Discussion:Alain Bensoussan (avocat)

Neutralité

Bonjour à toutes et à tous,
Merci de faire vos remarques quant au problème de neutralité de cette page.
--Ibas131 (d) 27 juin 2013 à 15:13 (CEST)

J'ai laissé le bandeau {{hagiographie}}. Le RI déjà ne respecte pas les conventions en présentant la personne par ses diplômes (ça devrait ne figurer que dans la partie biographie), ensuite, il n'y a pas de date de naissance, pas de lieu de naissance.

La date de naissance a été remise. --Alain Bensoussan (discuter) 29 novembre 2013 à 15:01 (CET)

Les parties présentant son parcours sont gravement hagiographiques : «est alors l’un des tous premiers à anticiper » «lui inspirent une passion parallèle» «prophétiser», etc.

Je note que les sources sont présentées étrangement aussi : citations dedans (citations «à sa gloire» si je puis dire), pas de différenciation entre les références et les articles qu'il a écrit lui même (et donc pas de séparation visible entre les sources secondaires et primaires !)

Les sources ont été renommées "Notes et références" et les articles personnels rangés sous "Sources issues d'Alain Bensoussan". --Alain Bensoussan (discuter) 29 novembre 2013 à 15:01 (CET)

La partie article connexe est incorrecte, j'y vois des articles externes etc. Ce qui ne correspond pas à des articles connexes qui sont des liens internes normalement... ici ça ressemble plutôt soit à la bibliographie soit à des liens externes.

Cette section a été renommée "Galerie de portraits". --Alain Bensoussan (discuter) 29 novembre 2013 à 15:01 (CET)

La partie récompense cite trois trophées décernés par des revues, il a été dit en diverses occasions (mais je ne saurais dire quand, demander au bistro serait plus adéquat pour retrouver les avis communautaires) que ces classements/trophées/prix lancés par des sites webs ou des médias n'étaient pas fiables : aucune clarté sur les critères de sélection, de participation. Trop d'opacité pour les citer donc. Je serais d'avis de virer ça.

Concernant les trophées, sachez qu’il n’y a pas d’opacité, ces organismes sont parfaitement dignes de confiance et leur méthodologie est clairement présentée sur leurs sites respectifs : Best Lawyer : le choix des pairs (confrères mais aussi concurrents !). Les avocats et cabinets proposés et retenus, le sont par leurs clients et leurs pairs et un contrôle est fait auprès de leur barreau de rattachement. Une sélection d'avocats d'affaires désignés par leurs pairs présentée par le journal Les Echos. Trophées du Droit (Trophées d’or et d’argent) un concours très sérieux : « une procédure de sélection et de délibération encadrée pour assurer une transparence maximum. La méthode utilisée repose sur l'étude et le recoupement de plusieurs données : les questionnaires complétés et retournés par les cabinets détaillant notamment la physionomie de leur équipe sur le marché étudié, les dossiers traités sur les 12 ou 18 derniers mois, la singularité des opérations accomplies sur la période et la capacité d’innovation ; les questionnaires auxquels ont répondu les directeurs juridiques, les dirigeants de pratiques dans les banques d’affaires, les dirigeants de fonds d’investissement, de cabinets de conseil autre que juridiques, évoluant sur les secteurs étudiés ; les entretiens réalisés avec de nombreux professionnels des secteurs étudiés ». --Alain Bensoussan (discuter) 17 septembre 2013 à 14:35 (CEST)

Merci pour ces détails. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 septembre 2013 à 15:13 (CEST)

Je vais essayer de neutraliser un peu tout ceci. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 16 septembre 2013 à 10:53 (CEST)

J'ai retiré les citations qui avaient été insérées systématiquement à chaque référence (ce qui ne se fait pas), au pire si vraiment il y en a qui sont pertinentes on les rétablira, en attendant, on va s'en passer. Il y a encore beaucoup de mise en forme et de neutralisation à faire, le contenu demeurant très similaire à une plaquette de pub. L'avantage c'est qu'on a des sources. Malheureusement elles ont été soigneusement sélectionnées par le sujet de l'article, ce qui ne garanti absolument pas la neutralité de l'ensemble. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 16 septembre 2013 à 14:03 (CEST)

Bonjour Euterpia, Puis-je vous demander votre avis à propos de la dernière mouture de la page Alain Bensoussan (avocat) concernant la présentation et les modifications apportées ? Quels sont, selon vous, les changements restant à faire dans le but avoué de faire disparaître le "bandeau hagiographique" ? Toutes vos remarques sont les bienvenues. Bien cordialement --Ibas131 (discuter) 6 février 2014 à 09:30 (CET)

Je me suis permise de faire quelques petites coupes de textes, de suggérer d'ajouter quelques dates + références, de nuancer certains propos en introduisant plus de "selon lui", et de proposer des améliorations du plan de l'article pour mieux coller aux paragraphes finalement développés. Je trouve l'article très intéressant, notamment les synthèses des théories juridiques (qui le sont de moins en moins car s'intégrant peu à peu dans la jurisprudence) et l'histoire du cabinet. Alain Bensoussan est très connu, pour ne pas dire incontournable, sur la place de Paris en matière de droit informatique, mais cette remise en perspective historique (bio, cabinet, engagements) en parallèle du développement des nouvelles techniques est nettement moins visible et s'avère très pertinente. LectriceDuSoir (discuter) 4 mars 2014 à 03:57 (CET)

