Discussion:Affaire de la Josacine empoisonnée

--Quinami (d) 13 août 2012 à 12:26 (CEST)

Recyclage

En plus du manque de sources de cet article, j'ai mis un 2ème bandeau pour recyclage : il faut absolument synthétiser les infos, l'article est trop brouillon. Wanderer999 ^{[Me parler]} 15 février 2008 à 04:30 (CET)

Les sources c'est le dossier, mais s'il faut mettre le numéro des pièces ok. Quand j'ai le temps je refondrai en hiérarchisant la présentation autrement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.198.189.1 (discuter)

Non, les sources ce n'est pas « le dossier » : voir Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Travaux inédits. Pour faire simple, Wikpédia ne peut que reprendre des analyses déjà publiées ailleurs par des sources le plus fiables possible, ce n'est pas le lieu pour des analyses personnelles des faits. Wanderer999 ^{[Me parler]} 17 février 2008 à 03:30 (CET)

Et j'ai supprimé tous les ajouts récents à l'article : 40 ko supplémentaires de recherches personnelles ouvertement partisanes et non-sourcées sont à peu près la dernière chose dont il a besoin. R (d) 17 février 2008 à 18:09 (CET)

Finalement je l'ai remis dans l'état où il était avant que je ne travaille dessus. Comme ça au moins, il n'y a rien qui puisse choquer. Les ayatollahs et les vandales, zut. Et qu'on ne s'avise pas de remettre mes contributions, je les retirerai.

Les dates des différents procès Madeleine par exemple, en quoi c'est partisan ? La contestation de leur témoignage figure dans trois ou quatre bouquins. Les attendus sont accessibles sur legifrance en tapant josacine, il lui suffirait de vérifier les dates prétendument partisanes avant de tout sabrer, le temps de mettre les références. S'il faut publier leur témoignage sur un site, eh ben on le fera. Il y a eu des dépêches AFP, reuters et AP à chaque fois. Vraiment, se moquer du monde à ce point là. Et traiter le travail des gens de cette façon, mais quelle impudence, quel mépris. Pour qui se prennent-ils ?

Comme cela vous allez pouvoir recommencer le travail avec toute la rigueur nécessaire : Par exemple vous modifierez le garage qui se trouverait à "quelques mètres" de la maison et vous mettrez 50 mètres, mais seulement si vous précisez les sources; parce que sinon, évidemment, ce n'est pas encyclopédique. Et vous remplacerez "fin d'après-midi" par 20h mais en citant les sources, parce sinon, ce n'est pas non plus encyclopédique.

Après tout vous avez raison, il faut tout sourcer dorénavant, la moindre information. Y compris si vous parlez de la pharmacie Doizon de Bolbec, il faut un lien qui renvoie au bouquin qui parle de la pharmacie Doizon. Sinon ce n'est pas encyclopédique.

Le flacon douteux figure dans quatre procès verbaux de l'instruction, mais il vaut mieux que ce ne soit pas précisé puisqu'on ne peut pas citer les sources, et pour citer les sources, il faut aller chercher dans le bouquin de Dumay et que cela me fatigue. Vu le vandalisme.

La caricature ne fera pas avancer « le débat » ; personne ne dit qu'il faut « tout sourcer ». Par ailleurs vous êtes sur un wiki, il est normal que d'autres contributeurs se penchent sur un article. Wanderer999 ^{[Me parler]} 18 février 2008 à 06:13 (CET)

Puisqu'ils se penchent si bien, qu'ils travaillent maintenant et qu'ils refondent, et qu'ils "sourcent". C'est tellement facile de faire table rase. Il n'y a plus après qu'à recommencer. Là on est en présence d'un article type de cette encyclopédie : imprécis, donc faux sur un certain nombre de points. Je passe du temps à corriger les erreurs et on vient me dire : Ah oui, mais ce n'est pas sourcé (affreux néologisme par ailleurs). Je dis, mais c'est le dossier et ce qu'il en apparaît dans les différents ouvrages. Et cette affaire est éminemment complexe, difficile, elle met en jeu l'indépendance de l'institution judiciaire face aux grands groupes pharmaceutiques, elle met en cause des histoires compliquées. On me dit, le dossier n'est pas une source. Eh bien puisque le dossier n'est pas une source. Sourcez vous-même.

