Discussion:Émaux de Briare

Dernier commentaire : il y a 6 ans par Akeron dans le sujet Problèmes de l'article
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Évaluation de l'article "Émaux de Briare"

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Discussion transférée depuis Projet:Loiret/Évaluation/Comité wikineptune (d) 7 novembre 2010 à 19:17 (CET)Répondre

Nous ne comprenons pas que l'article sus cité soit considéré de "faible importance" quand on sait que d'une part la société a employé directement plus d'un millier de salariés à Briare et dans ses environs pendant plus de cent ans, a contribué à façonner cette ville en l'équipant notamment d'un hôpital, d'un stade, d'une église, de deux écoles et trois châteaux (certes un de détruit depuis), tous décorés par ses mosaïques, sans compter ses cités ouvrières etc.

Nous ne comprenons pas non plus qu'il soit considéré comme une "ébauche" alors que de nombreuses sources sont citées, des illustrations proposées etc.

S'il est sûr que lorsque nous nous examinons nous nous désolons (on peut toujours mieux faire), lorsque nous nous comparons nous nous rassurons: nous ne citerons pas ici certains articles mieux classés par pure charité;

Peut-on cependant sérieusement soutenir qu'un article, par exemple, sur une estimable pâtisserie (les croquignoles) ou un pont ordinaire (le nouveau de Gien) sont plus importants que celui sur les Emaux de Briare? Sont-ils vraiment plus intéressants pour les lecteurs de Wikipedia? Pourquoi trouve-t-on alors tant de littérature sur notre sujet et si peu sur ces autres sujets? Pourquoi son musée est-il un des plus visités du Loiret, pourquoi la manufacture de Briare est-elle quasiment systématiquement citée ou présente dans des ouvrages touristiques concernant la Loire ou le Loiret?

Et que penser du fait que son ancienne filiale (la faïencerie de Gien, pendant cent ans) soit considéré comme article d'importance haute et pas la maison mère? Où est la logique?

Merci de nous éclairer.

Bonjour, tout d'abord, bienvenu sur Wikipédia. Avant de répondre à vos questions, pourriez-vous signer vos contributions sur les pages de discussion grâce à cette mention : ~~~~. En ce qui concerne l'évaluation des articles, elle est assez subjective, moyenne serait en effet probablement plus juste, mais ce n'est pas si important. En revanche, le fait que l'article soit classé au rang d'ébauche (Bon début serait à présent acceptable) est dû au fait qu'il manque encore des éléments essentiels à l'article, parmi eux, il conviendrait de :
  • Lier les sources mentionnées dans la bibliographie aux informations contenues dans l'article (j'ai pu effectuer ce travail pour les deux ouvrages consultables en ligne, pas pour les autres...) ;
  • Combler les lacunes au sujet de la situation actuelle de l'entreprise : qui est sa maison mère (on ne connait que son nom), sur quel marché l'entreprise est-elle cotée (le texte signale qu'elle l'est), certaines informations financières dans l'infobox ne sont pas renseignées, une photo de l'usine moderne serait appréciable.
  • Existe-t-il un moyen de sourcer les participations de l'entreprise dans les différents édifices énumérées en bas de page et de les dater ?
  • La faïencerie de Gien est une ancienne filiale des émaux de Briare ? Je l'ignorais. Ajouter donc la date de sa création et sa cession en les sourçant. Cela enrichira l'article. Sur le fait que la page de la faïencerie ait une priorité plus haute, il est dû me semble-t-il au fait que la faïence de Gien est aujourd'hui plus célèbre que les émaux, mais je peux me tromper.
  • N'hésitez pas non plus à ajouter le nom des écoles et des châteaux édifiés par l'entreprise ainsi que les années...
  • Enfin, éviter des propos trop orientés et préférez une certaine forme de neutralité.
    Bref, la page a bien progressé ces derniers temps, mais il reste encore du travail à accomplir. Les deux seuls articles primés sur Wikipédia et faisant partie intégrante du projet:Loiret sont Maurice Genevoix et pont George-V, prenez en connaissance, vous verrez que les articles primés sont beaucoup plus fouillé que celui-ci. Quant à l'article sur le Nouveau pont de Gien, son évaluation ne me choque pas, il n'est certes pas des plus esthétiques mais il a son importance. N'hésitez pas à vous inscrire sur le projet:Loiret si vous pensez pouvoir contribuer à d'autres articles du Loiret. Bonnes contributions. wikineptune (d) 7 novembre 2010 à 19:17 (CET)Répondre