Bonjour, Vous avez eu l’amabilité d’intervenir sur ma contribution et je tenais à vous remercier du travail extrêmement pertinent que vous avez réalisé. J’ai d’ailleurs intégré les précisions demandées (dates + références). Je suis également très touché par vos commentaires très encourageants et vous en remercie très sincèrement. Je reste bien évidemment à votre disposition pour poursuivre cet échange de vues juridiques, soit sur la présente page de discussion, soit par mèl. --Alain Bensoussan (discuter) 5 mars 2014 à 16:14 (CET)

Bonsoir, Je vous remercie pour les précisions apportées et pour le contact proposé (J'ai supprimé votre email, sinon les robots spammeurs ne vont pas vous lâcher). Concernant le bandeau et les éventuelles modifications à apporter pour rendre l'article le plus neutre possible au regard des standards de Wikipédia, je viens de demander un nouvel avis extérieur à Euterpia; Cela va prendre encore un peu de temps, mais nous y arriverons, ensemble. Par ailleurs, comme le savez, ce qui contribue à Wikipédia, c'est la qualité des articles rédigés grâce à des experts du sujet. Aussi, si vous en avez l'opportunité, n'hésitez pas à contribuer sur les thèmes qui vous sont plus que familiers. Par exemple, l'article Droit informatique n'existe pas en tant quel, alors qu'il existe en 17 langues (exemple en anglais : en:It law) et l'article Droit de l'informatique en France mériterait un bon rafraichissement et structuration plus adéquate. Dès lors, si vous souhaitez relever le challenge et écrire l'article Droit Informatique de Wikipédia, nous serions très honorés. Cordialement. LectriceDuSoir (discuter) 11 mars 2014 à 00:33 (CET)

Bonjour, Je vous remercie pour cette proposition de demander un nouvel avis extérieur qui permettrait de résoudre cette controverse de neutralité. J’apprécie grandement vos efforts et démarches constructives. Je serais par ailleurs très honoré de faire partager mon expertise en contribuant plus amplement à l’encyclopédie et suis à prêt à relever le challenge d’écrire l'article Droit informatique. --Alain Bensoussan (discuter) 21 mars 2014 à 14:33 (CET)

Bonsoir, j'ai fait des modifications sur la page qui manque effectivement de neutralité (un cabinet high tech, historique invérifiable sur la création du cabinet et l'équipement en ordinateurs, sur le zéro papier également invérifiable). Merci de corriger ou d'amender si vous avez des sources ! Le tout dans un souci de neutralité de l'encyclopédie :)

J'ai également supprimé la référence 16 qui n'avait pas trait à l'organisation informatique du cabinet, la note A8 qui ne démontre pas strictement la promotion de la norme ISO "au sein de sa profession" et qui est un document sur la norme ISO. 18 décembre 2014 à 18:45 (CET)~Pitchoune

Je vote oui pour l'admissibilité immédiate de l'article Alain Bensoussan (avocat)

En tant que journaliste honoraire et ancien directeur de la rédaction de 01 Informatique pendant 15 ans (de 1992 à 2007), je ne comprends pas les 3 bannières de réserves qui ont été mises sur cet article et je demande qu'on les enlève immédiatement: Alain Bensoussan est un expert reconnu du droit de l'informatique, l'article n'a aucune connotation publicitaire ni promotionnelle, c'est une pure biographie incontestable il cite largement ses sources. Merci. Signé: Luc Fayard

C'est surtout un article au ton hagiographique ne respectant pas plusieurs des conventions de neutralité et de rédaction de l'encyclopédie.¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 16 septembre 2013 à 10:53 (CEST)

Travail inédit

J'ai l'impression que certaines sous-sections de Théories juridiques sont des Travaux inédits, ou en tout cas contiennent du travail inédit. Avant de supprimer quoi que ce soit, je vais poser les bandeaux adéquats quand j'aurais un doute, il faudrait en discuter. Alain Bensoussan ne peut sourcer Alain Bensoussan sur des thèses inédites, donc il faudra bien vérifier que les sources sont bel et bien secondaires... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 16 septembre 2013 à 11:14 (CEST)

Discussion avec Durifon

Durifon intervient beaucoup et nos discussions sont sur sa page de discussion utilisateur "Discussion Durifon/Alain Bensoussan". --Alain Bensoussan (discuter) 27 novembre 2014 à 12:15 (CET)

Questions aux wikipédiens

(Je reproduis ici le texte publié sur la page de Mike Coppolano qui l'a supprimé parce que dit-il "çà ne l'intéresse pas " de discuter avec moi): Sans harceler personne et en employant un ton correct je voudrais profiter de cette discussion pour clarifier certaines questions et positions en m'adressant à des gens comme Mike et Euterpia qui ont l'air de s'y connaître dans le maniement de Wikipedia; je serai donc heureux qu'ils m'éclairent de leurs lumières wikipédiennes:

