Discussion:État communiste

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Problème de définition

Cet article commence très mal car il définit un Etat communiste comme un Etat dirigé par un parti unique. Mais ce n'est pas ça du tout. Le principe du communisme est la propriété commune des moyens de production, ainsi un Etat communiste est un Etat qui possède les moyens de production du pays qu'il dirige. Ce qui n'est plus le cas de la Chine par exemple, et qui en fait n'est plus le cas que de la Corée du Nord. Je vois qu'il y a un sous-titre à l'article "Etat à parti unique se réclamant du marxisme-léninisme". Mais c'est vraiment différent, je pense que pour clarifier les choses il faudrait mettre des guillemets à communiste au titre de l'article : Etat "communiste" et non Etat communiste, car cette dernière dénomination est impropre (sauf pour la Corée du Nord). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:CC00:2F29:A83D:3B6D (discuter), le 25 mars 2021 à 22:51 (CET) C'est d'autant plus gênant qu'a priori le sous-titre n'est pas visible quand on lit l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.153.110.6 (discuter), le 31 mars 2021 à 12:59 (CEST)

Proposition de changement de nom de l'article.

Je pense qu'on devrait changer le nom de cette page en "États socialistes" ou "États marxiste-léninistes" puisque le communisme, tel que théorisé par Marx (définition revendiquée donc par ces différents régimes) désigne une société sans état, ni monnaie, où les moyens de production sont possédés collectivement; rien à voir donc avec ces pays marxistes-léninistes.

Donc "État communiste" c'est déjà un contresens en soit.

Le seul endroit où le communisme fut appliqué c'est en Espagne pendant la révolution de 1936 (et encore c'était localisé dans des coins de l'Aragon et de la Catalogne). Pour ma part je préfèrerais "État marxiste-léninistes" puisque "socialisme" est un terme qui fait moins consensus dans sa définition.

Et voilà, c'est reparti... Désolé si j'exprime une certaine lassitude, mais ce genre de remarques a déjà été faite de nombreuses fois.

1) "Etats socialistes" n'est pas bon, même si l'expression peut exister (et a été employée par les régimes en question) d'une part parce que ces pays n'ont pas le monopole du socialisme et ensuite parce que personne - surtout pas Marx - n'a clairement défini ce que "devait" être l'Etat dans une société "socialiste" (ni même ce qu'était, dans le détail, une société socialiste).

2) "États marxiste-léninistes", bien que correspondant à l'idéologie de la grosse majorité de ces régimes, n'est pas bon non plus, tout simplement parce que ce n'est pas le terme le plus couramment utilisé dans les sources.

3) en ce qui concerne le "contresens" du terme "Etat" associé à "communisme", vouloir réduire le communisme à sa définition d'origine, c'est faire preuve d'une grande méconnaissance du sujet en tant qu'objet d'étude politique et historique (je dirais même : d'une certaine naïveté dans la vision des choses...). Je renvoie à la partie "définition", longue et détaillée - peut-être trop - de l'article communisme, notamment la sous-section qui concerne l'évolution du sens. Aucun régime communiste n'a prétendu être ou réaliser dans l'immédiat la société communiste au sens premier du terme (sauf le Cambodge et la Chine sous le Grand Bond en avant, avec les brillants résultats que l'on sait), mais tous sont bien des "Etats communistes", parce que ce sont des Etats où le parti communiste local détient le monopole du pouvoir. C'est pourtant clair, comme définition...

4) Enfin, et surtout, consultez toutes les sources existantes et tous les écrits de politologues et d'historiens - contemporains ou datant de l'époque de la guerre froide : non seulement dans des essais plus ou moins polémiques, mais aussi dans des ouvrages et des traités de science politique fort sérieux - et vous pourrez constater que tous ou presque utilisent les expressions "Etat communiste" et/ou "régime communiste", malgré la récurrence de synonyme comme "Etat socialiste" (expression aujourd'hui quelque peu tombée en désuétude) ou "régime marxiste-léniniste" (qui a toujours été plus rare). Qu'on le veuille ou non, l'expression s'est imposée, que ce soit dans le langage courant ou dans la science politique, et ce de très longue date. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 juin 2015 à 00:06 (CEST)

Il n'empêche que c'est un abus de langage, wikipédia n'a pas vocation à diffuser des abus de langage, fut-ce t'il aussi courant que celui-si.

