Discussion:Acte III du mouvement des Gilets jaunes

Critères d'admissibilité

Bonsoir, pouvez-vous préciser le motif de la pose du bandeau afin d'en apprendre plus sur les choses à corriger ? Merci. Siciliathisma (discuter) 30 janvier 2019 à 19:37 (CEST)

Bonjour : cf CGN (sources d'envergure espacées de deux ans) et risque de WP:TI (compilation de sources de presse événementielles sans utiliser des sources de synthèse, les seules garantissant WP:Proportion des différents éléments de l'article : par exemple quelle source de synthèse justifie que la section bilan matériel soit aussi étoffée que celle du bilan humain, alors que traditionnellement les médias accordent plus d'importance à ce dernier). Salsero35 ^☎ 18 février 2020 à 18:49 (CET)

Bonjour Salsero35 ,

Quels critères justifient encore la mise en place du bandeau que vous avez apposé ?

Cordialement, Siciliathisma (discuter) 19 avril 2020 à 10:16 (CEST)

Biblio

Bonjour Siciliathisma. Pouvez-vous mettre las pages exactes des livres de Maxime Nicolle, de Pascale Fautrier, et de Juliette Alpha qui parlent de l'acte III ? Merci par avance. Salsero35 ^☎ 18 février 2020 à 18:49 (CET)

Bonsoir Salsero35 ,

Concernant le livre de Maxime Nicolle, c'est à partir de la page 8. Concernant celui de Pascale Fautrier, page 7 : "Acte III : samedi 1er décembre 2018". Celui de Juliette Alpha, page 5 (début du livre après le sommaire).

Cordialement - Siciliathisma 18 février 2020 à 19:34 (CET)

Retrait / modification du bandeau ?

Bonjour, à la suite d'une remarque concernant la page, je voulais avoir votre avis concernant la modification ou le retrait du bandeau concernant l'admissibilité de l'article. Les passages donnant une compilation inédite d'articles de presse ont été remplacé par des sources de synthèse de qualité (près d'une cinquantaine ajoutées) ou le contenu "événementiel cité dans un article en direct" a été supprimé. Ainsi, aucun paragraphe consiste en un travail inédit ou des déclarations non vérifiées. Concernant les sources d'envergure espacées de deux ans, cela parait improbable face à l'événement s'étant produit il y a moins de deux ans. Les dernières sources traitant de l'acte 3 datent de février / mars 2020.
Cordialement.
Siciliathisma (discuter) 14 mars 2020 à 16:33 (CEST)

Bonsoir, après relecture de l'article et des divers articles en rapport comme celui sur le déroulement du mouvement des Gilets jaunes, je pense que le bandeau pourrait être retiré, l'article ayant atteint une qualité largement suffisante et les problèmes ayant été réglés.

--Choucas Bleu (discuter) 27 mars 2020 à 01:10 (CET)

Pourtant cet article est entaché de WP:TI interdit (compilation arbitraire de sources de presse, sans respecter WP:PROP et sans utiliser des sources de synthèse sur cet acte qui garantiraient que chaque section n'a pas un poids indu) et n'a pas de sources centrées d'envergure espacées de deux ans, comme le demande WP:CGN. Si les wikipédiens qui s'expriment sur cette pdD ne le remarquent pas, alors oui, ils peuvent enlever tous ces bandeaux. Cela voudra dire que tout wikipédien peut désormais se muer en journaliste, compiler arbitrairement une multiplicité de sources de presse événementielle, et bâtir un article à sa sauce. Vive les synthèses inédites qui font de wikipédia non plus une encyclopédie mais un relais de wikinews. Salsero35 ^☎ 19 avril 2020 à 10:47 (CEST)

Je veux bien que vous me citez les sources que vous jugez "événementielles". 90% d'entres-elles concernent des sources citées par des articles de presse inédites qui traitent exactement de l'événement cité dans l'article et non pas des infos relayées à la suite "en direct" au cours de la journée. Concernant des sources espacées de deux ans, comment voulez-vous en trouver si l’événement s'est passé il y moins de deux ans ? L'article traite d'un événement expliquant le déroulé de la journée, ajouté à plusieurs paragraphes traitant de la profondeur et de l'impact qu'à eu cet acte des GJ, en n'utilisant aucune info événementielle.