J'attends le travail des autres maintenant. Et précis s'il vous plait. Sourcé !

Vous pouvez d'ailleurs commencer : il est écrit cette chose imbécile que la josacine est un sirop ce qui est complètement faux, c'est une suspension buvable. Donc c'est l'encyclopédie précise et sourcée. Avant que j'arrive pour rétablir, ça, ça ne choquait personne, on ne demandait pas au rédacteur d'où il tenait que la josacine est un sirop. Et cela s'appelle une encyclopédie...

Autre bêtise à corriger : le laboratoire ce n'est pas Bayer Pharma, en 1994 c'était Bellon, filiale de Rhône-Poulenc. Cela non plus ça ne choquait personne. Il n'y avait pas de bandeau ni rien d'autre. Mais pour dire Bellon, il faut trouver la source, bien sûr.

Je constate que pour censurer, pour sabrer, pour vandaliser, ça, les moralistes sont légions. Pour bosser, c'est autre chose. Wanderer va nous réécrire tout cela d'une main de maître je le sens. Et R va y composer un article précis, référencé en toutes choses, objectif à tous points de vue. Enfin, tout ce que n'est pas cet article dans l'état où il est.

Et pour les vedettes qui ont rédigé cet article si précis, signalons que ce n'est pas la Cour d'appel qui juge les crimes, mais la Cour d'assises. Soit-dit en passant. Pour vous dire le sérieux de cette rédaction.

La vedette que tu es, à n'en pas douter, aurait pu modifier l'article pour le rendre plus juste plutôt que de s'exciter contre ses rédacteurs sur la page de discussion.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 14:47 (CET)

Je l'ai fait, il suffit de reprendre les anciennes versions - comme cela vous pourrez constater les distorsions entre ce qui se trouve reproduit dans l'arrêt d'irrecevabilité de la requête en révision et ce que l'enquête a effectivement rapporté : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Affaire_de_la_Josacine_empoisonn%C3%A9e&oldid=26271511 et http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Affaire_de_la_Josacine_empoisonn%C3%A9e&oldid=25716164 j'avais tout préparé pour permettre la rédaction d'un article documenté, on a décidé de vandaliser. Allez y les gars. Vous gênez pas.

Modification de l'article / Avis sur l'évolution de l'article

_____

La phrase telle qu'elle était énoncée n'avait pas de sens: "condamné [...] sans possibilité d'appel, par la cour d'appel".

J'ai donc d'abord modifié l'article en rajoutant des arrêts de cour de cassation.

Suite à ton message (ci dessus) sur ma page de discussion, je me suis rendu compte que j'avais cité le mauvais pourvoi en cassation.

J'ai donc corrigé, et maintenant je pense que ce qui est écrit est juste: 1/ Condamné par la cour d'assise, 2/ Pourvoi en cassation rejeté, 3/ Demande en révision rejetée.

Les recours que je cite sont les recours définitifs et directement liés à la culpabilité de monsieur Deperrois.

Un autre recours de monsieur Deperrois a porté sur la détention provisoire: Monsieur Deperrois avait demandé (en 1996, mais je ne connais pas la date précise) au juge d'instruction de le remettre en liberté. Le juge d'instruction a pris une ordonnance de rejet de cette demande. Monsieur Deperrois a fait appel de cette décision. La cour d'appel de Rouen a confirmé le 10 avril 1996 l'ordonnance du juge d'instruction. Monsieur Deperrois a formé un pourvoi en cassation contre cet arrêt de la cour d'appel. Ce pourvoi a été rejeté par la cour de cassation le 16 juillet 1996.

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Pour ce que tu dis sur l'appel des condamnations aux assises:

L'affaire de la Josacine empoisonnée a commencé en juin 1994. Elle s'est terminée par la condamnation de monsieur Deperrois en mai 1997.

La possibilité d'appel d'une décision de cour d'assise a été introduite par la loi du 15 juin 2000 sur la présomption d'innocence.

Tu dis que cette loi a été repoussée opportunément pour qu'il n'y ait pas de procès en appel => Il faut que tu cites des sources concordantes et pertinentes qui affirment ceci.

Tu dis que ce dossier est une poubelle judiciaire => Idem.

Il y a des faits qui sont énoncés assez clairement dans la décision de la cour de cassation rejetant la demande en révision.

