Discussion:État en France

Lundi 15 juillet 2013. Je suis venue chercher de l'information précise, rigoureuse et fiable concernant l'organisation de l'Etat en France. A première lecture, les informations que l'ont trouve ici sont intelligentes et organisées. Cependant, elles manquent de simplicité et de clarté pour pouvoir comprendre et retenir ce qui y est présenté. Je le regrette. Je voudrais facilement pouvoir me répondre lorsque je me demande: comment est organisé l'Etat ? Qui décide de quoi ? Comment sont répartis les pouvoirs ? Comment est exercée l'autorité ? Merci

Je crée un article à la fois simple et rigoureux et on me le supprime dans l'heure...

Pourquoi supprimer l'article que je viens de créer, surtout au profit d'un article vague qui ne définit pas l'Etat de façon précise mais constitue une sorte de pot-pourri sur l'administration française ? A signaler qu'en complément de cet article qui porte spécifiquement sur l'Etat, je compte refondre prochainement l'article "administration française" qui est brouillon et incomplet (et d'ailleurs signalé par la balise "à recycler") - signé : IS

point technique : pour signer, utiliser quatre "tildes" à la suite. Ajoutons qu'il est plus facile de dialoguer avec un utilisateur enregistré (c'est simple et ça n'engage à rien du tout, et, en plus, on a droit à des conseils gratuits et forts utiles, aussi bien sur le plan technique que sur le plan collaboratif), surtout quand il bénéficie d'une IP variable. Et qu'il faut éviter le Wikipédia:Contenu évasif type "On dit souvent que"

et oui, c'est comme ça Wikipédia : on n'est pas propriétaire du contenu, et il faut comprendre AUSSI les petits copains, accepter qu'ils changent les choses, parfois TRES profondément. Vous ne saviez pas ? Et ça n'est pas du "vandalisme", gros mot dont il faut user avec modération.

Sur le fond : Quand j'ai vu cet article, j'ai d'abord pensé à le supprimer, purement et simplement. Wikipédia n'étant pas le wiktionnaire, n'a pas vocation à définir un mot. En outre, son contenu était plus que discutable, à la fois incomplet et (marginalement) gravement faux : je n'ai pas fait assez de droit public pour entendre une horreur comme "l'État est la seule collectivité publique a détenir la compétence de sa compétence", mais ça reste une horreur, au mieux une confusion entre différents acception du mot état (le premier terme "état" mis par métonymie pour la nation), au pire entre un appel au coup d'état (l'état qui s'affranchit de la tutelle de la nation), voir au pire du pire une légitimation du totalitarisme (l'état qui s'assimile à la nation). Vous avez une source (qu'on fusille le prof qui ose ça, surtout s'il enseigne à l'ENA...) ? Le sourçag est toujours utile, d'ailleurs.

Remanier complétement l'article m'a semblé plus intelligent.

Définir l'état est de façon précise ? Bel Effort... Pour ça, il est indispensable de se mettre dans un perspective historique, au moins depuis "l'Etat, c'est moi", beaucoup plus que disserter sur les différentes acceptions du mot "état", qui relèvent de la légende urbaine

gem 18 avril 2007 à 19:32 (CEST)

A la réflexion, je me demande si mon premier mouvement (suppression avec renvoi vers état ou vers administration française) n'était pas le meilleur.... gem 18 avril 2007 à 20:01 (CEST)

Cher gem, à défaut de connaître toutes les subtilités techniques de Wikipédia, j'en connais le principe, et je ne prétends nullement à la défense absolue de l'intégrité de mon article... Je suis évidemment ouvert à la discussion et très heureux que d'autres utilisateurs s'intéressent à l'Etat...

Mon article est un article de "définition" ? Ce que j'ai écrit constitue une première étape, et je serais ravi qu'on ajoute des parties historiques, sociologiques ou autres... Par ailleurs, il semble qu'une définition un peu précise ne soit pas inutile, puisque vous-même éludez le sens du mot "Etat" pour décrire la "République française", ce qui n'est pas la même chose, avouez-le. Je pense que définir l'Etat est une chose à la fois importante et complexe et n'a rien à voir avec le maniement de "légendes urbaines" (merci pour les jugements de valeur...).