Bonsoir,

Nous vous remercions tout d'abord de vos efforts -que nous avons bien notés- pour rendre cet article plus agréable. Cependant, il serait utile que vous conveniez que vous n'avez pas l'expertise ni les archives dont nous disposons pour modifier cet article à tout propos. A titre de simple exemple, le slogan est bien "MVNDVM ORNO" dans cette typographie originelle de même que la marque VOLVO n'est pas "UOLUO". Autre exemple, le voyage en Angleterre de M. Bapterosses date bien de 1843 (et non 1847 comme vous avez corrigé) ce qui est logique compte tenu de la suite des événements.

De notre côté, nous n'avons pas non plus l'intention d'intervenir sur des sujets dont nous ne sommes pas des "experts".

Vous nous demandez aussi de justifier chaque mot, chaque micro fait. Cela est bien entendu possible (encore qu'il faille admettre des sources primaires que nous sommes seuls à posséder: à titre d'exemple là encore, pour la maison de verre -Pierre Chareau-, nous avons la lettre de l'association des amis de cette maison qui nous demande de leur fournir à l'identique les mosaïques originellement installées en 1930: en voulez-vous une copie? Quoi d'autre?) mais est-ce bien raisonnable? En effet, dans aucun des articles tiers que nous avons parcourus -y compris ceux classés comme "bon article"- nous n'avons remarqué une telle exigence qui alourdit considérablement la lecture pour un bénéfice bien difficile à cerner.

Nous nous en référons désormais à notre comparaison préférée: vous soutenez que la Faïencerie de Gien serait désormais plus connue que son ancienne maison mère: d'une part nous nous permettons de vous interroger d'où vous tireriez cette "information"? Nous apportons pour notre part des faits: un musée plus visité que l'autre en 2009, des effectifs et un CA plus important en moyenne sur les 150 dernières années, une superficie plus grande, des traces connexes (hôpital, stade etc.) infiniment plus nombreuses d'un côté, une société cotée à la bourse de Paris l'autre qui est toujours restée strictement familiale, des masses de dépôts de brevet d'un côté et pas de l'autre et bien entendu le fait que la Faïencerie de Gien a été pendant cent ans propriété de la famille Bapterosses (+descendance) et pas l'inverse (cf notamment P. 30 & 51 du livre de P. Nourrisson) etc.

Par delà ces faits, s'agissant d'une encyclopédie et non pas d'un match économique, il semblerait que l'importance historique doive prédominer sur d'éventuelles considérations de "café du commerce".

Vous vous intéressez aussi à des détails qui ne nous semblent pas très pertinents, comme par exemple notre maison mère: connaissez vous ne serait-ce que le nom de celle des Faïenceries de Gien? Nous ne le pensons pas, et pourtant l'article est quand même classé "bon début"...

Bref, nous nous étions lancés avec ferveur dans ce projet en pensant que nous avions une histoire intéressante (pas des histoires) à faire partager aux lecteurs de Wikipedia, mais vous finissez par décourager les meilleures volontés.

A vous de voir ce qui est préférable: mettre constamment la barre plus haut sans jamais reconnaître les efforts faits (cf les autres articles au stade "ébauche") ou faire preuve d'équité. Joliesceramiques (d) 7 novembre 2010 à 22:43 (CET)Répondre