Ce n'est absolument pas un abus de langage, c'est une expression consacrée que l'on retrouve de longue date chez les auteurs spécialisés les plus sérieux : expression due par ailleurs à l'évolution du langage, ce qui n'est pas la même chose qu'un "abus". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 23:25 (CEST)

Reste que État communiste est un non-sens absolu du même ordre que État sans État. Je crois que l’on appelle ça un oxymore. Ça n’a ni queue ni tête. --KriiiCK (discuter) 4 juin 2015 à 23:29 (CEST)

C'est un peu ce que je pensais à l'époque où je n'avais quasiment rien lu sur l'histoire du communisme... Il m'a suffi de lire un seul livre sérieux sur le sujet pour réaliser ma grossière erreur, et les dizaines de livres que j'ai lus depuis n'ont fait que le confirmer.

L'expression "État communiste" a au contraire un sens très clair et très précis, qui est clairement expliqué dans l'article, et qui est rentré dans les usages depuis très longtemps. Il me semble inutile de débattre plus avant sur ce point. Plutôt que de vous accrocher à des définitions datées et limitées d'un mot, je ne peux que vous conseiller d'écrire aux politologues et aux historiens spécialisés pour leur expliquer que vous connaissez le sujet mieux qu'eux. Il vous restera ensuite à militer pour faire annuler toutes les évolutions du sens du mot "communisme" depuis près d'un siècle. Mais je pense que vous aurez plus vite fait de lire un peu sur le sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 23:38 (CEST)

Qu’est-ce qui vous fait dire que je n’ai rien lu ? Et la plupart de ces prétendus spécialistes reconnus sont soit de droite, soit des anciens collaborateurs des régimes criminels passés à droite. Pensez-vous vraiment être le seul à avoir lu sur le sujet ? Ceci dit si vous ne voulez pas renommer la page, je ne vais pas en faire un fromage. --KriiiCK (discuter) 4 juin 2015 à 23:46 (CEST)

Quoi, ça existe, des auteurs de droite ? C'est un scandale, qu'on les pende ! "Des anciens collaborateurs des régimes criminels passés à droite" : qui donc, quels régimes ?

Je ne pense pas être le seul à avoir lu sur le communisme, loin de là ; par contre, le moins que je puisse dire c'est qu'à en juger par vos propos, votre approche du sujet ne m'impressionne pas par sa rigueur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 23:51 (CEST)

J’ai voyagé à l’Est à l’époque des régimes prétendument communistes et j’ai longtemps étudié le sujet sous toutes les coutures, j’ai eu l’occasion de me faire à l’idée que ces États n’étaient en rien communistes. Et je n’ai jamais dit qu’il faut inquiéter les auteurs de droite juste que des gens qui ont ouvertement un parti pris partisan ne peuvent pas faire preuve d’objectivité. Exemple d’ancien staliniens reconvertis à l’anticommunisme : Stéphane Courtois ou même Francis Fukoyama. Après personnellement je pense que le communisme est juste une utopie et que Marx était un imbécile en politique qui s’adonnait à la pensée magique. Soyez loué pour votre grande rigueur mais ne vous étouffez pas avec. ;-) --KriiiCK (discuter) 5 juin 2015 à 00:04 (CEST)

Ces régimes n'ont ou n'avaient effectivement rien à voir avec le sens qu'on donnait au communisme au XIXe siècle, mais il se trouve que ce sens a justement beaucoup évolué : c'est la raison pour laquelle ce débat n'a pas vraiment de sens.