• Egalité: le principe de Wikipedia est que chaque contributeur a le même poids, je l'ai bien compris: en fait, c'est faux ! D'abord, il faut au minimum 50 contributions pour que son avis soit pris en compte et, en plus, je viens de découvrir que ces 50 contributions doivent exister avant la date de création de la demande de suppression de page; pouvez-vous s'il vous plait me référencer le lien des règles de Wikipedia qui indique cela parce qu'on ne le trouve pas tout de suite hein? Ensuite pensez vous que l'avis de celui qui lit un texte et ne dit rien parce qu'il le trouve bien et l'avis de celui qui lit le texte et le trouve mauvais et donc décide de le supprimer soient vraiment égaux ? La disparition d'un texte pour vous a-t-elle le même poids que son maintien? Il faudra m'expliquer cela!...
• Discrimination: La vérité, c'est qu'il y a une discrimination de fait entre ceux qui pratiquent Wikipedia quotidiennement (plus de 64 000 contributions pour Mike, c'est du stakhanovisme, je suis totalement admiratif !) et les lecteurs ou contributeurs occasionnels. Vous , Mike, Euterpia , que je vais appeler les wikipediens, vous détenez un pouvoir exorbitant puisqu'il s'agit d'un droit de vie et de mort d'un texte sur Wikipedia, et comme tout pouvoir il est intéressant de se poser la question de savoir si vous l'exercez avec justice et pondération. En tout cas, en tant que détenteurs d'un pouvoir dans un système qui se veut transparent, vous êtes redevables de toutes vos actions.
• Bénévoles et professionnels: vous dites que vous ne pouvez pas, par essence, faire de faute professionnelle parce que vous êtes des bénévoles: c'est faux. Bien sûr vous êtes des bénévoles et je vous félicite. Mais vous êtes surtout des professionnels de Wikipedia (je rappelle les 64 000 contributions de Mike) et à ce titre, il est normal qu'on puisse vous juger comme on juge de la qualité du travail de tout professionnel.
• Le respect des textes: Je ne suis certes pas Emile Zola mais en tant que journaliste, j'ai surtout été rédacteur en chef et j'ai donc passé 35 ans de ma vie à relire des milliers d'articles et de chroniques et à faire en sorte que mon travail sur ces textes les respecte, les améliore et les rende plus pertinents et compréhensibles. Mais mon travail s'exerçait à la fois sur le fond et sur la forme. Or votre position de censeurs dans l'affaire Bensoussan ne s'exerce que sur la forme et le respect de règles structurelles; vous ne connaissez manifestement rien au sujet (le droit de l'informatique): j'ai beaucoup de mal à admettre vos critiques de pure forme parce que je sais d'expérience que critiquer un texte sur sa forme sans tenir compte de son fond c'est le dénaturer et c'est être injuste avec lui. Je peux vous en faire la démonstration quand vous voulez sur n'importe quel texte, tiens prenons Zola par exemple!
• Partialité: Dire d'un article que c'est une "poubelle" est un jugement terrible et partial que personnellement, je ne me suis jamais permis de porter et un jugement totalement infondé puisqu'encore une fois, vous ne pouvez juger du fond. L'impartialité de Mike peut être suspectée sur ce genre de qualificatif.Mikel ajoute ailleurs une allusion sur la gestion du cabinet d'Alain Bensoussan (sous-entendu aussi poubelle que son article): soit son allusion est justifiée par le fait qu'il connait le fonctionnement du cabinet d'Alain Bensoussan et dans ce cas il est fortement soupçonnable de conflit d'intérêt et doit immédiatement être retiré de tout contact avec la page Alain Bensoussan; soit il ne connait pas cette gestion et son allusion est donc purement gratuite et pourrait être jugée diffamatoire et relever encore une fois de la faute professionnelle.
• Humour: vous justifiez avec humour et je l'apprécie le "stalinisme light" que représente le droit de suppression d'un texte; ce n'est d'ailleurs pas du stalinisme puisque ce droit est exerçable par n'importe qui. Mais si la contribution à Wikipedia consiste essentiellement pour l'un à supprimer du texte et pour l'autre à le remettre, quelle perte de temps et quel gâchis ! Je voudrais savoir comment vous réagiriez, Mike et Euterpia, si quelqu'un se mettait à faire cela sur vos pages? Je vous fais le pari que je suis capable , avec vos arguments purement formels de wikipédiens avertis, de supprimer avec justification n'importe quel texte dans n'importe quelle page de Wikipedia!
• Personnalité: dans le cas précis d'Alain Bensoussan, quand il s'agit d'une page de personnalité connue et respectée comme un expert dans son domaine, si on doit enlever toutes ses citations et toutes ses interviews, ça enlève effectivement du texte. (Au passage, il y a plein de pages de personnalités dans Wikipedia qui comportent une section "Citations"). En plus, vous faites une erreur grossière d'analyse: quel est en effet le sujet de la page Alain Bensoussan (avocat)? Ce n'est évidemment pas l'individu mais son oeuvre (au sens large), c'est l'importance qu'il a dans son domaine et son domaine c'est le droit de l'informatique: donc, par définition, tout texte de cette page qui parle du droit de l'informatique est bien centré sur le sujet, y compris s'il y a un débat technique à avoir.--Lfone (discuter) 30 mars 2017 à 16:51 (CEST)

tl;dr : Je pense que personne n'a envie de lire ce pavé et que tout le monde s'en fout de votre petite bataille d'égo. Si vous n'êtes pas là pour contribuer sereinement, partez ou faites vous bloquer, mais laissez nous tranquille. — NoFWDaddress ^(d) 30 mars 2017 à 18:57 (CEST)