A mon avis il faut donc diviser l'article en deux parties: - d'un côté les faits - d'un autre côté le retentissement de l'affaire avec les interprétations/doutes/analyses pertinent(e)s de ces faits. Le tout en respectant la neutralité de point de vue (au sens de Wikipedia)

_____

(Je copie ce message sur la page de discussion de l'article)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 novembre 2008 à 14:40 (CET)

Il a fait 12 demandes de remises en liberté, mais pardon, je n'ai pas les sources.

212.198.191.143

Possible, mais il faut quand même des sources et des précisions.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 14:16 (CET)

Cet article est bourré d'erreurs et d'imprécisions, il a été censuré plusieurs fois par des vandales. Bien évidemment M. Deperrois n'a pas été condamné par une cour d'appel mais par une cour d'assises. C'est un ignorant qui a rédigé cela et qui s'est pris pour un ancyclopédiste (je me marre doucement). Donc vous avez corrigé une grave erreur, parmi toutes celles qui figurent dans cet article très orienté selon moi. Mais bon.

212.198.191.143

Essaye de te marrer encore un peu plus doucement s'il te plait. Par exemple en te taisant si c'est pour formuler ce genre de critique anti-constructive.

L'erreur est corrigée.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 14:16 (CET)

Deuxièmement, vous pouvez accumuler toutes les décisions judiciaires qui ont été prises (10 d'entre elles violent l'article 6 de la CEDH à des degrés divers, M. Deperrois n'a pas fait de recours - il est bien gentil -), il se trouve que ce que vous appelez des "recours définitifs" n'ont rien de "définitif" car le problème c'est qu'il y a une seconde demande de révision déposé en 2005 et qui est toujours pendante devant la commission de révision des condamnations pénales. Tout simplement parce que les malheureux juges ne savent plus comment faire (cela fait maintenant trois ans que cela dure) pour démontrer que le cyanure de M. Deperrois versé dans la josacine pourrait ne pas provoquer un dégagement d'ammoniac au bout d'une heure. Et qu'il faudrait bien conclure que ce n'est pas son cyanure neuf qui peut rester plusieurs heures (de 16 h 30 à 22 h au moins ) sans que le mélange ne dégage d'ammoniac, quel que soit le traitement qu'on lui fait subir (Quand on demande à l'expert comment il peut se faire qu'il n'a pas signalé ce dégagement d'ammoniac quand il faisait ses expériences sur le cyanure neuf de prolabo - l'ammoniac ça pu littéralement -, il dit qu'il ne sait plus, qu'il y avait des courants d'air autour de sa paillasse... Si si, il parle de courants d'air qui empêcheraient de saisir l'odeur de l'ammoniac dans le flacon de josacine).

212.198.191.143

Les décisions de justice sus-citées sont toutes définitives puisque les voies de recours ont été épuisées.

La requête en révision remet en cause la décision de justice puisque c'est une demande d'annuler la condamnation. Autrement dit une décision de justice n'est définitive que s'il n'y a pas de requête en révision de déposée.

C'est très facile de dire qu'il a été bien gentil de ne pas faire de recours devant la CEDH. De la même manière il aurait pu aussi ne pas faire de pourvoi en cassation et de demande en révision et simplement affirmer que la cour d'assise n'avait pas respecté la loi. Et puis après tout pourquoi avoir créé des voies de recours si quand on ne les utilise pas on peut dire qu'on a été bien gentil de ne pas les utiliser, et quand on les utilise et qu'elles confirment les décisions antérieures on peut dire qu'elles se trompent aussi. A tous les coups on gagne quoi...

A un moment il faut voir la réalité en face: monsieur Deperrois a été condamné, il a fait de nombreuses démarches pour attaquer cette condamnation, démarches qui ont toutes échouée pour l'instant.

Sauf la dernière qui est toujours pendante devant la commission de révision.

Code de procédure pénale:

Livre III : Des voies de recours extraordinaires

Titre II : Des demandes en révision. (Articles 622 à 626)

L'article 622 commence par la phrase suivante: "La révision d'une décision pénale définitive [...]"

La condamnation de monsieur Deperrois est bien considérée comme définitive. Si elle ne l'était pas il ne pourrait pas en demander la révision.