Bonjour, tout d'abord, il n'est pas question de vous décourager. J'espère que vous allez continuer à améliorer et enrichir cet article. Je rappelais juste certaines conventions sur les références même s'il est évident que certains points ne peuvent être sourcés précisément. Revenons plus précisément aux points que vous évoquez. Pour le slogan, pas de problème, rétablissez Mvndvm Orno, mon souhait était simplement de le faire figurer en minuscules. Sur le voyage en Angleterre : je ne parviens pas à retrouver une source pour cette date, j'ai rétabli 1843. Par ailleurs, sur la page de la faïencerie de Gien, il n'est pas fait mention du lien avec JF Bapterosses, pourriez-vous enrichir l'article ? La page du musée des émaux reste également à enrichir et une photo dans l'infobox serait la bienvenue, j'y ai transféré le chiffre sur la fréquentation du musée, qui reste à sourcer. Sur la page des émaux de Briare, les éléments financiers de l'entreprise actuelle restent manquant vous avez sans doute les informations à disposition pour préciser la situation de l'entreprise (CA, marché de cotation, rubriques non renseignées de l'infobox...). Cordialement. wikineptune (d) 8 novembre 2010 à 13:30 (CET)Répondre

Bonsoir,

Nous nous demandons franchement quelle animosité vous rend si pointilleux/intolérant sur notre article: ainsi pour cette controverse ridicule sur les liens historiques entre les émaux de Briare et la Faïencerie de Gien, pourtant de notoriété publique: sur l'article Wikipedia concernant Bernadette Chirac par exemple c'est décrit en long et en large sans que personne n'ait jugé utile de le critiquer ni d'exiger des sources supplémentaires. Pour notre part nous avons donné des sources bibliographiques.

Pour ce qui est de l'état d'"ébauche" de notre article: allez donc voir le site de notre grand confrère Villeroy & Boch où il n' y a pas de source extérieure, trois malheureuses notes explicatives de faible niveau, une iconographie pauvre et peu en rapport avec le texte et des masses de faits invérifiables, sans compter un paragraphe spécial "publicité tous azimuts" sur l'intérêt de verser 130 K€ à V&B: cela n'a pas empêché l'article d'être considéré comme un "bon début". Vous nous direz que vous n'en êtes pas responsable. Certes, mais pour un article du Loiret comme "Bebloom" article "bon début" aussi, nous constatons qu'il y a 0 note explicative, 0 source extérieure et nous dirions pour notre part 0 intérêt (que vient faire cette récente micro-entrprise dans une encyclopédie???) qu'en est-il?

Ce côté "double standards" où aux uns (nous) on demande toujours plus tandis qu'aux autres (tous les autres) tout passe est réellement navrant.

Enfin vous n'avez pas pris la peine de répondre en détail à toutes nos remarques ce qui est aussi regrettable.

Cela ne donne pas une bonne image des administrateurs Wikipedia

Joliesceramiques (d) 9 novembre 2010 à 23:31 (CET)Répondre

Je ne comprends pas bien le sens de vos messages, l'article s'est bien étoffé, la forme est à présent beaucoup plus agréable, nos discussions ont donc été constructives. Je ne sais pas de quoi vous me parlez lorsque vous abordez le cas Bernadette Chirac, vous ne répondez pas non plus à tous les points que j'abordais dans mon premier message, en particulier sur la situation actuelle de l'entreprise. Enfin, il n'est pas ici question de se comparer aux mauvais articles mais de faire un bel article. Vous ne semblez pas avoir saisi l'esprit de Wikipédia, j'arrête donc là la discussion. Cordialement. wikineptune (d) 10 novembre 2010 à 04:16 (CET)Répondre

Chaanara (discuter) 1 novembre 2015 à 12:32 (CET)Répondre

Questions

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Quelques questions et remarques :

  • Quelles est la véritable société mère des Émaux de Briare à présent ? Les jolies céramiques sans kaolin, Janus Cession (?), Groupe émaux et mosaïques (?). Il n'est pas aisé de trouver l'info. Quelles est le rôle de chacune de ces sociétés. Par ailleurs, il serait utile de créer une page pour la société mère qui chapeaute à présent plusieurs sociétés.
  • Le nom de la société est-il aujourd'hui Emaux de Briare ou Emaux et mosaïques ?
  • Il y a trop de photos dans la page actuellement, notamment celles des réalisations, il conviendrait de choisir les plus belles. Il existe un lien vers wikimédia commons pour consulter les autres qui sont catégorisées.

wikineptune (discuter) 1 novembre 2015 à 15:36 (CET)Répondre

Relecture

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Suite à la demande de relecture, voici mes remarques, au fur et à mesure de ma lecture. Je terminerai par des considérations plus générales :

