CEST)

Station de base est effectivement un article qui manque. Toutefois ce n’est pas un synonyme de BTS. Ce dernier terme se réfère uniquement au réseau GSM. Pour l’UMTS on parle de Node B ou plutôt nœud B en français (Je ne connais pas le nom de l'équipement équivalent pour les autres types de réseau) cf. UMTS (3e édition 2008) Javier Sanchez, Mamadou Thioune, Hermes sciences publications (ISBN 978-2-7462-1604-4) page 124 note 10 [§Nœud B] : Tout au long de cet ouvrage, on utilisera, sans perte de généralité, les termes « nœud b » et « station de base » pour parler de la même chose.
L'article Station de base devrait plutôt être une page de redirection vers les articles BTS et Node B. Cordialement En passant (d) 9 avril 2009 à 10:44 (CEST)

Merci pour la page. Si je comprends, on ne détaille pas la partie opposition, tant que le débat sur la validité de la page "opposition" n'est pas fini ? Du coup, l'article me semble correct en état. J'ai simplement ajouté dans la partie non détaillé opposition, la première condamnation à démolir qui soit confirmé en appel, et un paragraphe sur le futur Grenelle. Je n'ai pas trouvé plus d'infos sur le nombre d'antennes dans le monde.

Ne doit-on pas ajouter un "voir aussi" vers l'article détaillé "Opposition" ?

Concernant Station de base, il me semble que c'est un synonyme plus techniques d'antenne relais. En fait, au départ, antenne-relais=station de base=BTS=antenne GSM, mais avec l'arrivée de la 3G, c'est plus complexe avec l'arrivée du Node B. Une redirection sur "antenne-relais" semble approprié, quelqu'un cherchant "station de base", souhaitera sans doute plutôt du contenu généraliste que technique. Alors qu'un technicien recherchant de l'info sur les BTS (il faut connaître), ne pensera pas à taper "station de base" pour y accéder.

Lopio (d) 9 avril 2009 à 17:02 (CEST)

Lopio, lance toi, crée là comme ça, après on verra pour le reste. Asavaa (d) 9 avril 2009 à 20:10 (CEST)

La page Antenne-relais de téléphonie mobile est en ligne. J'ai lancé une discussion sur la réintégration de certaines parties de l'ancien article "opposition", supprimé récemment : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Antenne-relais_de_téléphonie_mobile

Lopio (d) 14 avril 2009 à 19:45 (CEST)

Toujours défaire

Il me semble qu'une précision importante manquait dans cet article, peu à peu dépouillé de son contenu, et j'ai pensé qu'elle ne pouvait qu'être consensuelle. J'avais un peu oublié que chaque virgule doit avoir l'approbation de M. Asavaa, gardien des lieux, qui a un peu la manie de trouver sans intérêt tout ce que j'entreprends, et de pousser un peu le bouchon ce qui risque d'en lasser plus d'un [6]. Je soumets donc au peuple cette modification qui tant l'irrite pour avis plus éclairé que le sien et accepte d'avance le verdict du jury s'il ne se résume pas à sa seule personne: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&diff=39743251&oldid=39740361. Raoul Deux (d) 9 avril 2009 à 20:36 (CEST)

L'article précise dans l'introduction que les antennes les plus nombreuses sont celles de téléphonie. L'article contient par ailleurs deux références vers Antenne-relais de téléphonie mobile: une dans les liens et une dans les généralités, avec un lien de type "Article connexe : Antenne-relais de téléphonie mobile".

Dans ces conditions, quel est l'intérêt de votre ajout? Asavaa (d) 9 avril 2009 à 20:39 (CEST)

Ceci dit, je suis heureux que vous veniez discuter ici. Et je suis figurativement tout ouïe. Asavaa (d) 9 avril 2009 à 20:43 (CEST)

Sans l'ironie inutile de part et d'autre, on aurait presque deux contributeurs sérieux soucieux d'améliorer un article. Encore un petit effort, vous y êtes presque. Non, sérieusement...--Lgd (d) 9 avril 2009 à 20:47 (CEST)

Pas de souci de mon côté, le souci fondamental étant évidemment le fait que, dans la contribution de Raoul, l'essentiel soit: "[les antennes de téléphonie mobile sont l'objet] d'un débat de société et de santé publique qui défraie la chronique en 2008 et 2009, débat porté au niveau gouvernemental et parlementaire, et qui se déroule dans les tribunaux comme dans la presse nationale et locale."