Dès qu'il a déposé la requête en révision elle n'est plus définitive, elle est suspendue à la décision de la commission et de la cour de révision, et visiblement ce n'est pas simple puisque la requête a été déposée en 2005 et qu'elle est en attente de la démonstration que le cyanure de M. Deperrois peut ne pas dégager d'ammoniac au bout d'une heure quand il est mélangé à la josacine, et visiblement la démonstration est plus que laborieuse.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 14:16 (CET)

Entre autres conneries qui sont écrites dans cet article il y a par exemple ceci : "En fin d'après-midi, après avoir défilé dans les rues, le couple Tocqueville et les trois enfants s'apprêtent à se rendre en voiture à l'abbaye de Valasse, à quelques kilomètres de leur domicile, pour participer au repas de clôture de la fête."

Le défilé c'est 17h, le repas c'est 20h15. La fête continuait le dimanche matin, ce n'était donc pas la "clôture de la fête", c'était un "banquet médiéval". Pour vous dire comme c'est sérieux. Ah pardon, c'est vrai je ne cite pas mes sources et on ne peut pas citer le dossier.

Mais on appelle cela une encyclopédie. Hihihihihi.

212.198.191.143

Pas mon problème, ce n'est pas moi qui ai écrit ça et je ne connais pas l'emploi du temps des Tocqueville par coeur. Tu n'as qu'à modifier l'article en sourcant ce que tu écris.

Je ne veux plus faire d'effort de ce genre, l'article restera avec ses imprécisions.

D'ailleurs il faudrait sourcer ce qui y est déjà écrit.

De toute façon tout fera toujours polémique sur ce genre d'article.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 14:16 (CET)

"La possibilité d'appel d'une décision de cour d'assise a été introduite par la loi du 15 juin 2000 sur la présomption d'innocence. Tu dis que cette loi a été repoussée opportunément pour qu'il n'y ait pas de procès en appel => Il faut que tu cites des sources concordantes et pertinentes qui affirment ceci."

Oui la loi Guigou. Mais que s'est-il passé ? M. Toubon avait mis en place dès 1997 tout ce qu'il fallait pour introduire l'appel des décisions de cour d'assises. Au moment du verdict viennent d'avoir lieu les législatives et Jospin est nommé premier Ministre. Ce n'était pas bien compliqué de reprendre le travail de M. Toubon (il y avait consensus politique, la France se faisait taper sur les doigts par la CEDH) pour faire venir la loi devant le parlement dès 1998. Au lieu de cela - comme par hasard on attend deux ans. - Comme par hasard la seule affaire qui pose problème, c'est l'affaire de la josacine. Et comme par hasard on attend deux ans pour introduire l'appel aux assises. C'est trop beau pour être vrai.

212.198.191.143

Donc je répète: Il faut que tu cites des sources concordantes et pertinentes qui affirment que cette loi a été repoussée exprès.

Voici pour info le dossier législatif sur le site de l'assemblée nationale

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 14:16 (CET)

Pour la bronchite, signalons que selon les sources et suivant les témoignages - que vous devriez aller chercher - vous trouverez "bronchite" ou "rhinopharyngite" et même "angine" indifféremment :

« Tu lui confies que tes oreilles bourdonnent. La généraliste t’interroge : « comme lorsque l’on prend l’avion ? »

- Je ne sais pas, je n’ai encore jamais pris l’avion, lui réponds-tu, avec un grand sourire.

- Ce n’est pas grave. C’est à cause de ta rhinopharyngite. Tu peux aller à l’école et poursuivre tes activités, puisque tu n’as pas de fièvre. » (Corinne Tanay, lettre à Emilie, p. 42).

212.198.191.143

Dans l'arrêt de la cour de cassation il est écrit "bronchite".

En tout cas il est certain que ça n'était pas une bronchiolite.

C'est un choix arbitraire de la cour de cassation parmi plusieurs témoignages et dépositions diverses, l'une d'elle parle même d'un "petit rhume" et une autre dit : je n'avais même pas remarqué qu'Emilie était malade.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 14:16 (CET)

"Tu dis que ce dossier est une poubelle judiciaire => Idem."