Si moi je l'ai lu et je le trouve extrêmement pertinent. Il me semble qu'il s'agit ici d'une encyclopédie collaborative ouverte à tous et qui n'est pas la propriété exclusive de ceux qui pensent que la masse de leurs contributions leur donne tous les droits au mépris de ceux des petits contributeurs. Il n'y a ici aucune bataille d'ego mais un avis éclairé d'une personnalité éminente de la presse IT dont l'expérience éditoriale est considérable. Je ne vois pas non plus en quoi donner un avis divergent, ou non désiré, pourrait être assimilé à une manière non sereine de contribuer qui appelle l'injonction de partir ou la promesse de se faire bannir. Sans vouloir employer de mot trop compliqué, je pense qu'on est là plutôt dans une forme de totalitarisme que dans le respect de ce que chacun apporte au débat, source indispensable à l'évolution constante d'une œuvre telle que celle là. Je terminerai sur le "laissez-nous tranquille". Tranquille pour quoi ? Effacer tout et n'importe quoi sans que personne ne se manifeste ? Laissez libre court à toutes les injonctions autoritaires sans se défendre ? Accepter que des personnes considérées comme des sommités soient traînées dans la boue au nom de "références primaires non centrées sur 2 ans" ? C'est cela qu'il faut accepter ? Vous oubliez juste un détail mon cher ami, c'est que vous vous adressez à des adultes dont certains ont une longue carrière professionnelle et qu'ils ne répondront pas avec la souplesse espérée à des injonctions de ce type. Bien à vous... Inde (discuter) 30 mars 2017 à 19:32 (CEST)

Je me suis permise de mettre un peu en page le texte pour que ça fasse moins pavé/lorem ipsum

Je vais répondre succinctement aux points levés dans l'ordre, j'espère que ça aidera un novice à se repérer dans le microcosme

1. (Attention raccourci simplificateur, pour expliquer simplement une situation compliquée !) Wikipédia si elle a vocation à mettre les gens sur un pied d'égalité dans leurs contributions (important), elle n'a pas à vocation de les mettre sur un pied d'égalité quand il s'agit de ses pages de fonctionnement. Parce que si je lis très attentivement des article sur le boson de Higgs je pourrais sans doute écrire une ou deux phrases dans l'article idoine, mais si un novice débarque sans savoir comment est classée une requête de violation de copyright, ou sur quels critères on juge l'accessibilité, comment peut-on lui laisser libre champ pour voter sur ces règles là ? Il en va de même des pages à supprimer : il faut déjà avoir vu quelques articles, compris ce qu'est une source secondaire/primaire/tertiaire centrée/factuelle etc. Avant de pouvoir voter en connaissance de cause et pas juste en se disant « j'aime bien le sujet/ce gars alors je veux voir l'article dans l'encyclopédie. »
2. N’exagérons rien : on n'a pas droit de vie ou de mort sur un article : 1) il peut toujours être restauré un jour si le sujet a gagné en notoriété, 2) on n'est pas les seuls à donner notre avis, 3) ce n'est pas juste un vote, avec suffisamment de sources ou d'arguments certains changent d'avis. Mais oui, c'est sûr qu'avec nos plusieurs milliers de contributions... ben on en a vu des articles. Et des sources. Ça donne de l'expérience et donc du recul, qu'un novice n'a pas toujours. Et oui tous les contributeurs sont responsables de leurs contributions et actions. Vous pouvez m'en vouloir de voter supprimer, mais d'un point de vue des règles de WP, je n'ai rien fait de mal, à part exprimer une opinion, so...
3. C'est un point de vue. De ce point vue c'est sûr que Mike avec 21000 contributions sur articles et moi avec 6000 sommes des "pro de wiki"... ce qui peut expliquer le fait que nous soyons plus aguerris que vous ?
4. Je n'ai pas grand chose à dire à ça, à part que je respecte la profession de journaliste (sans qui nous n'aurions pas autant de sources par exemple...) et que... je ne parlerai pas pour Mike, mais pour ma part, c'est plus complexe que juste une question de forme ou de fond. Ce que je critique actuellement c'est que les sources que l'on a ne permettent pas de donner suffisamment de substance à l'article. Ce n'est pas juste de la forme (en fait un article très moche et mal rédigé mais très sourcé serait pour moins admissible même si mauvais sur la forme), quant au fond je pense que cet expert fait un travail très intéressant (mais j'abhorre le football mais si un article de chanteur vietnamien avait les sources suffisantes, bien que je n'ai rien à faire de ce sujet, il serait tout autant admissible malgré mon désintérêt pour le sujet).
5. Rien à dire là-dessus, ce point ne semble pas me concerner et je n'ai aucune opinion particulière sur A.B. ou son domaine du droit à part que ça a l'air intéressant, là comme ça, de loin, par temps de brouillard .
6. Contente que mon trait d'humour vous ait plu. Vous semblez tenir beaucoup au sujet, mais il faut aussi savoir prendre les choses avec recul et détente : ça ne reste qu'un article. Qu'il reste ou qu'il soit supprimé... A.B. restera un bon avocat, le droit des robots un sujet naissant où il apportera son avis, etc. La terre tourne, le ciel est bleu, qu'on ait un article sur WP ou pas ! Et ne vous inquiétez pas, Mike comme moi avons déjà vu des articles auxquels nous tenions... parfois même des articles que nous avons nous-mêmes créé (et oui !) supprimés par la communauté. Ça aussi c'est l'expérience de wikipédien : ça donne du recul d'avoir vécu ça de l'intérieur plusieurs fois
7. En fait un article biographique... ben ça porte sur la personne concernée majoritairement. Sa vie en plus de son œuvre. Ça ne peut être qu'une date de naissance suivie de 14 kilomètres de bibliographie. Et s'il y a des sections citations sur d'autres pages, ben c'est pas bien (ou parfois ça a du sens) mais quand le voisin a une pelouse toute moche, ça ne justifie pas de laisser sa propre pelouse en mauvais état ! Pareil pour les articles