Je rajouterai que la majeure partie des infos présentes sur cette page ont été publiés et repris par nombreux journaux nationaux divers.

Cordialement - Siciliathisma 19 avril 2020 à 16:55 (CET)

« 90% d'entres-elles concernent des sources citées par des articles de presse inédites » (écrites juste au moment des faits)=WP:Travail inédit qui décrit bien le problème « toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants ». D'où ma question : si ce n'est pas un TI, où sont les sources de synthèse garantissant que WP:Proportion soit respecté au niveau de tous les paragraphes et sections ? Si de telles sources sont apportées, alors pour moi, oui tous les bandeaux peuvent être retirés. Cdlt, Salsero35 ^☎ 26 avril 2020 à 16:47 (CEST)

Si l'on suit votre résonnement un bandeau similaire devrait être apposé sur l'article Déroulement du mouvement des Gilets jaunes et j'en passe... Les sources cités proviennent d'articles traitant du sujet les semaines suivantes à cette journée du 1^er décembre, et non "à chaud étayés par les réseaux sociaux". Il y a quelques semaines encore cette journée à fait l'objet d'un article du monde (voir ici). Selon moi, il ne s'agit pas de travaux inédit sachant que les événements sont relayés par des dizaines de journaux différents.

Cordialement - Siciliathisma 27 avril 2020 à 13:21 (CET)

Ce raisonnement est hélas valable sur de nombreux articles qui souffrent de ce problème et ont le même bandeau. Cf Discussion:Déroulement du mouvement des Gilets jaunes#Apposition d'un bandeau TI où un bandeau similaire est apposé et rappelle la recommandation WP:Usage raisonné des sources de presse qui, si elle était appliquée avec plus d'attention, éviterait ces problèmes. Cdlt, Salsero35 ^☎ 27 avril 2020 à 13:53 (CEST)

D'accord je comprend votre résonnement, j'ai du coup deux questions à vous poser. Considérez-vous ces articles "voir ici" ou "voir ici" comme des infos événementielles ? Deuxièmement, ne croyez-vous pas qu'une fois une info partagée et authentifiée par plusieurs journaux nationaux n'est plus considérée comme une info événementielle et ne fait plus l'objet d'un TI ?

C'est un peu l'objet du paragraphe "déroulement de la journée de l'acte III", les infos principales étant citées par les journaux sont décrite ci-dessous.

Cordialement - Siciliathisma 27 avril 2020 à 14:35 (CET)