10 violations de la CEDH : sur les délais raisonnables, sur la possibilité de faire entendre des témoins à charge (qu'on refuse de faire comparaître de peur qu'ils se dévoilent), sur des consignations sans rapport avec les revenus du plaignant, sur des jugements qui inventent des lois qui n'existent pas pour empêcher des procédures de prospérer en violation du code civil (jugement de cassation à l'appui), des faux témoins, des experts qui oublient des impuretés (celles qui ne sont pas en bonne proportion), qui travaillent pour un laboratoire de contrôle-qualité en relation avec l’industrie pharmaceutique en même temps qu'il font des expertises sur un médicament, comme par hasard contre M. Deperrois alors que Bellon est partie civile. Oui, je dois dire, comme poubelle judiciaire, cette affaire se pose là. Je ne vais pas citer les sources, je vous renvoie à la teneur des différents jugements, et je me garde de m'y pencher de trop près de peur d'être empesté par l'odeur que tout cela dégage. Mais c'est un point de vue, tout à fait non encyclopédique.

212.198.191.143

Exactement: c'est ton point de vue et c'est tout à fait non encyclopédique. C'est pour ça qu'il n'est pas écrit dans l'article: "La cour d'assise a violé 10 fois la CEDH". C'est tout simplement inacceptable dans une encyclopédie. C'est un point de vue qui, si il est pertinent (et un point de vu exprimé uniquement par 212.198.191.143 n'a pas à figurer dans l'article), peut figurer dans l'article à condition de l'attribuer à son(ses) auteur(s).

D'ailleurs tes propos sur ces décisions de justice constituent un délit. (Article 434-25 du code pénal)

Je n'ai pas dit que la cour d'assises avait violé 10 fois la CEDH, elle s'est contenté d'une fois : elle a jugé M. Deperrois sans veiller à ce que la plainte pour faux témoignage qu'il avait déposée soit purgée. Ce n'est qu'après qu'il a été fait obstruction par tous les moyens, donc en violant la CEDH a de multiples reprises (toute personne a droit de faire entendre les personnes à charge), pour ne pas que ces témoins ne recomparaissent - et dans les faits ils n'ont jamais comparu à nouveau, comme si on avait peur de ce qu'ils avaient à dire. Et ça c'est un fait, donc ce n'est plus un délit. Pour qu'une décision de justice soit respectée, encore faut-il qu'elle soit respectable. Le Comité de soutien à M. Deperrois avait écrit à Mme le Garde des Sceaux pour lui demander d'intervenir car le parquet requérait la violation du code civil - chose confirmée par la cour de cassation - il n'y a pas eu de réponse, sauf : voyez en cassation. Et le TGI de Rouen et la Cour d'appel de Rouen se sont fait à cette occasion sérieusement censurer : http://deperrois.free.fr/lettresjournaux.doc

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 14:16 (CET)

Mais moi je n'écris pas ce genre de choses : "Par précaution, et craignant une erreur lors de la fabrication, le laboratoire Bayer Pharma fait rappeler tous les flacons de Josacine" parce que je sais que c'était Bellon le laboratoire en 1994, donc Rhone-Poulenc et ce n'est que plus tard que Bayer a repris les activités pharmaceutiques de Rhone Poulenc. Mais je m'excuse, comme je n'ai pas la source de ce que j'avance (il faudrait relire les bouquins, autre chose à foutre), je ne dirai rien. Et puis j'ai peur des vandales. Ici ils pullulent.

Et c'est si dur pour toi de remplacer "Bayer Pharma" par "Bellon"?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 14:16 (CET)

"Reste l'idée d'une tierce personne qui aurait voulu empoisonner quelqu'un d'autre qu'Émilie, et se serait tragiquement trompée." Vous pouvez rajouter : c'est la première fois depuis Lucrèce Borgia et hormis Charles Chaplin dans Monsieur Verdoux qu'une personne se trompe tragiquement en empoisonnant quelqu'un.

Au moins, à défaut d'être exact et encyclopédique, ce sera drôle.