J'ignore tout du passé politique de Francis Fukuyama et cela ne me concerne pas, d'autant que je ne pense pas l'avoir jamais utilisé en référence. Quant à Stéphane Courtois, ce n'est qu'un auteur parmi beaucoup d'autres et il est loin d'être celui que j'ai utilisé le plus comme source : or, il se trouve que sur la question de ce qu'est un "régime (ou un Etat) communiste", son jugement n'est aucunement en décalage avec celui des autres historiens et politologues, parmi lesquels règne une assez confortable unanimité. Soit dit en passant, le fait que vous qualifiez un simple militant d'extrême-gauche comme Courtois l'a été dans sa jeunesse de "collaborateur de régime criminel" est assez surprenant : à croire qu'il a personnellement torturé des détenus dans un laogaï !

Bref, inutile d'épiloguer plus longtemps, car l'expression qui nous occupe est très largement passée dans les usages, depuis nettement plus de cinquante ans, y compris chez des auteurs de référence fort sérieux dont les travaux n'ont rien de polémique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2015 à 00:13 (CEST)

Peut-être que vous devriez vous documenter un peu plus avant de dire que ces militants d’extrême-gauche étaient des innocents qui ne savaient pas ou quelque chose comme ça si j’ai bien compris. Pour le reste de la discussion, ce n’est pas important pour moi et je ne souhaite pas insister pour que la page soit renommée. --KriiiCK (discuter) 5 juin 2015 à 00:20 (CEST)

Je ne dis pas que tous étaient des innocents incapables de réaliser ce qui se passait là-bas, mais de là à penser qu'un jeune militant maoïste basé à Paris avait une incidence quelconque sur ce qui se passait à Pékin ou à Tirana, il y a de la marge. Par ailleurs, si le fait d'avoir été politiquement dupé, ou égaré, faisait automatiquement de vous un criminel, ça se saurait. Je n'ai pas de tendresse excessive pour le gauchisme de cette époque, mais si tous les gauchistes étaient devenus des membres, par exemple, des Brigades rouges - organisation effectivement criminelle - ça se saurait aussi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2015 à 00:32 (CEST)

Je ne les ai pas qualifiés de criminels mais de collaborateurs des régimes criminels, ce qu’ils étaient tous sans exception. Après je pense que parmi les militants actifs, ceux qui ne savaient pas étaient des cas particuliers. Chez les simples sympathisants, il est possible qu’il y ait eu une majorité de personnes dupées et égarées. Il y a un livre d’un chinois si je me souviens bien, qui est sorti sur le sujet il n’y a pas longtemps, si cela vous intéresse je peux vous retrouver la référence mais je ne l’ai pas sous la main. --KriiiCK (discuter) 5 juin 2015 à 00:42 (CEST)

Pourquoi pas ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2015 à 00:44 (CEST)

Par ailleurs, désolé si je peux me montrer un peu "sec" ou crispé, mais cette page et d'autres sur le sujet ont été victimes par le passé de trollages extrêmement longs et durs avec des arguments similaires... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2015 à 07:32 (CEST)

Je ne crois pas avoir de leçons à vous donner, je ne suis pas meilleur que vous en matière de diplomatie. Je ne suis meilleur que personne tout court d’ailleurs. --KriiiCK (discuter) 5 juin 2015 à 07:59 (CEST)

Place de la Corée

D'après l'article, le terme d'État communiste est utilisé pour décrire tout État dans lequel un parti se réclamant du communisme exerce le monopole de la gestion des affaires publiques. Or, pour la Corée du Nord, le Parti du travail de Corée ne se réclame pas du communisme, mais du juche. Et le juche s'est construit en opposition au communisme, abandonné en Corée en 2009. Dès lors, si la Corée du Nord ne répond plus à la définition donnée, faut-il la maintenir dans l'article ? --Ledublinois (discuter) 13 juin 2018 à 17:27 (CEST)