Voilà, j'espère que cela aide, bon courage ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 mars 2017 à 20:57 (CEST)

Euterpia Merci pour avoir pris le temps d'aborder le sujet sur un angle plus apaisé. Je reconnais humblement qu'il m'est arrivé de sur-réagir par méconnaissance des impératifs que tu décris avec beaucoup de gentillesse. Si ton argumentation sur les sources est juste, il me semble qu'elle est devenu l'outil ultime pour couper court à tout autre forme de proposition. La page d'AB a été le catalyseur de cette réalité, d'une part parce qu'on peut avoir le sentiment que la mise en PàS s'est faite trop brutalement sans que les pistes d'une édition collégiale et respectueuse des pré-requis n'aient été explorées au préalable et, d'autre part, parce qu'on est parti sur des digressions liées aux sujets abordés par AB (droit des robots par exemple) sans rapport avec le fond. Maintenant il y a un aspect qu'il faut prendre en compte pour tempérer ton enthousiasme pour le soleil et la rondeur de la terre. Pour ceux qui ont une page qui parle d'eux ou d'un sujet qui leur est cher, ce n'est pas juste un article dans Wikipedia : c'est bien plus que cela. C'est leur image de marque, c'est la fierté de leurs enfants ou de leur famille, c'est leur e-réputation, bref c'est quelque chose d'important qui ne peut disparaître avec juste quelques votes à la va-vite pour certains, sans que cela ne blesse, parfois au delà de ce que vous pouvez, vous les wikipédiens au long cours, imaginer. Je l'ai ressenti et je le ressens encore au contact de ceux avec qui j'échange sur le sujet. La PàS n'est pas une chose anodine et je pense très sincèrement qu'elle devrait faire l'objet de règles plus restrictives et encadrées comme : Limiter à ceux qui connaissent le sujet et/ou limiter à ceux qui ont l'expérience dont tu fais état, limiter le nombre de PàS par personne (certains les font à la chaîne, j'ai des relevés d'historique édifiants à ce propos), imposer un nombre de participants plus grand et un delta plus net, bref ne pas mettre au rencard en quelques minutes des biographies dont certaines ont une vraie valeur encyclopédique malgré l'apparente difficulté de le prouver. Ceci est d'autant plus vrai pour tout ce qui concerne les sujets antérieurs à la création d'Internet. Beaucoup de sources sont complexes à obtenir et les délais sont bien trop courts. Voilà ce que je peux te répondre sur le sujet à ce stade de mon expérience. En tout état de cause, si les PàS restent organisées de la sorte, les conflits se reproduiront encore et encore avec la même charge émotionnelle, les mêmes incompréhensions entre experts et novices et la même déperdition d'énergie alors qu'il y a tant à faire par ailleurs. Inde (discuter) 30 mars 2017 à 23:06 (CEST)

Bonjour Inde et désolé si j'arrive un peu à l'improviste dans cette conversation. Je ferais remarquer que la page d'Alain Bensoussan a un bandeau d'admissibilité depuis au moins janvier, sans doute avant (de ce que j'ai vu un article avec bandeau admissibilité dure un an avant d'être proposé à la suppression, en moyenne). Le problème c'est que créer un article se fait très rapidement (combien de gens, souvent sous IP, créent des pages de quelques lignes totalement inutiles qui restent des années avant d'être supprimées), alors que pour le supprimer il faut passer par une PAS où tout le monde s'écharpe/donne son avis, et ça prend du temps. J'ai moi-même posé pas mal de bandeaux admissibilité, et lorsque je le fais je suis intimement convaincu que l'article en question n'est pas admissible, et doit donc être supprimé. Wikipédia, à mon sens, doit être dirigée *d'abord* par ses principes fondateurs *avant* la préoccupation de renommée des personnes citées. J'ai d'ailleurs l'impression de passer mon temps à mettre en forme des informations d'offices de tourisme ou de fans de manga... Tpe.g5.stan (discuter) 3 avril 2017 à 15:15 (CEST)