Mon article est plein d'"énormités" ? Sincèrement, je ne le crois pas. Pour vous faire plaisir (et aussi parce que c'est un peu secondaire, je l'admets volontiers) je serais favorable à la suppression de la phrase sur la "compétence de sa compétence", qui est un peu embrouillante car on peut effectivement croire que le peuple est oublié... (cependant la formule est classique en droit public, contrairement à ce que vous dites).

Mais comment peut-on dire, comme vous le faites, que "l'administration" et les deux assemblées sont des personnes morales de droit public ? Il suffit d'ouvrir un ouvrage de droit pour voir que ce n'est pas le cas !

Pour le reste, je suis d'accord avec les éléments que vous apportez, mais ils gagneraient à être répartis dans des parties thématiques, ne pensez-vous pas ?

J'attends vos remarques et je serais ravi que nos contributions puissent fusionner d'une façon ou d'une autre, plutôt que l'un d'entre nous "décrète", c'est le cas de le dire, qu'une proposition d'article est bonne et l'autre mauvaise.

P.S. : ce n'est pas parce qu'on ne se s'identifie pas qu'on n'a pas une certaine habitude de l'écriture dans Wikipédia... Je ne suis qu'un contributeur occasionnel, mais certains de mes articles ont été plutôt bien accueillis.

Baigneur 18 avril 2007 à 20:46 (CEST)

P.P.S. : Concernant le sourçage, je propose le bouquin suivant, qui est une référence : Guy Braibant et Bernard Stirn, Le Droit administratif français, Presses de Sciences Po / Dalloz

La première question à se poser, c'est : que cherche-t-on à ajouter, par rapport à l'article général de état, et par rapport à l'article (ou plutôt l'ébauche) Administration française, qui justifie un article disctinct ? Faire un article dont le seul contenu est la distinction entre l'entité abstraite (et qu'il faut inscrire dans une perspective historique) et la réalité concrete (celle d'aujourd'hui), c'était inutile (déjà fait) et trompeur (rien de spécifique à la France, contrairement à ce que le titre laisse imaginer). Un état ne se défini que par rapport au reste de l'organisation politique, comme le foie ne se décrit pas sans mentionner le corps humain, et c'est pour ça que j'ai besoin du contexte de la République Française. "légende urbaine", c'était juste pour rappeller que tout le monde à une notion de ce qu'est l'état, mais que ces notions ne coincident pas toujours, ni entre elles ni à fortiori avec celleS de la fac. La constitution elle-même ne prend pas la peine de définir l'état, d'où on peut conclure au choix que la réponse est évidente ou la question insurmontable, donc inutile ou benoitement éludée... Sans parler des variations historiques (du passage d'un régime à un autre, en douceur ou violemment mais toujours par voie de fait, jusqu'aux "simples" mutations d'une administration comme celle des postes et télécom par exemple).

Pour autant que la notion de "personne morale" puisse être de la moindre utilité en l'occurence (en fait, c'est douteux ; c'est vous qui l'avait introduit et j'ai peut-être eu tort de vous suivre. Et la plupart du temps la question ne se pose tout simplement même pas.), je maintiens que les deux assemblées en sont bel et bien, en pratique (sinon en droit, pour autant qu'il en parle). Elles en ont les caractéristiques (budget qu'elles fixent elle-mêmes, capacité à contracter, règles de fonctionnement spécifiques, patrimoine "affecté", etc.). On peut d'ailleurs soutenir la même chose des différents ministères (personnel disctinct ayant des statuts spécifiques, capacité à passer des marchés distincts, capacité à agir et se faire assigner en justice, autonomie par rapport au reste du gouvernement et même du PM, etc.), même si on se heurte à plus de difficulté (budget commun, autorité du PM, action en justice au nom de l'état en entier, etc.). Sachant qu'être un personne morale n'exclut nullement d'être aussi une composante d'une autre entité disposant de la personnalité morale. Néanmoins, je reconnais avoir été trop loin, mon avis (même s'il n'est pas QUE le mien) n'étant pas recevable sans une source reconnue (et comme la question ne m'intéresse pas assez pour en retrouver une... je ne pleurerais pas la suppression).