Non, le communisme n'a pas été "abandonné" en 2009. C'est juste le mot qui a été retiré de la constitution. La Corée du Nord continue de se réclamer du "socialisme" comme le faisaient de nombreux autres pays communistes dont la constitution n'utilisait pas forcément le mot communisme. Ce qui ne change rien au fait qu'ils sont classés comme pays communistes. Le juche ne s'est absolument pas "construit en opposition au communisme" (????) : c'est au contraire un dérivé du communisme, qui a pour seule originalité d'être à usage national. La Corée du Nord remplit absolument tous les critères de ce qu'on appelle un pays communiste "à l'ancienne". Ce pays est même considéré comme le dernier régime de type réellement stalinien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juin 2018 à 23:51 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges : La Corée a bien abandonné le mot en 2009, mais dès 1992 et la nouvelle constitution, les grandes caractéristiques du marxisme-léninisme ont été écartées. L'abandon du mot n'est qu'une suite logique. Par ailleurs, que la Corée réponde ou non aux critères classiques d'état communiste, elle ne répond pas à la définition donnée dans l'article. Deux solutions : préciser ces critères ou revoir la définition. Enfin, sur l'opposition juche/communisme, l'usage national n'est pas la seule particularité. On trouve par exemple la question de la propriété privée, du rôle du parti ou encore de l'organisation étatique. D'où ma question: ne devrait-on pas revoir la définition et le concept d'état communiste ? --Ledublinois (discuter) 14 juin 2018 à 16:04 (CEST)

Expliquez-moi en quoi "les grandes caractéristiques du marxisme-léninisme" ont été écartées, pour voir ? Et quelles sont ces "grandes caractéristiques" ? Vous semblez ignorer que les régimes communistes ont toujours connu en leur sein diverses variantes en fonction des contextes nationaux. Par ailleurs, la Corée du Nord a toujours été un partenaire à part entière des autres pays communistes (URSS, Chine...) et a toujours été classé en tant que régime communiste, à raison.

Et non, nous n'avons pas à préciser les critères ni à revoir la définition, car les critères comme la définition ont été fixées par des historiens et des politologues, et il se trouve que la Corée du Nord y répond parfaitement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 juin 2018 à 18:55 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges : Je me suis peut-être mal exprimé. Quand je parle "de revoir la définition ou de préciser les critères", je parle de l'article. Pour un lecteur lambda, les criteres d'état communiste sont trop imprécis. Il serait donc judicieux de les détailler de manière plus explicite dans l'article, ou de les faire apparaître dans la définition. Il ne s'agit pas de modifier le fond.

Sur la deuxième partie, j'aimerais rester sur deux grands principes. 1) Le marxisme est une philosophie très mécaniste, qui affirme qu'il existe des mécanismes politico-économiques pré-déterminés qui se succedent pour aboutir au capitalisme puis au socialisme, et que les choix politiques n'y changent rien. L'humain est impuissant face à la marche et aux changements des structures économiques. Grosso modo : esclavagisme->féodalisme->capitalisme->socialisme. Kil Il Sung, lui, affirme le contraire : "le fondement de l'idée juche est que l'Homme est maître de toute chose" (1972) ; "il peut donc transformer la société toute entière par son action constante et volontaire". 2) Le marxisme considère que le prolétariat est le moteur de la transformation vers le socialisme. Or, en Corée, le moteur de cette transformation n'est pas le prolétariat, mais l'armée (politique de Songun). Ainsi donc, le juche entre en contradiction avec le marxisme sur les principaux fondements idéologiques. --Ledublinois (discuter) 14 juin 2018 à 19:24 (CEST)

Les critères me semblent au contraire assez précis.

Le Juche est surtout un ramassis d'âneries. De toutes manières, contrairement à ce qu'on pourrait penser, le marxisme-léninisme est une philosophie politique assez amorphe, qui s'est aisément mariée au culte de la personnalité, des héros nationaux, etc. Il ne faut donc pas chercher midi à quatorze heures en cherchant de la cohérence là où il n'y en a pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 juin 2018 à 19:42 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges : Très bien pour les critères. Je suis à peu près d'accord. Sur le juche, s'il s'agit d'un "ramassis d'âneries", pourquoi en faire un article ? Par ailleurs, s'il n'y a pas de cohérence sur le marxisme-léninisme, pourquoi réaliser un article sur ça, et y conserver la Corée ? On pourrait l'enlever, avec pour justification : pas cohérent. --Ledublinois (discuter) 14 juin 2018 à 19:53 (CEST)