Bonsoir Tpe.g5.stan  Nomen ad hoc : et toutes mes excuses cette réponse tardive. Je comprends parfaitement ce que tu exprimes et je conviens qu'il y a des abus et qu'il faut pouvoir y mettre fin efficacement sans y passer des heures. Malheureusement depuis que j'observe les PàS, une à une, je constate qu'une partie répond bien à cette logique et qu'une autre devrait faire l'objet de beaucoup plus de précautions, soit pour les personnes qui y ont consacré du temps, soit pour les intéressés eux-mêmes, soit pour l'intérêt encyclopédique pour lequel, d'ailleurs très peu d'éléments d'appréciation nous sont fournis. Ainsi, donner l'audience des pages problématiques depuis leur création serait une indication sur l'intérêt qu'elles représentent et, pourquoi pas, quelques stats sur l'origine des visites. J'ai ce genre de stats pour toutes les pages des sites que je gère dans le cadre de mes activités, pourquoi ne pourrions-nous pas l'avoir sur Wikipedia au moment d'envisager un effacement ? Il me semble que l'audience est quand même un facteur important puisqu'on parle sans arrêt de "notoriété" lors des discussions en PàS. Quel meilleur indicateur que les stats de consultations pour en juger ? Inde (discuter) 6 avril 2017 à 01:39 (CEST)

Rebonjour Inde, Pour voir les statistiques de consultation d'un article c'est là : [1] (c'est chien et chat par défaut, pour montrer un exemple, mais ça se change vite). .Le « problème » c'est que dans un souci de respect de la vie privée, les utilisateurs ne sont pas traqués (en tout cas, je l'espère...) et on ne saura pas si 10 personnes ont vu la page 1 fois, ou si 1 personne a vu la page 10 fois. Du coup, il y a risque de fausser les statistiques de visite au moment où les procédures de suppression sont engagées. D'autre part, il peut y avoir des questions de référencement, google bombing ou mauvaise utilisation des liens internes, c'est pourquoi je m'interroge sur la pertinence dans l'absolu de ce critère. Pour moi le vrai problème c'est le bandeau d'admissibilité : il correspond à mon sens à un « dernier avertissement avant suppression », et pas juste un problème de wikification ou autre bandeau un peu trivial. Il faut savoir qu'un article avec le bandeau admissibilité est en « danger de mort » (je suis nul en vocabulaire) et qu'il faut absolument l'améliorer avant qu'il soit proposé à la suppression. Quant au respect des contributeurs qui y ont passé du temps, ce n'est malheureusement pas la logique de l'encyclopédie (mais les articles sont gardés sur une sorte de miroir, Wikimonde, je ne sais pas ce qui se cache derrière cependant). Maintenant que j'y pense, j'aimerais avoir une catégorie articles avec un bandeau admissibilité à côté des articles en PÀS, ça éviterait pas mal de choses en aval... Qu'en pensez vous ? Tpe.g5.stan (discuter) 6 avril 2017 à 11:31 (CEST)

Tpe.g5.stan  Nomen ad hoc :

statistiques

Je pense qu'il faut distinguer les outils qui existent, et dont beaucoup ne sont accessibles qu'à ceux qui ont une expérience notable de Wikipedia, de stats clairement affichées et accessibles à partir de la page. Je ne parle pas de traquer les utilisateurs mais d'aller un peu plus loin dans l'analyse des interactions afin de préparer Wikipedia à la concurrence frontale de l'IA qui ne s'embarrassera de toutes ces précautions pour hiérarchiser la totalité de l'information disponible par tous les canaux possibles. Une implication des lecteurs me semble aussi souhaitable. Celle-ci sous des formes qui ne nécessitent pas l'enregistrement. Sondage, commentaires express, etc.

Bandeau d'admissibilité

Sur le bandeau d'admissibilité, j'avoue qu'il n'est pas assez explicite et les lecteurs/éditeurs occasionnels ne visualisent pas du tout de ce qu'il implique à terme et ce que revêt la procédure de PàS.

Sur les biographies

Je trouve choquant aussi que des pages concernant des personnalités, qui ont été créées par d'autres que la personnalité elle-même, restent des années sur Wikipedia puis, au hasard des investigations des "suppressionnistes", se retrouvent mises en PàS sans le moindre ménagement avec ce que cela représente de gênant pour la personnalité concernée ou ses proches. Comment comprendre qu'une page créée par un tiers, et restée tant d'années ne conviennent plus, et comment comprendre que cela vient du fait que la personne qui l'a créée ne l'a pas mise à jour. Ce qui veut dire que n'importe qui peut créer une page sur n'importe qui et le mettre dans la situation de vivre l'humiliation de l'effacement alors que la personne n'avait rien demandé. Je ne sais pas si c'est clair pour tous mais, à ce stade, je pense que les pages liées aux personnes doivent être IMMÉDIATEMENT évaluée et non pas au petit bonheur la chance, des années après. Ceci pour permettre de profiter de la motivation du créateur de la page pour obtenir le plus de collaboration possible et faire en sorte que cela s'intègre le mieux possible à l'encyclopédie, avec des conditions claires si nécessaire comme "retrait à envisager si..." ou "mise en brouillon préalable tant que ce n'est pas mieux sourcée", etc. Wikipedia gagnerait sur tous les tableaux en faisant cette distinction dès le départ à savoir :

* Prendre les pages à la source et se garantir la collaboration de ses créateurs bien plus motivés à ce moment que des années après

* Donner des pistes de sourçage et un délai pour la collecte des éléments plutôt que de contester les éléments a posteriori

* Limiter aux éditeurs compétents dans le domaine de la personnalité citée le droit d'évaluer la recevabilité de sa bio

* Éviter des conflits d'édition sans fin pour des pages mal engagées

* Éviter de blesser des personnes qui ne sont pas forcément impliquée dans la mise en ligne de leur bio