Bref, il semble que cela soit encore une fois fondamentalement le même point de vue dont on a déjà expliqué à Raoul qu'il n'avait pas sa place ici mais bien dans le ou les articles idoines consacrés aux antennes de téléphonie mobile.

Considérant le fait que ce problème a été réglé, grâce aux dialogue, par la création planifiée de antenne-relais de téléphonie mobile, cette édition est difficilement compréhensible. Asavaa (d) 9 avril 2009 à 20:57 (CEST)

Ne généralisons pas. Certains peuvent comprendre un autre point de vue . Raoul Deux (d) 9 avril 2009 à 21:02 (CEST)

Quel autre point de vue par rapport à quel autre? Pourriez vous préciser, parce qu'il est difficile de mener un dialogue sans expression claire et détaillée, seul garant de l'absence de malentendu. Asavaa (d) 9 avril 2009 à 21:19 (CEST)

Merci d'éviter les sous-entendus tel quel « Certains peuvent comprendre un autre point de vue ». Cchantep (d) 9 avril 2009 à 22:37 (CEST)

C'est bien là le problème majeur de Raoul qui est là pour expliquer et défendre un point de vue. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 avril 2009 à 09:34 (CEST)

Evidemment, chacun exprime son point de vue, et celui d'Asavaa est toujours de supprimer mon texte sans discussion, outrepassant ses droits, sans expliquer où il est en désaccord, ce qui est normalement le but de la discussion entre gens civilisés. Par ailleurs, on pourrait arrêter les supputations malveillantes et attaques personnelles exprimées ci-dessus: de quoi s'agit-il? Asaava avoue que cette édition est difficilement compréhensible pour lui, et du coup il vire ce qu'il ne comprend pas. J'estime qu'un point de vue, le sien, ne fait pas loi, et que les autres ont droit de s'exprimer avant qu'il passe à l'action, selon son habitude créative. Maintenant si un désaccord existe par rapport à ma modification, à mon avis équilibrée et neutre, qu'on me dise en quoi et où, et pas avec des trucs du genre "problème majeur": je ne suis jamais allé agresser les gens sur leur page personnelle ni commérer ni dire pis que pendre d'un autre contributeur [[7]], question de savoir-vivre sans doute. Raoul Deux (d) 10 avril 2009 à 10:16 (CEST)

Et comme d'habitude, en fait de discussion, tout ce qu'on obtient de Raoul Deux, c'est des attaques personnelles.

Bon, alors, puisque vous n'avez pas vu les explications postées ici plus haut, je les copie ci-dessous. Au cas où vous auriez envie de discuter, vous savez ce qu'il vous reste à faire.

• Dans sa première partie, votre édition dit que "Cependant, dans la pratique courante, le terme est le plus souvent utilisé pour désigner les antennes de téléphonie mobile". Sans que ce soit le problème essentiel, on se demande quel est l'intérêt de l'ajout qui,outre qu'il tient du travail inédit, double des infos déjà présentes dans L'article, puisqu'il contient déjà deux références vers Antenne-relais de téléphonie mobile: une dans les liens et une dans les généralités, avec un lien de type "Article connexe : Antenne-relais de téléphonie mobile", et qu' l'introduction précise déjà "...ainsi que celles de téléphonie mobile, devenues les plus nombreuses".
• C'est dans sa seconde partie que votre édition pose le problème le plus grave, puisque vous y parlez du "débat de société et de santé publique qui défraie la chronique en 2008 et 2009, débat porté au niveau gouvernemental et parlementaire, et qui se déroule dans les tribunaux comme dans la presse nationale et locale."

Bref, le point de vue dont on vous a déjà expliqué je ne sais combien de fois qu'il n'avait pas sa place ici mais bien dans le ou les articles idoines consacrés aux antennes de téléphonie mobile. Le point de vue qui a provoqué la guerre d'édition pour laquelle l'article a reçu un bandeau 3RR qui impose de discuter ici avant d'éditer, ce que vous n'avez pas fait.