Je ne comprends pas ce que le message ci-dessus peut bien vouloir dire. Le national-socialisme et la Troisième théorie universelle de Kadhafi étaient aussi - surtout pour le deuxième exemple - des sortes d'apologies du crétinisme : cela n'empêche pas ces idéologies, en tant que doctrines officielles d'un régime politique d'être admissibles comme sujet d'articles. Ce n'est pas parce que quelque chose est idiot ou incohérent - ou est simplement un tas de fadaises destinées à justifier une dictature, comme le juche - qu'il n'est pas admissible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 juin 2018 à 20:12 (CEST)

Venezuela

il faut y rajouter le Vénézuela, avec un réél castro-communisme bien mal vécu.

Le Venezuela a indéniablement dérivé vers la dictature, mais il n'est pas (pas encore ?) officiellement communiste. TuhQueur (discuter) 17 décembre 2018 à 14:33 (CET)

Actuellement, le Venezuela dispose d'une constitution parlementaire tout a fait proche des modèles libéraux occidentaux, pas de raison de l'ajouter à la liste des Etats communistes. --Fckmejiangzemin (discuter) 22 février 2020 à 04:33 (CET)

Chine

Clairement la Chine n'est plus communiste depuis Deng Xiaoping. C'est pourtant simple : le principe fondateur du communisme c'est la mise en commun, ou propriété commune (donc par l'État), des moyens de production. La Chine est donc un ancien pays communiste. Que le régime soit autoritaire et dirigé par un parti qui porte ce nom ne change rien à cela. D'ailleurs le système de la Chine c'est un capitalisme d'État.

Ce commentaire anonyme réduit un phénomène historique majeur, diversifié et évolutif à un seul aspect théorique qui, de plus, est lui-même simplifié par l'équivalence "commun" = "d'État" (ce qui exclut les coopératives, associations et autres structures sociales de base). Quant à la Chine, ses lois sont explicites : l'État se réserve le droit de reprendre tout ce qu'il a concédé aux investisseurs. Lénine dit un jour : Les faits sont têtus. Et ils sont complexes : allons, encore un petit effort, camarades ! --Claude Zygiel (discuter) 21 mars 2021 à 10:30 (CET)

C'est bien plus à vous de faire un effort vis à vis des faits et de leur étude car quand je décrit une réalité évidente, à savoir que le principe du communisme est la mise en commun des moyens de production, ce qui revient donc dans la réalité des Etats communistes à une propriété par l'Etat de ces moyens de production, et qu'ainsi la Chine n'est plus communiste depuis Deng Xiaoping et la libéralisation économique qui eut lieu et le développement progressif et de plus en plus important de la propriété privée des moyens de production, quand j'énonce cette simple réalité donc, le seul contre-argument que vous avancez est que "l'État se réserve le droit de reprendre tout ce qu'il a concédé aux investisseurs.". Mais que l'Etat se réserve ce droit ne contredit en rien cette réalité pourtant évidente, cela aurait plutôt sa place dans un reste communiste d'un pays devenu capitaliste ou une atténuation de la qualification de la Chine de capitaliste. On peut même y voir plus simplement une indication que la Chine est un capitalisme d'Etat. Et il ne s'agit pas d'une simplification par une équivalence "commun = d'Etat", c'est pourtant simple, un Etat communiste est un Etat qui possède les moyens de production. C'est donc au contraire à vous de faire un effort vis à vis de ce fait têtu qu'est la définition du communisme. Par ailleurs la définition faite par cet article de ce qu'est un Etat communiste souffre du même défaut. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:CC00:2F29:A83D:3B6D (discuter), le 25 mars 2021 à 22:32 (CET) Je rajoute que le sous-titre de l'article peut expliquer le problème que je souligne, mais qu'ainsi le titre est impropre, et que si les faits sont toujours complexes cela n'empêche pas que cette simple réalité, qui, beaucoup plus qu'un "aspect théorique" est le principe de base définissant un Etat communiste, cette simple réalité donc est également un fait têtu que cet article et vous-même négligez de manière indue et problématique vis à vis de ce que vise à être une encyclopédie.