  • le chapitre géographie me semble superflu. Il ne s'agit que d'une liste de localisation et n'indique pas en quoi la géographie aurait une influence sur la localisation de la fabrique. Les infos ici présentes pourraient être réparties dans le reste de l'article.
  • chapitre "histoire" : je ne comprend pas la ref "Bourse des effets, période 1837-1841." => à détailler ?
  • il y a qq notes pas très utiles qui pourraient être supprimées : la précision sur Belleville, la Belle époque par exemple (les liens internes servent à cela) ; ou à l'inverse, elles pourraient être intégrées directement au texte
  • il y a plusieurs passages non sourcés à la fin de certains paragraphes ou pour qq petits paragraphes isolés
  • il reste encore qq sources à relier avec le modèle harvsp. J'en ai fait qq'un mais je n'ai pas le temps de me pencher sur tous.
  • plusieurs problèmes de concordance des temps, attention à ne pas mettre de futur dans un texte évoquant le passé
  • l'usage de l'italique dans le texte doit être très limité (Wikipédia:Conventions_typographiques#Italique)
  • plusieurs refs sont incomplètes, beaucoup d'articles de presse sans titre notamment
  • il manque beaucoup de lien {{lang}} à indiquer à chaque utilisation d'un mot en langue étrangère, je les ai ajouté mais j'en ai p-e oublié
  • il y a beaucoup de lien vers des années pas très utiles, cela est souvent reproché au cours des votes de label, il faudra en retirer.
  • il y a beaucoup de ref renvoyant à des ouvrages qui ne sont cités d'une seule fois : s'agit-il pour tous d'ouvrage de références pour le sujet de l'article ? Si non, une simple mention dans la ref afin d'alléger la biblio finale ne serait-elle pas suffisante ?
  • la mention "voir la rubrique lien externe pour plus de précisions" pose problème : elle est à la fois insuffisante pour constituer un sourçage du paragraphe et en même très frustrante car on aimerait en savoir plus dans l'article.
  • le résumé introductif ne devrait pas comporter de référence puisqu'il ne fait que reprendre ce qui est déjà sourcé dans l'article. Il est d'ailleurs un peu court, car il ne résume pas très bien le contenu de l'article.

Voilà quelques remarques générales :

  • il y a encore des problèmes/absences de sourçage dans plusieurs paragraphes
  • il y a un problème déjà signalé dans la répartition des sources, entre celles essentielles, qui doivent être laissées dans la biblio et celles plus ponctuelles qui devraient se limiter aux refs. La biblio est surabondante, à mon humble avis. Beaucoup de ces sources sont en plus primaires, ce qui n'est pas du tout conseillé pour sourcer un article (cf. WP:SPS)
  • la partie sur les procédés de fabrication est un peu rapide et manque un peu d'illustration : on aimerait bien savoir à quoi ressemblent les différents produits mentionnés, mais p-e qu'il y a des problèmes de droits ?
  • l'article évoque très rapidement le rôle social de l'entreprise. C'est un peu un dada personnel, mais n'existe-t-il pas qq sources qui permettraient de compléter cet aspect (cités ouvrières, institutions sociales, etc.) ?
  • la dernière partie "exemples de réalisation" pose un autre problème : il s'agit d'une longue liste non rédigée, ce qui n'est pas recommandé dans un article potentiellement BA ou AdQ : elle pose aussi des problèmes de sourçage car elle ne repose pas sur une ou qq sources mais semble une accumulation inédite. On n'est pas loin du WP:TI. Si ce n'est pas le cas, il faudrait l'indiquer de manière plus explicite.

L'article est un très beau travail et vous a demandé sans doute beaucoup de labeur, félicitation. Il y a encore pas mal de choses à reprendre pour le faire rentrer complètement dans le moule d'un article wikipedia et espérer une labellisation. J'espère que ces indications vous permettront d'avancer dans ce sens. Bonne continuation. Mel22 (discuter) 13 janvier 2016 à 22:27 (CET)Répondre

Prétendu caractère publicitaire de l'article émaux de Briare

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Bonjour,

Nous venons de découvrir avec beaucoup de surprise le bandeau infâmant "pub" de décembre 2017 sur cet article dont nous sommes l'initiateur et le principal contributeur historique, même si nous l'avons depuis laissé vivre sa vie, au fil des différents contributeurs qui se sont emparés du sujet. Cela explique pourquoi nous nous sentons malgré tout un peu visés.