Plus grave, ce faisant, vous agissez comme si la discussion n'avait pas eu lieu. Il est vrai que vous avez refusé d'y participer autrement que par des attaques personnelles. Reste que le résultat de la discussion a été que Lopio est en train de finaliser la création de antenne-relais de téléphonie mobile.

En fait, lorsque je disais que cette édition était difficilement compréhensible, c'est ce qu'on appelle un euphémisme qui évite de personnaliser le débat (votre spécialité).

Alors maintenant la question est la suivante: êtes vous capable de mener la discussion que vous appelez de vos vœux tout en attaquant les gens ? Après tout, oui, je suis pour l'instant persuadé que vos méthodes sont une nuisance pour l'encyclopédie et que votre rapport signal/bruit est très faible, mais il ne tient qu'à vous de démontrer le contraire en acceptant les conditions minimales de discussion. Asavaa (d) 10 avril 2009 à 12:46 (CEST)

Je constate que la discussion vous intéresse tellement que vous avez encore une fois édité l'article en contrariété avec le bandeau 3RR. J'ai en conséquence demandé votre blocage conformément aux multiples avertissements qui vous ont déjà été donnés. Asavaa (d) 10 avril 2009 à 13:20 (CEST)

Plutôt bizarre que l'agresseur (j'ai déjà cité ses hauts faits) crie à l'agression, et que discussion pour lui soit synonyme de soumission à son unique avis : il peut exister d'autres avis que le sien et d'autres interlocuteurs que lui-même dans ce paragraphe. Raoul Deux (d) 10 avril 2009 à 15:14 (CEST)

Chacun est libre d'avoir un avis, les articles WP visent quant à eux à présenter les faits de manière cohérente pour le consensus. Pour suivre cette page de discussion en tant que WPP, il me semble que différentes propositions ont été faite et que des contributeurs débattent dans le but d'obtenir ce consensus nécessaire. Sincèrement. Cchantep (d) 10 avril 2009 à 16:11 (CEST)

Raoul Deux: vous n'exprimez pas votre avis, vous récriminez et agressez. Vous n'avez pas une seule fois répondu à nos arguments. Pas une fois! Asavaa (d) 10 avril 2009 à 17:15 (CEST)

Lubies

Monsieur Asaava supprime (c'est sa manie) un paragraphe sans discuter (c'est son habitude constructive) ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antenne-relais&diff=39813546&oldid=39780345 ) en appelant lubies des actes gouvernementaux, parlementaires, juridiques, rapportés par la presse. Le nombre de personnes insultées par sa haute compétence est en constante augmentation. Au fait: on discute avant de supprimer. Donc je rétablis le texte supprimé sans discussion. Merci. Raoul Deux (d) 12 avril 2009 à 13:43 (CEST)

Non. Votre paragraphe n'a pas été supprimé, il a été intégré au paragraphe du dessus en y ajoutant des informations. Quant à la discussion, elle est ci-dessus, vous n'avez pas jugé utile d'y participer autrement que par des récriminations. Si vous voulez discuter, c'est ici, mais moi j'en ai marre de supporter vos manières. Asavaa (d) 12 avril 2009 à 14:37 (CEST)

Pour discuter il faut savoir utiliser un ton propice à la discussion (un minimum de savoir-vivre n'est pas superflu), cesser de dénigrer le contributeur un peu partout y compris en jouant à lire dans les astres (comme ici: [8]), et discuter avant de supprimer. Si tout le monde agissait comme vous, chaque article deviendrait vite un enfer. Puisque vous aimez les conseils en voici un: la vraie rédaction d'articles est une bonne école d'humilité, vous devriez essayer un jour.

Raoul Deux (d) 12 avril 2009 à 19:50 (CEST)

Raoul, votre petit ton condescendant vous pouvez le ranger où vous le voulez, car je ne vous ai pas attendu pour rédiger des articles encyclopédiques.

Il y a un autre jeu auquel on peut jouer: faire un article encyclopédique à la mode WP, c'est-à-dire collaborativement. Malheureusement, vous avez beau appeler de vos vœux la discussion, je ne vous ai jamais vu discuter jusqu'ici, que ce soit sur cet article ou sur un autre.