Il n'y a pas de mal à n'intervenir qu'occasionnellement (et anonymement itou) et ça n'exclut nullement des intervention de qualité ; en revanche ça explique (et excuse dans une certaine mesure) une réaction un peu vive, tandis que l'utilisation de l'IP anonyme et variable génait le contact.

bref, je le répète : quelle est la question à laquelle l'article doit répondre, qu'est-il sensé apporté par rapport à état et autres articles ?

gem 20 avril 2007 à 13:46 (CEST)

Je soutiens l'IP : sa version est beaucoup plus claire que celle de gem, et puis : Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Je fais un semi-revert. —MACROECO ^{me parler} 9 septembre 2007 à 15:57 (CEST)

Passage sur l'Etat-providence transféré ici

Je le transfère ici, car il pourrait peut-être être intégré à Etat-Providence, mais demeure bien trop général ici. Le dernier passage relève, peu ou prou, de la recherche inédite. Ahbon? (d) 26 octobre 2008 à 19:01 (CET)

L'État-providence et la typologie d'Esping-Andersen

Pour Esping-Andersen l'État-providence ne peut pas se définir seulement par les droits sociaux qu'il accorde aux citoyens, il faut également tenir compte de deux autres éléments :« la manière dont les activité de l'État sont coordonnées avec les rôles du marché et de la famille dans la prévoyance sociale ». A partir de ce constat et de trois indicateurs: le degré de « dé-marchandisation », le degré de stratification sociale (i.e, l'impact des États-providence sur les hiérarchies sociales et sur les inégalités issues du marché) , la place accordée à la sphère publique et à la sphère privée, il établit une typologie des Etats-Providence « qui constitue aujourd'hui la pierre de touche de la recherche comparative internationale ».

• « un "welfare state" libéral, accordant un rôle principal aux mécanismes de marché et limitant pour l'essentiel sa protection aux plus faibles ». Pays archétypes de ce modèle :le Canada, les États-Unis, et l'Australie. Merriem hésite à classer le Royaume-Uni dans ce modèle
• « un modèle conservateur-corporatiste ou encore bismarckien, c'est-à-dire un modèle d'assurance sociale obligatoire généralisée adossé au travail salarié ». Pour Esping-Andersen ces régimes sont modelés par l'État « toujours prêt à se substituer au marché en tant que pourvoyeur de bien-être » et par l'Église soucieuse de défendre des valeurs familiales traditionnelles. Pays emblématiques: Autriche, Allemagne, France, Italie, Belgique.
• Un régime social démocrate qui au contraire du régime conservateur vise à « renforcer la possibilité d'une indépendance individuelle » et dont « la spécificité la plus frappante... est peut-être sa fusion entre protection sociale et travail ». Pour assurer un niveau élevé de protection sociale et une offre importante de services sociaux, il doit viser le plein emploi qui minimise les coûts et augmente les revenus de l'État. Principaux pays : Danemark, Finlande, Pays-Bas, Norvège, Suède. Notons que très souvent ces pays ont adopté de fortes politiques d'investissement dans la recherche et développement et cherchent à renforcer leur place dans le commerce mondial.

Yann Algan et Pierre Cahuc dans une livre publié en 2007 sous le titre La société de défiance: comment le modèle social français s'autodétruit reprennent la thèse d'Esping-Andersen. Pour eux la France aurait opté en 1945 pour un modèle conservateur qui « cultive les distinctions de statuts et la hiérarchie entre individus ». Pour appuyer leur dire les auteurs mettent en avant le nombre de régimes spéciaux de retraites en France. Il est possible d'objecter que le programme du Conseil national de la Résistance penchait pour la constitution d'un régime unique et dans les circonstances particulière de l'aprés-guerre et que ses promoteurs ont du reculer devant des groupes de pression.