Voilà pourtant près de huit ans que nous l'avons rédigé, il a été vu par des dizaines de milliers de lecteurs et "reviewé" (et même enrichi par certains) par un nombre incalculable d'administrateurs Wikipedia sans que cette idée de "pub" n'apparaisse jusques ici.

De plus, comme nous ne nous dissimulons pas sous un pseudo "anonyme" (les émaux de Briare appartiennent bien aux Jolies Céramiques -notre identifiant) nous avons été spécialement attentifs à la rédaction choisie, précisément pour ne pas prêter flanc à la critique qui viendrait sinon facilement aux esprits mal tournés, pour éviter toute formulation laudative ou d'auto-promotion, préférant nous cantonner aux sujets factuels et historiques.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de bien vouloir préciser ce qui, selon ce bandeau, dénaturerait la vocation encyclopédique de Wikipedia, dont nous n"avons jamais pensé qu'il pourrait servir de media publicitaire. Au vu de passages précis qui seraient incriminés, nous nous ferions le cas échéant un devoir de rétablir une neutralité de bon aloi.

Si par contre vous cherchiez réellement à chasser les messages publicitaires d'entreprises de Wikipedia, nous pouvons vous indiquer des dizaines d'exemples d'articles sans intérêt encyclopédique, avec quasiment aucune autre source que leur propre site internet etc.

dans l'attente de vos commentaires,

Le service marketing / communication Jolies Céramiques — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Joliesceramiques (discuter), le 8 janvier 2018 à 15:23 (CET)Répondre

Problèmes de l'article

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Bonjour,

L'article a principalement été rédigé par le service marketing du groupe, ce qui pose des problèmes évidents de Wikipédia:Conflit d'intérêts. Comme l'indique Mel22 dans sa relecture de janvier, l'article a sans doute demandé beaucoup de travail et de recherches. Pour autant il y a plusieurs problèmes de rédaction, notamment un aspect global assez vitrine/promotionnel. Mel22 pointait déjà plusieurs problèmes il y a un an qui ne semblent toujours pas avoir été corrigés. Quelques problèmes que je vois rapidement :

  • Manque de sources secondaire pour certaines analyses, par exemple « L'histoire de la manufacture de Briare peut être présentée comme le résultat de la fusion de deux histoires anciennes de créateurs dans le domaine de la céramique. »,
  • L'usage de sources primaires seules à plusieurs endroits, notamment de sources anciennes du XIXe.
  • Beaucoup de formulations laudatives sans source secondaire ou non clairement indiquée : « dotées d'un grand confort pour l'époque (bien aérées, eau, gaz) et relativement spacieuses » « la société s'ouvre aux marchés internationaux en participant à un grand nombre de concours et d'expositions universelles en France et à l'étranger dans la seconde moitié du XIXe siècle. Elle y collectionne les prix et distinctions » « De nombreux autres mosaïstes célèbres utilisent les Émaux de Briare » « devient l'un des leaders de la céramique de revêtement française » « Grâce à la renommée grandissante de la marque » « Cette politique d'internationalisation culmine avec l'attribution de la mention d'excellence par le Nouvel Économiste » « L'entreprise travaille toujours avec des artistes renommés » « Les Émaux de Briare ont été récompensés notamment... » « Alors que la production de boutons de porcelaine a révolutionné cette industrie en son temps, l'introduction d'un nouveau concept en 1882, les émaux dimensionnés, bouleverse le monde de la mosaïque... ».
  • La partie « Exemples de réalisations » est essentiellement une grosse plaquette promotionnelle...
  • Des références manquent de précisions, il faudrait au moins le titre de l'article pour les journaux comme Le Monde, etc.

En l'état je trouve donc l'article un peu trop promotionnel, je ne suis passé par là qu'en suivant le spam pour un site externe, je ne compte pas particulièrement m'investir dans la rédaction de cet article. Cordialement. –Akeron (d) 12 janvier 2018 à 14:41 (CET)Répondre

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