Les deux articles sont de toute évidence des infos événementielles. Des infos avec du recul existent, elles sont souvent le fait de chercheurs (sociologues, politologues, économistes…) : après des mois de compilation de données (analyse de la presse mondiale et nationale sur un sujet pour être sûrs d'avoir une vision exhaustive, analyse des publications de leurs confrères dans des revues spécialisées, analyse d'enquêtes et de sondages sur le long terme …), ces chercheurs écrivent un article sur ce sujet dans une revue spécialisée. Mais même leur article scientifique, malgré sa synthèse et son recul est un WP:TI (dans le sens où leur article est une « interprétation originale de données déjà publiées »). Ce n'est que lorsque leur article est repéré par des journalistes et synthétisé dans des articles de presse (c'est toute la mission noble, mais difficile, des journalistes : repérer les articles scientifiques de qualité sur un sujet car hélas des dizaines d'autres articles scientifiques, écrits par des chercheurs médiocres ou controversés, ou dans des revues de facteur d'impact), que ces articles de presse de synthèse deviennent une source de qualité. Cette démarche ne s'applique évidemment pas pour une info importante récente, où WP n'a à sa disposition que des articles de presse récents, mais pour des sujets comme celui de l'acte III, ce n'est plus le cas. Pour la deuxième question : une info événementielle est systématiquement partagée et authentifiée par plusieurs journaux nationaux, ce qui garantit que c'est une info importante et fiable. Mais c'est là que le bât blesse : une info événementielle peut être jugée importante pour ces journalistes à un instant T, mais devenir moins importante voire anecdotique des mois après, et donc poser un problème de WP:PROP si elle est maintenue dans un article encyclopédique de synthèse. La garder constitue alors un TI si elle n'est même pas mentionnée dans une phrase ou quelques lignes d'un article de presse ou un article scientifique de synthèse sur le sujet. A mon tour deux questions : êtes-vous abonné ou êtes allé en bibliothèque pour vous assurer que des articles de synthèse dans les pages intérieurs de journaux ou de magazines papier n'ont pas été écrits (pour ma part, j'ai lu deux bons articles de synthèse sur l'acte III dans Le Monde en 2019 : l'un parlait du déroulement et se concentrait surtout sur les failles des remontées des forces de l'ordre et sur les biais médiatiques ; l'autre parlait de la Acte III du mouvement des Gilets jaunes#Perception de la mobilisation qui avait évolué sur la base d'un sondage en 2019 dans lequel les Français condamnaient… non pas les violences de l'acte III mais la gestion de l'État français de l'acte III, et reconnaissaient que les chaînes d'info en continu avaient faussé leur vision de cet acte. Or aucun de ces éléments de synthèse n'est développé dans cet article, d'où le risque fort de TI). Quelle méthodologie avez-vous suivi pour chaque info ajoutée (choix de la nature des sources pour chacune des phrases : médias de gauche, de droite ? Nombre de sources consultées à chaque fois ? Leur recul : sources écrites un jour après l'événement, deux jours après, une semaine ? Recoupement des sources : chaque phrase de cet article est-elle recoupée par des sources de qualité de gauche comme de droite ? Par combien de sources différentes, autrement dit si une phrase n'est recoupée que par 2 sources et une autre, de même longueur, par 20 sources différentes, comment vous garantissez que la première phrase mérite autant de poids que la seconde ?) pour vous assurer d'un non TI ? Vous avez fait un sacré travail de revue de presse événementielle pour cet article, et vous avez écrit cet article de manière neutre, donc bravo à vous. Mais seules des réponse rassurantes aux questions ci-dessus garantiront le non TI. Cdlt, Salsero35 ^☎ 29 avril 2020 à 17:53 (CEST)

Je pense que la journée de l'acte III en particulier, qui est une journée marquante du mouvement des GJ, est encore trop récente pour faire l'objet d'un article scientifique de qualité. (Toute les œuvres mentionnant cette journée ont été cité dans les sources de la page.) Trouver des sources que vous mentionnez est chose très difficile à faire car la spécialité de cette événement est qu'il s'étale sur qu'une seule journée. Concernant les infos événementielles jugées TI quelques mois après, lorsque les journaux reparlent d'un événement précis de la journée, les infos générales sont étayées par des liens renvoyant vers l'article général de la journée du 1er décembre, à la manière de Wikipédia en les wikifiant : quelques exemples parmi des dizaines 1, 2 3, 4, 5... Je pense qu'il faut prendre un peu de recul et attendre quelques mois / années, surtout en ce moment avec cette triste période que nous vivons.

Pour répondre à vos deux questions, je suis effectivement abonné à un certains nombre de journaux et pour avoir lu plusieurs centaines d'articles de presse traitant du sujet (nationales comme internationales), celles-ci s'étalent en un laps de temps très cours car le mouvement est suivi comme (par les médias), pardonnez moi l'expression, une série télévisée à regarder chaque week-end. Avec du recul, c'est une journée importante qui à fait l'objet de plusieurs articles intéressants, comme celui du Monde que vous avez mentionné ci-dessus. C'est pourquoi d'après moi, l'article à sa place dans WK. J'en suis conscient que des éléments de synthèse sont à développer (notamment la gestion de l'État français de l'acte III, leur méthode de communication etc...qui fait l'objet d'une source), mais j'attendais aussi une aide de la communauté pour développer ces sujets complexes.