Je sais qui existe une procédure de bac à sable mais tant qu'elle restera optionnelle elle n'évitera pas toute cette déperdition d'énergie. Voilà pourquoi j'insiste sur la nécessité de réviser l'ordre des choses et j'apprécierais beaucoup vos commentaires sur ces propositions. Inde (discuter) 6 avril 2017 à 14:08 (CEST)

Pardon de m'inviter dans ce débat : ce n'est que pour proposer une procédure simpliste. Lorsqu'un article est proposé en PaS, je suppose peut-être naïvement que ceux qui donnent un avis prennent au moins le soin d'en taper le titre dans un moteur de recherche pour s'informer avant de trancher. Et si ceux qui se consacrent à la tâche ardue mais certes nécessaire de surveillance des bandeaux pour éviter que Wiki ne devienne un dépotoir commençaient par là avant de lancer des PaS ? Tout le monde y gagnerait en économie de temps ... et de rancoeurs. On pourrait même fixer un barème à titre indicatif :

• plus de N occurrences trouvées dans des articles de quotidiens, périodiques ou ouvrages publiés : suppression du bandeau sans autre forme de procès ;
• pas d'occurrence : proposition suppression immédiate. On gagnerait déjà beaucoup dans tous les domaines ;
• entre les deux la qualité de l'article pourrait être prise en compte. Si celle-ci est mauvaise (ébauche de quelques lignes en friche depuis un an par exemple) : proposition suppression immédiate. Resteraient les articles de rédaction satisfaisante mais n'atteignant pas sur Google le seuil d'occurrences : PaS ordinaire ou remplacement du bandeau par "à sourcer" avec éventuellement un message sur la PdD de l'auteur. Une idée comme ça .... Cordialement.--Vauvert007 (discuter) 6 avril 2017 à 17:41 (CEST)

Bonjour Vauvert007, et merci du retour.

J'ai fait un certain nombre de pàs dans mon expérience (certes, pas très longue...) sur Wikipédia, et je crois bien que tout le monde se sert d'un moteur de recherche ne serait-ce que pour vérifier. C'est d'ailleurs un argument que j'ai vu dans des discussions un peu stériles de suppression : "mais enfin, vous ne savez pas sous servir de google". Les pages de suppression servent souvent à trier les sources : secondaires/recevables ou non, centrées ou non, étalées dans le temps ou non. Pour le processus de suppression, je rappelle que le bandeau admissibilité est posé assez longtemps avant la suppression, généralement sur des articles sans source ou à la notoriété largement mise en cause. Je ne pense pas que la suppression immédiate soit une bonne idée, vu le nombre fort élevé d'articles sans sources, parfois depuis très longtemps. Par ailleurs les critères de suppression/admissibilité sont normalement distincts de la qualité actuelle de l'article (c'était le problème au début, sur la page d'Alain Bensoussan, car elle était trop publicitaire). Pour moi, la suppression immédiate doit être réservée aux articles de type vandalisme, car sur Wikipédia, on débat tout :D. Désolé pour la mise en forme de mes phrases, j'écris ça un peu en chaîne. Des réactions ? Tpe.g5.stan (discuter) 7 avril 2017 à 10:11 (CEST)

Utilisateur:Tpe.g5.stan je t'accorde que j'y ai été "un peu fort" ci-dessus et merci de tempérer mes propositions. Mais pour ce qui est de tes espoirs de consultation préalable de Google par notre comité d'hygiène publique - dont je ne conteste pas l'utilité dans certains cas : merci à lui - je crois que tu te fais beaucoup d'illusions. Sinon il n'y aurait pas autant de PaS en échec, tout le monde gagnerait du temps et beaucoup de "conflits" seraient évités. Cordialement.--Vauvert007 (discuter) 7 avril 2017 à 10:35 (CEST)

C'est étrange, parce que toutes les pages de suppression que j'ai vues, sauf cas très particuliers où c'est un contributeur aigri (ça existe malheureusement) qui l'a déclenchée par vengeance ou intérêt personnel étaient assez tangentes. Par exemple pour Alain Bensoussan, oui il y avait de nombreuses occurrences sur Google/duckduckgo/qwant/etc. mais non elles n'étaient pas centrées ou pas des sources secondaires de référence. Comme il a cependant une certaine notoriété (information personnelle) j'ai voté neutre, mais avant que d'autres contributeurs (que je remercie) sachent trouver des sources qui vont bien, c'était assez contesté. Tu aurais des exemples de pages à supprimer injustifiées, pour voir ? Tpe.g5.stan (discuter) 7 avril 2017 à 10:55 (CEST)

Pour info, voir Wikipédia:Pages à supprimer, je ne connais pas la proportion, mais je crois bien qu'un grand nombre de pages en pàs finissent supprimées ou déplacées/renommées. Tpe.g5.stan (discuter) 7 avril 2017 à 11:16 (CEST)