212.198.191.143

Rien compris.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 14:16 (CET)

Bref, j'arrête là cette discussion. De toute façon je suis juste venu modifier la phrase d'intro dans cet article en mettant des liens vers legifrance. Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 novembre 2008 à 14:16 (CET)

L'article encyclopédique qu'il faudrait écrire sur cette affaire, c'est un article qui analyse à travers cette affaire complexe comment le système judiciaire français laisse des affaires s'empêtrer, deux requêtes en révision, c'est que quelque chose n'a pas fonctionné - déposer une requête en révision c'est tout sauf simple -, que ce soit du côté des victimes ou de la personne condamnée on voit réapparaître toujours ces mêmes plaintes : «Comme pour la Vologne [lieu du meurtre de Grégory Villemin, en 1984, ndlr], on sait que la vérité est là, dans le village», nous avait dit un magistrat en 1999. Mais Castellar n’a pas parlé. Et, même à tenir ce clan pour responsable, comme le pense la famille Leschiera, comment savoir qui aurait tenu le fusil ? Impossible. D’où cette impasse, en grande partie provoquée par les dérives de l’enquête. Les gendarmes ont multiplié les maladresses, les juges ont dormi, les experts se sont fourvoyés avant de prendre la fuite (Loïc Le Ribault) ou d’être radiés (Michèle Rudler). Puis la justice a fait n’importe quoi. «Maelström judiciaire, imbroglio procédural, on s’est lamentablement empêtrés», a reconnu l’avocat général. La justice a impliqué l’oncle, puis le neveu, puis les deux, et finalement aucun. Dix-sept ans pour rien. Cette affaire ne sent pas la rose. Mais judiciairement, elle est close." (citation extraite d'un article paru dans libération du 22 novembre 2008). Bon j'ai fini par corriger les erreurs les plus criantes... Maintenant la valeur encyclopédique de cet article... Je ne suis pas totalement persuadé.

Compléter et sourcer l'article sur l'affaire de la josacine empoisonnée

Je suis nouvelle sur Wikipedia, et crains d'avoir perdu les récents commentaires que j'ai faits sur mon travail. Aussi je recommence. J'essaie de compléter et de sourcer cet article, dont le sujet est très délicat, d'autant plus que deux thèses sont en présence. Il s'agit essentiellement ici d'une description des événements de l'enquête, de l'instruction, du procès et de ses suites, en me fondant sur les ouvrages de deux auteurs qui me paraissent sérieux, ayant travaillé sur le Dossier Juridique, et d'opinions opposées : Madame Tanay, mère de la fillette décédée, et Jean-Michel Dumay, et donc en présentant les deux thèses en présence, et les arguments des deux parties, la défense et l'accusation. Je me suis permis de supprimer de l'article précédent quelques éléments qui me paraissent trop détaillés, trop techniques pour ce type d'article, à savoir l'énumération des impuretés contenues dans le flacon, par exemple. Il faudrait peut-être de même raccourcir ou supprimer les données sur le travail de Mme Rudler, trop techniques à mon avis, mais je n'y ai pas touché pour le moment. De même, certains détails de l'emploi du temps de la famille l'après-midi du 11 juin ne me paraissent pas essentiels. Mais je me trompe peut-être. En gros, j'essaie de "faire court", ce qui est difficile pour ce genre de sujet...et peut-être pas très réussi en ce qui me concerne! Il me reste maintenant à rajouter des liens, internes et externes. Je patauge pas mal à ce sujet pour ce qui est des références en fin d'article : faut-il les signaler aussi dans la liste des références ? Quinami (d) 1 octobre 2009 à 12:08 (CEST)

J'ai enlevé les bandeaux à recycler et à sourcer, en espérant que ce travail le justifie.

Quinami (d) 1 octobre 2009 à 19:09 (CEST)

Et le moteur de recherche ?

Bonjour, je viens de prendre connaissance du travail de Quinami et je suis admirative. C'est clair, rigoureux, suffisamment technique pour informer tout en restant accessible au plus grand nombre, visiblement impartial et surtout très très bien informé. Bravo. Du grand esprit d'encyclopédie, je pense.

Par contre, ayant tapé "Deperrois" dans le moteur de recherche Wikipedia pour trouver cet article, j'ai eu la surprise de tomber sur l'article intitulé "Poison" en première ligne, l'article "Affaire de la Josacine empoisonnée" n'apparaissant qu'en second choix. Étrange et quelque part, désolant.

Ensuite, ayant eu la curiosité de parcourir cet article "Poison", je me suis rendu compte que les 2 lignes consacrées à M. Deperrois sont inexactes, voire même partisanes.

Il faudrait vraiment que quelqu'un d'expérimenté se penche sur ce problème et corrige ces 2 gros défauts qui me semblent contraires à l'esprit de cette encyclopédie. D'avance merci. Cathye. --143.196.159.101 (d) 2 octobre 2009 à 11:17 (CEST)

Merci pour vos commentaires. En ce qui concerne les liens du moteur de recherche que vous critiquez, je ne vois pas où est le problème. Il ne s'agit que d'aider aux recherches. A cet égard, ces liens sont pertinents.