Pour la création de l'article je me suis appuyé sur tous les médias possibles qu'ils soient de gauche ou de droite, notamment pour conserver la neutralité du point de vue. Comme vous pouvez le constater, des centaines de sources de tout bords ont été évoquées pour chaque événements (au moins trois sources, de gauche comme de droite, différentes pour chaque phrases). La plupart du temps je me suis limité à deux sources pour ne pas encombrer le texte, ce qui me parait amplement suffisant. Les phrases qui comprennent plus de sources différentes que d'autres sont plus précises et mentionnent la plupart du temps un nombre, un lieu, ou un événement à un temps précis, afin de prouver qu'il n'est pas inventé ou relayé sans preuve. En toute honnêteté, lorsque vous avez apposer le bandeau, beaucoup de sources mentionnaient les articles de presse du Parisien, 20 Minutes ou du Figaro (en direct), et je tiens à vous remercier pour cette remarque, car je les considère comme purement événementielles et sans recul. Celles-ci ont ensuite été remplacés car des articles mentionnant purement l'événement cité.

Passons maintenant au recul des sources. Je pense que si cette article avait été écrit le lendemain ou dans la semaine suivante de la manifestation, la question n'aurait même pas été évoquée. En effet, de nombreux articles sur WK qui mentionnent des événements récents (ex Attentats de Christchurch, Attentats du 21 avril 2019 au Sri Lanka, Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2019-2020, celle de 2010 est encore un meilleur exemple, sans compter tous les articles traitant des catastrophes aériennes...) font état de sources écrites dans un laps de temps très courts suivant l'événement. Quant à l'article de l'acte 3, les sources s'échelonnent de décembre 2018 à mars 2020. Comme évoqué plus haut, les sources datant du mois de décembre 2018 sont régulièrement cité par des liens redirigeant vers l'article d'origine (à la manière de WK) dans des articles récents traitant des GJ ou des infos sociales. Ce qui permet toujours une visibilité de l'article au grand public même plusieurs mois après les faits, garantissent ainsi la source de synthèse.

Il y évidemment des choses à améliorer, modifier, des sources à mettre à jour, l'article est en constante modification, ce qui fait la force de WK. Je compte également sur les avis et l'aide de la communauté pour traiter l'article afin de développer les sujets manquant.

Cordialement - Siciliathisma 30 avril 2020 à 14:57 (CET)

Je suis très surpris par vos réponses : vous êtes abonné mais vous n'utilisez pas les sources de synthèse de ces abonnements. Je ne suis pas abonné et pourtant en bibliothèque, j'ai lu deux sources de synthèse du Monde. Cela veut dire que de nombreuses autres sources de synthèse ont probablement été écrites. Je vous écrit que ces sources de synthèse ne reflètent pas plusieurs sections mais visiblement, ce n'est pas un problème. Pour la question des sources, vous écrivez « au moins trois sources, de gauche comme de droite, différentes pour chaque phrases). La plupart du temps je me suis limité à deux sources pour ne pas encombrer le texte, ce qui me parait amplement suffisant ». Ce n'est pas du tout ce qui ressort de l'article : la majorité des phrases sont sourcées que par une source (parfois nationale, parfois régionale, parfois des sources controversées comme Sputnik, des blogs comme Jeanmarcmorandini.com, des sites partisans comme Paris-luttes.info, ou une source de presse avec une orientation politique bien marquée). D'où ma question : pour la majorité de ces phrases sourcées uniquement que par une source, avez-vous vérifié que d'autres sources les confirment ? Avez-vous vérifié à chaque fois que cette source fait partie des sources de qualité justifiant que leurs infos soient dignes d'être reprises (une source de qualité se distingue d'une source événementielle par la fait qu'elle n'est pas écrite à chaud, ce qui garantit non seulement la fiabilité de l'info, comme les news écrites à chaud, mais que le journaliste a pris le temps après quelques jours, de sélectionner les éléments les plus importants à retenir, et pas simplement le factuel comme actuellement reflète cet article) ? Ce qui me fait reposer les questions suivantes qui élimineraient le risque fort de TI : nombre de sources consultées à chaque fois pour chaque phrase (si cela n'a pas été fait, alors il y a forcément TI en faisant une synthèse à partir de phrases tirées séparément de sources différentes et disparates ? Leur recul : sources écrites un jour après l'événement, deux jours après, une semaine (la plupart sont écrites sans recul : le risque de TI s'accroît) ? Recoupement des sources : chaque phrase de cet article est-elle recoupée par des sources de qualité de gauche comme de droite (visiblement non puisque la majorité sont monosourcées : le TI s'accroît) ? Par combien de sources différentes, autrement dit si une phrase n'est recoupée que par 2 sources et une autre, de même longueur, par 20 sources différentes, comment vous garantissez que la première phrase mérite autant de poids que la seconde ?) pour vous assurer d'un non TI ? Cette question est primordiale : c'est elle qui assure que WP:Proportion est bien respecté. Enfin, et c'est ce qui me gêne le plus, vous pensez que la « journée est… trop récente pour faire l'objet d'un article scientifique de qualité ». Les revues de sociologie, très nombreuses en français, n'auraient écrit aucun article sur ce sujet passionnant ? Et surtout, si elle est trop récente, pourquoi s'être précipité ? Si vous voulez en faire un article non TI, pourquoi ne pas être allé consulté ces revues de sociologie pour vous assurer que vous n'avez pas commis de TI. Je le répète, ce qui me fait douter beaucoup, c'est que je ne vais pas régulièrement en bibliothèque, mais les fois où j'ai été, j'ai trouvé deux articles de synthèse qui confirment que deux sections sont de purs TI écrites avec des sources de presse sans recul. D'où ma dernière question : combien de sources de synthèse sur cette journée avez-vous lu, pour commencer déjà à vous faire une idée des sections sur lesquelles il faut plus insister, ou celles qu'il faut élaguer ? Cdlt, Salsero35 ^☎ 3 mai 2020 à 00:51 (CEST)