 Tpe.g5.stan : Nomen ad hoc : Vauvert007 :Depuis que ma page a été effacée, je me suis mis en tête de retrouver toutes les références me concernant (je vous rassure, je ne postulerai pas à sa remise en ligne). Ce que j'ai trouvé sur Internet ne représente que le quart de ce qui me concerne. Il faudra donc que j'aille à la BNF et que je passe quelques heures à récupérer les journaux et livres des années 82 à 92 au dépôt légal. Ceci me prouve que, malgré la masse déjà indexé, on est très très très loin d'avoir toutes les sources secondaires à notre disposition. Croire que toutes les preuves nécessaires à la survie d'une page sont accessibles grâce à Google et ses satellites est plus que faux ! 95% de la presse antérieure aux années 2000 ne sont pas indexés ! Le jour où Google aurait indexé l'intégralité des dépôts légaux mondiaux j'accepterai sa sentence mais aujourd'hui je la conteste avec force. Google n'est pas la suprême référence et lui donner un tel poids dans les choix éditoriaux est la garantie d'un appauvrissement global et la porte ouverte à une automatisation contre laquelle il sera difficile de proposer une alternative crédible. Inde (discuter) 7 avril 2017 à 11:55 (CEST)

 Inde : Je suis d'accord que l'hégémonie Google conjuguée à un manque d'open data est un vrai problème pour trouver des sources sur des événements et des personnalités d'un passé relativement récent (je dirais plus de 20-25 ans et moins de 150-200 ans). Maintenant je vais être cynique : c'est aux personnes qui défendent l'admissibilité d'apporter les preuves, pas aux personnes qui n'en trouvent pas. Par défaut, pas de source=pas d'article. Quand je vois des gens qui disent "je supprime le bandeau sources, j'en trouverai bien plus tard si c'est vraiment important" (j'exagère à peine), je ne suis pas d'accord avec ça, les sources sont un point fondamental pour moi. P.S. : l'article Inde existe bel et bien, je ne saisis pas ? Tpe.g5.stan (discuter) 7 avril 2017 à 14:32 (CEST)

 Tpe.g5.stan : je te suis encore totalement sur le fait que Google est encore loin de recenser toutes les sources possibles sur un sujet. Raison de plus pour en tenir compte quand on peut en trouver. Quant à  Inde : méfie toi des sources directement puisées à la BN : il peut toujours se trouver un "tribunal du peuple" où une majorité se détache pour les qualifier de "primaires" et ton travail de TI selon l'humeur du jour si l'ouvrage concerné ne se trouve que là ... Cordialement.--Vauvert007 (discuter) 7 avril 2017 à 15:32 (CEST)

 Tpe.g5.stan :} Je comprends l'impérieuse nécessité de sourcer mais il faut comparer le comparable. Entre sourcer les frasques de Nabila et la biographie d'un obscur artiste du XIXe, il y a une marge que certains ne semblent pas visualiser. Je parle de ma bio qui était en ligne sous Gilles Probst qui est ma véritable identité. Grâce à cette aventure, j'ai retrouvé énormément de docs que je n'avais pas et cela m'a, finalement, rendu un grand service en me permettant, par la même occasion, de mieux comprendre les problématiques liées au sourçage et au maintien de certains articles sur Wikipedia. Inde (discuter) 7 avril 2017 à 17:14 (CEST)

 Vauvert007 : Donc, si je te comprends bien, les sources secondaires non accessibles sur le net ou dans un grand nombre de bibliothèques sont considérées comme primaires ? Inde (discuter) 7 avril 2017 à 17:14 (CEST)

 Inde : Pourquoi à chaque fois qu'on a un débat sur l'admissibilité je vois cités des grands noms de la téléréalité ou du cinéma :/. Les critères généraux et spécifiques d'admissibilité ont été votés tels qu'ils sont, et chaque page de suppression est unique, laissée à l'appréciation des contributeurs. Si vous estimez que les critères de WP:Notoriété ne sont pas appropriés, je vous invite à proposer un changement, mais ça m'étonnerait fort qu'il soit accepté. Wikipédia se repose sur des sources secondaires centrées espacées dans le temps, à l'état actuel, donc si une page ne répond pas à ces critères, elle sera fort probablement supprimée...Mais nous tournons en rond depuis le début de la discussion : oui Wikipédia n'est rien de plus que des sources, de la bonne foi, et de l'huile de coude. Sans les 3, malheureusement, on n'a pas d'article.Tpe.g5.stan (discuter) 7 avril 2017 à 18:59 (CEST)

 Tpe.g5.stan : Je cite Nabila parce que c'est un personnage récent en dehors de la télé-réalité, je vois très peu de secteur avec le terrorisme où la notoriété est aussi fulgurante... Inde (discuter) 7 avril 2017 à 20:33 (CEST)

Chevalier de l'ordre national du mérite?

Vraiment? Je ne trouve pas de source, ou bien celle là https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000000719518 "M. Bensoussan (Alain, Marc), chargé de cours dans une université; 17 ans d'activités professionnelles et de services militaires." Est ce que c'est bien lui? J'ai pas l'impression [2]. @Ibas131 qui a ajouté cette info Diff #94466260 --Lewisiscrazy (discuter) 18 janvier 2022 à 13:05 (CET)

Diff #190096649,  Ibas131 : je supprime l'info tant qu'il y a un doute. C'est sans doute plutôt le mathématicient Alain Bensoussan qui a eu cette distinction. --Lewisiscrazy (discuter) 21 janvier 2022 à 16:09 (CET)

J'ai demandé à voir le document officiel. On m'a dit oui... mais je ne l'ai toujours pas vu.

Je sais qu'à l'époque de la remise de cette décoration plusieurs avocats de son cabinet s'étaient déplacés pour assister à son discours de remerciement. Ibas131 (discuter) 5 juillet 2022 à 11:57 (CEST)