Quinami (d) 2 octobre 2009 à 14:14 (CEST)

J'ai ajouté encore quelques liens, et supprimé des éléments trop détaillés, ou non sourcés. Quinami (d) 4 octobre 2009 à 15:41 (CEST)

Au lieu de trouver les sources, on supprime, c'est n'importe quoi... En faisant cela vous avez tout de même écrit quelques conneries et rajouté des imprécisions qui font que cela devient faux... Les experts n'ont pas "travaillé", le mot ne veut d'ailleurs rien dire, sur le cyanure prolabo, ils ont comparé les impuretés trouvées dans le médicament empoisonné avec celle de cyanures prolabo et par ailleurs ils ont tenté par la méthode du saccharose d'évaluer la quantité de cyanure et déterminer si celui-ci avait été versé sous forme de solution ou en poudre... Mais bon, on ne discute pas... Et d'ailleurs, à part celles de Dumay qui peut se targuer de ne pas avoir écrit trop de bêtises vos sources qui émanent de personnes trop proches du drame pour être objectives sont discutables. Vous avez raison de supprimer Doizon de Bolbec, des fois que ce serait la boucherie Sanzot de Moulinsart... Exemple d'imprécision de la rédaction qui enduisent d'erreur : l'enquête est ouverte par le procureur de la république Gaubert dès le lundi 13 juin 1994 et les gendarmes sont dépêchés à l'hôpital du Havre, chez les Tanay et chez les Tocqueville dès le lundi, à ce moment le professeur Lhermitte n'a pas rendu son verdict sur le produit basique qui se trouve dans le flacon et qu'a détecté le professeur Goullé à l'hôpital du Havre le lundi matin... Donc écrire que l'enquête est ouverte le 16, c'est stupide. Et il n'y a pas besoin de source pour se rendre compte que ce n'est pas logique.

Enfin bon. Ou on a l'esprit clair, ou on confond tout...

        Pour tenir compte de l'observation précédente, j'ai modifié le début de la phrase sur l'ouverture de l'enquête, qui pouvait en effet laisser penser qu'elle n'avait été ouverte que le 16. J'ai apporté des précisions sur certains points : ce qu'est une "suspension buvable", par exemple, ce n'est pas évident pour tout le monde. Apporté aussi des précisions sur les analyses chimiques, sur les motifs de la condamnation, et sur  les possibilités de faire appel ou de demander une révision d'une condamnation pénale relatives à cette affaire. Enfin, j'ai effectué une mise à jour en fin d'article.

84.97.236.211 (d) 9 mars 2010 à 19:07 (CET) Je m'aperçois que j'ai travaillé sans me connecter ! Je signe donc : Quinami.

     Je viens de lire la nouvelle version, bien plus précise et détaillée que la précédente, sans pour autant perdre un gramme d'impartialité, bel exercice d'équilibrisme Quinami! Quant aux observations ci-dessus, pour être parfois pertinentes, elles n'en sont pas moins incroyablement agressives et insultantes. Du calme, voyons, pourquoi auriez-vous le monopole du savoir sur cette affaire, et surtout pourquoi utilisez-vous ce ton et ce vocabulaire ? Il me semble qu'on pourrait admettre votre point de vue tout aussi bien, voire même mieux, s'il était exprimé poliment..... 

Et moi aussi, je signe: Cathye --88.176.88.138 (d) 10 mars 2010 à 00:51 (CET)

Je ne comprends pas les suppressions du 15 juin. Les conditions dans lesquelles le médicament a été apporté à l'hôpital, et les constatations qui y ont été faites sont importantes pour comprendre la problématique de cette histoire, et elles n'ont pas été contestées. En ce qui concerne les incivilités dont se sont plaintes Mmes Tanay et Deperrois dans leurs livres respectifs, je ne vois pas comment on peut justifier de supprimer ce qu'en a dit l'une des deux. Par contre, la mention "dans la Seine" qui avait été ajoutée le 15 juin n'est pas contestable, je l'ai donc maintenue.

--Quinami (d) 13 août 2012 à 12:26 (CEST)

Section "La condamnation" à recycler ?