Traiter d'un sujet comme celui-ci est très complexe ; nos avis divergent quant à faire la différence entre une source de synthèse et une source événementielle. Pour ma part, comme cité plus haut, j'estime qu'une source mentionnant l'événement écrit à chaud puis relayé à nouveau dans des articles suivant des mois l'événement ne relève plus d'une source événementielle. Pour la question des sources, je me suis limité volontairement mais elle font toute l'objets d'écrits différents. Plus de 300 sources ne suffisent pas ? Il en faudrait 600 ? L'article serai infernal à lire. Pour répondre à votre question, j'ai effectivement parcouru des milliers de liens internet au total et lorsqu'une phrase ressort dans au moins 3 sources différentes, elle est citée dans l'article. Pour la fiabilité de l'info, les sites Sputnik, Jeanmarcmorandini.com... sont bien des sites d'informations médias reconnus et suivis, il me devait de les citer parmi les nombreux journaux relayant l'info afin de respecter la neutralité du point de vue (de gauche comme de droite). Comme cité plus haut, les sources s'échelonnent de décembre 2018 à mars 2020, mais je réitère que si l'article avait été écrit le lendemain ou dans la semaine suivante de la manifestation, la question n'aurait même pas été évoquée. J'en suis conscient que des sections sont à améliorer. "Par combien de sources différentes, autrement dit si une phrase n'est recoupée que par 2 sources et une autre, de même longueur, par 20 sources différentes, comment vous garantissez que la première phrase mérite autant de poids que la seconde", je pense que vous caricaturez, chaque paragraphe fait l'objet d'un même nombre de source, excepté la section "Bilan" qui me parait le plus important. En conclusion, si l'on applique votre démarche à la lettre : de nombreux article traitant d'un sujet précis : ex Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 contre le barrage de Sivens, Affaire Théo, Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010 doivent faire l'objet d'un bandeau similaire alors. Les articles regroupent des sources de presses étalées dans un laps de temps très court, ce qui diverge avec l'acte III où les sources s'étalent sur plusieurs mois. Selon moi, le nombre, le recul et la diversification des sources ne fait pas l'objet d'un TI. "Deux sections sont de purs TI écrites avec des sources de presse sans recul", desquels parlez vous ?

Cordialement - Siciliathisma 10 mai 2020 à 18:16 (CET)

Je l'avais écrit plus haut Acte III du mouvement des Gilets jaunes#Impact médiatique et Acte III du mouvement des Gilets jaunes#Perception de la mobilisation. Cdlt, Salsero35 ^☎ 23 novembre 2020 à 18:57 (CET)