• references

Des "Gaulois" et du régime "néolibéral" mis en place en 1945

Je retire cette citation qui semble très partiale: "Pour Kuisel (Kuisel, 1981, p.411) quelques temps après la Libération va émerger « un style de management économique bien gaulois où se mêlaient direction par l'État, organisation corporatistes et forces du marché ». Cet auteur (Kuisel, 1981, po.410) qualifie cela d'ordre néolibéral et y voit la version française de ce qu'est l'économie sociale de marché pour les Allemands."

Mis à part l'utilisation très peu scientifique du terme "gaulois", parler de néolibéralisme pour qualifier l'instauration de la Sécurité sociale en France est non seulement étrange sinon biaisé, mais contredit le passage suivant sur la "démocratie sociale". Bref, il s'agit d'une interprétation ultra-minoritaire qui ne semble pas devoir être prise au sérieux. Ahbon? (d) 26 octobre 2008 à 19:05 (CET)

Remarque

J'aimerais faire une remarque sur ce paragraphe :

Un des problèmes majeurs en France est que l'État au sens administratif est toujours basé pour l'essentiel sur des principes issus de sa création sous l'Ancien Régime, les tentatives de l'adapter à une société démocratique n'ont jusqu'ici été guère fructueuses de ce point de vue. En règle générale les Anglais et les Américains préférent utiliser le mot gouvernement qui donne une plus large place au politique alors qu'en France, depuis Vichy, le mot État est systématiquement préféré et s'est pour parti substitué au mot République utilisé antérieurement.

Je trouve que ce paragraphe est trop impliqué et pas assez objectif notamment dans la première partie ( l'utilisation du mot "problème"). Je laisse ce commentaire à votre appréciation n'étant encore qu'un jeune lycéen.

Je vous remercie encore pour cet article de qualité et pour votre travail.

La phrase a été modifiée afin d'améliorer la neutralité. Merci pour votre remarque-- fuucx (d) 2 janvier 2009 à 12:45 (CET)

Mon avis sur la scission

Un on aurait pu en parler avant

Deux je suis contre parce que concrétement on ne connaitra plus l'hitoire, personne n'allant chercher un article histoire de l'Etat

trois le plus intéressant c'est pourtant l'histoire

-- fuucx (d) 25 août 2010 à 21:12 (CEST)

Bonjour. Le bandeau "article détaillé" permet aux lecteurs justement d'aller lire l'article. Cet article, sans la scission, est complètement écrasé par la partie histoire, ce qui le rend illisible pour qui chercherait des informations sur ... l'État en France. Bizarre, c'est justement le titre de l'article pourtant. Je rétablis ma version, merci de la laisser pendant la discussion. Cordialement, Freewol (d) 26 août 2010 à 10:17 (CEST)

Ok on verra plus tard, je ferais plus succinct sur l'historique. Pour l'instant j'ai beaucoup de travail. -- fuucx (d) 26 août 2010 à 20:48 (CEST)

Absence de neutralité dans une phrase de "L'État et l'économie"

Bonjour, une phrase me fait tiquer (j'y ai déjà mentionné l'absence de références) : La France reste un des États du monde les plus réglementés[réf. nécessaire]

1°) Il n'y a pas de références à cette assertion. C'est en revanche une opinion communément énoncée. Elle a sa place dans l'article mais il convient de le signaler.

2°) À titre personnel (mais là se situe tout le débat), je pense que c'est faux. La France est peut-être moins réglementée que les États-Unis d'Amérique, cependant, au sein de l'Union Européenne, il me semble qu'une harmonisation conduit à ce que les différentes réglementations soient plus ou moins semblables. De ce fait, l'argumentation me semble légère.

3°) Enfin, la notion même de réglementation convient d'être discutée. Par là j'entends que dans certains pays autoritaires, il est possible que les réseaux d'influence et la corruption soient également des formes de proto-réglementations.

L'article est intéressant, je referai un tour d'ici peu :)

Le mieux si le sujet vous intéresse est que vous recherchiez des informations sérieuses sources) de façon à renforcer l'article. Sur le problème du sens du mot réglementation notamment France/USA, vous pouvez lire un livre intéressant de Laurent Cohen-Tanugi Le Droit sans l'Etat --Fuucx (discuter) 27 septembre 2013 à 11:15 (CEST)