Le passage suivant me semble problématique :

« Le Code de Procédure Pénale détermine que la décision des jurés résulte exclusivement de « l'intime conviction » qu'ils se sont forgée lors des débats, précisant que « la loi ne demande pas compte aux juges des moyens par lesquels ils se sont convaincus ». Bien que le serment des jurés leur rappelle « ... que l'accusé est présumé innocent et que le doute doit lui profiter », leur conviction n'a donc pas à être motivée[1] autrement qu'en répondant aux questions qui leur sont posées[2]. Elle se fonde en ce cas précis sur un faisceau de présomptions précises, concordantes et finalement accablantes ainsi que l'énonce l'avocat général lors de ses réquisitions. »

Ce qu'il dit me semble tout à fait objectif pris isolément, mais placé tel qu'il est cela me semble assez POV, puisque placé juste avant une citation d'un de jurés, ce qui implicitement oriente le discours (La condamnation serait sujette à caution) Ne serait-il pas plus judicieux de supprimer ce passage de la séction "La condamnation", pour créer une nouvelle section traitant des controverses sur le jugement : Et dans ce cas là parler explicitement des réserves émises quand à l'intime conviction des jurés sur cette affaire. Il faudrait alors trouver une source : Ce n'est pas à cet article de rappeller comment fonctionne le code de procédure pénal, sinon il faudrait le rappeller pour chacun des articles évoquant une condamnation : Tout au plus il peut y avoir un lien sur le terme "intime conviction" renvoyant à un article traitant du sujet en profondeur, où citer un auteur mettant en cause l'intime conviction concernant cette affaire. La section "La condamnation" se contenterait alors de ne parler que du déroulé factuel de la condamnation

Oui, il n'y a pas lieu de rappeler ici le code de procédure pénale. Je supprime donc le passage que vous indiquez, et pour

la même raison, la phrase sur les conséquences d'un faux témoignage, dans le paragraphe sur le témoignage des voisins Madeleine. On pourrait

en effet créer une section à part sur les controverses. Mais je vais pour le moment au plus pressé : répondre aux objections et donner les

références demandées.

A propos de l'observation [évasif] concernant la phrase sur" l'émotion devant le sort tragique des victimes qui semble pallier l'absence de

preuves": la phrase est en effet trop générale, et peut donner l'impression d'un parti pris. Par contre, si j'ai bien compris, il n'y a pas

d'objection à citer l'avocat général.

A propos de l'observation [non pertinent] concernant la réaction du condamné après l'énoncé du verdict, je ne suis pas d'accord avec cette

critique. Cette réaction spectaculaire a été décrite dans des termes équivalents par Mmes Tanay et Deperrois, et par le chroniqueur judiciaire.

C'est donc un fait reconnu par tous, et qui peut intéresser le lecteur. Par contre, l'expression "à demi inconscient" est vague et inexacte. Je

propose donc de reprendre quelques-uns des termes mêmes des témoins, notamment de Madame Tanay.

A propos de la réaction de l'enfant au mauvais goût de son médicament, dans la section de la thèse de Dumay, quelqu'un se plaint d'une

[contradiction]. J'espère y avoir répondu.

Enfin, pour la double question [quand, où] concernant la prise du médicament, elle a été placée dans une citation de la phrase du Docteur

Maguer, que nous ne saurions modifier en aucune façon. L'heure (vers 20h) est indiquée plusieurs fois dans le texte, j'en ai rajouté une mention.

Pour le lieu, nous n'en savons rien, sinon que l'enfant est allée dans la cuisine d'après les témoins. Rappelons que les juges ont indiqué qu'il y

avait des incohérences dans les témoignages concernant les circonstances dans lesquelles l'enfant a pris ses médicaments.

Quinami (discuter) 25 novembre 2014 à 21:58 (CET)

Demande d'aide

Après avoir indiqué la référence demandée au paragraphe "Un nouvel indice : l'odeur d'ammoniac", je m'aperçois qu'elle a été mal placée (N° 92). J'ai donc recommencé, la référence correctement placée est la n° 94. Mais à présent je n'arrive pas à supprimer la mention [référence demandée], désormais sans objet, ni la référence 92 mal placée. Quinami (discuter) 30 octobre 2016 à 14:03 (CET)

Hélas, je ne peux pas t'aider. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 octobre 2016 à 20:45 (CET)