Comme je le disais ci-dessus, juste avant que vous répondiez par des attaques personnelles, toujours les mêmes, la question est la suivante: êtes vous capable de mener la discussion que vous prétendez souhaiter? Et franchement, je suis toujours persuadé que vos méthodes sont une nuisance pour l'encyclopédie et que votre rapport signal/bruit est très faible, mais il ne tient qu'à vous de démontrer le contraire en acceptant les conditions minimales de discussion. Asavaa (d) 12 avril 2009 à 20:54 (CEST)

Supposer la bonne foi est un principe fondamental de Wikipédia. C'est dans Wikipédia:Supposer la bonne foi. Toutes vos entreprises de dénigrement sur une bonne demi-douzaines de pages diverses indiquent que soit vous l'ignoriez (un comble pour qui aime faire la leçon), soit que vous le rangez, je vous cite, "où vous le voulez" (sic). Bonne lecture donc. Raoul Deux (d) 13 avril 2009 à 09:28 (CEST)

Raoul, supposer la bonne foi de quelqu'un, vous ne savez même pas ce que ça veut dire. Il suffit de remonter dans la présente page de discussion pour constater votre refus total et complet de la discussion. Quand un truc ne vous plait pas, vous ne discutez pas, vous récriminez: ici et là par exemple (j'ai délibérément pris des exemples qui remontent au premiers échanges et qui montrent votre façon d'aborder ceux qui ne sont pas d'accord avec vous). On note d'ailleurs que lorsqu'on essaie de vous aider, comme dans Discussion:Antenne-relais#Proposer, vous semblez tout simplement décider de ne pas le voir.

Je pourrais multiplier les exemples à l'infini, comme lorsque vous m'agressez alors que je vous ai simplement invité à centrer la discussion sur le sujet (magnifique exemple de la façon dont vous envisagez une discussion: l'agression), mais il suffit de lire la présente page de discussion où on ne trouve pas la moindre trace de discussion de votre part: vous donnez votre opinion, et si on ne se soumet pas à celle-ci vous passez à l'agression: martelage du point de vue, agressions, attaques personnelles (y compris dans les titres de section que vous créez, cfr Discussion:Antenne-relais#Complexe de supériorité).

Bref, en définitive, on en revient toujours là: vous n'avez jamais discuté sur cette page. On y repère une intervention où vous condescendez à admettre que le dialogue est nécessaire, mais liquidez une longue intervention en une phrase.

Dans ces conditions, vos appels à la bonne foi sont plutôt risibles: décidez vous une fois pour toutes à discuter. Mais cela suppose évidemment que vous lisiez ce qui est écrit, que vous écoutiez les arguments des autres. En fait, comme par hasard, cela suppose que vous présumiez la bonne foi des autres, et que vous arrêtiez de vous imaginer qu'on vous persécute. Asavaa (d) 13 avril 2009 à 13:11 (CEST)

Réponse qui commence bien: par une attaque. Pour apprendre à discuter (ce qui ne veut pas dire "ordonner", vous avez parfois tendance à pratiquer la confusion, mais cela va de pair avec la logorhhée, que vous appelez sans rire "longue intervention"), veuillez le prendre de moins haut. Je sais, cela risque de mettre un certain temps : un apprentissage précoce eut été souhaitable. Raoul Deux (d) 15 avril 2009 à 14:54 (CEST)

Asavaa, laisse tomber. Tout le temps que tu perds à tenter de discuter avec Raoul c'est de la pure perte. Pour ma part, j'ai laisser tomber. Je reviendrai d'ici quelques jours sur les articles pour tenter d'en faire autre chose que les revues de presses creuses de Raoul. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 avril 2009 à 15:06 (CEST)

Une référence apportée par un contributeur à une demande de référence effectuée par un autre contributeur n'est pas une revue de presse, autre confusion, hypothèse optimiste. Ou basse attaque, hypothèse pessimiste que je n'envisage pas une seconde. Raoul Deux (d) 15 avril 2009 à 15:27 (CEST)

En temps que pompier, je pense également qu'il est temps de passer outre cette discussion, le dernier contributeur minoritaire insatisfait ne présentant pas d'argument réel. La majorité constructive des rédacteurs de cet article est justifiée dans l'application de la restructuration et des modifications évoquées ci-avant. Sincèrement. Cchantep (d) 17 avril 2009 à 09:49 (CEST)