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Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2010

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Liste des artistes ayant vendu le plus de disques modifier

Bonjour,

Depuis un bout de temps, un conflit règne sur cette page. Étant partie prenante, je ne le commenterai pas ici. Cependant, si quelqu'un peut jeter un coup d'œil et donner un avis, sur le fond si cela vous tente, mais surtout sur la forme et la manière de faire bouger les choses et sortir de ce qui m'apparaît comme une impasse.

Andromeda (d) 6 janvier 2010 à 21:41 (CET)

Islamisme et Djihad modifier

Je suis nouveau ici, et j'ai tenté de comprendre le fonctionnement de wikipedia. J'ai bien compris que certaines règles doivent être respectées et cela me parait normal, même si l'apprentissage fut difficile. Je demande maintenant de l'aide car un intervenant (Mogador) annule systématiquement mes contributions. Je tente de respecter la neutralité et de faire exprimer les opinions dans des espaces adéquats et sans faire de TI (au point où je n'ose rien écrire moi-même et ne produis que des citations, de peur de me voir accusé de "surinterprétation"), mais mon opposant insiste à imposer une partialité dans l'intro et dans la définition (faisant double-emploi d'ailleurs). Pire, toute mes recherches sur les auteurs et spécialistes de l'islam qui s'opposent à l'idée que l'islamisme soit une innovation instrumentalisant l'islam sont tout simplement effacées. De quel droit se permet-il cela? Pouvez-vous s'il vous plaît intervenir et m'expliquer tout ceci? Merci Renovos (d) 9 janvier 2010 à 18:00 (CET)

Réponse seulement à la première partie.
Bah c'est à la fois simple et compliqué. C'est simple parce qu'un article doit développer un sujet et non les opinions sur le sujet et donc les opinions ne sont admises que marginalement, secondairement, voire éliminées. C'est compliqué parce qu'il y a des sujets pour lesquels il est difficile de faire la part entre le sujet et les différentes façons de l'appréhender, de le concevoir. Dans ce cas, il faut être extrêmement prudent et méthodique, et c'est bien rare. Il faut donc à défaut essayer d'en rester au simple, donc au sujet autant qu'il est à peu près cernable. Si vos contributions basées sur des recherches touchent au travail inédit et aussi parlent plus d'opinions que d'éléments factuels, l'article perd en pertinence même si votre intention est contraire. Il est compréhensible de vouloir préserver la pertinence sans trop s'arrêter à l'intérêt en eux-mêmes d'apports plus ou moins incertains. Si votre thèse n'est pas indubitablement établie par des sources incontournables, elle ne peut avoir encore une fois qu'une place réduite ou une place ailleurs que dans cet article. TigHervé (d) 9 janvier 2010 à 18:25 (CET)

Le même personnage se permet aussi d'effacer purement et simplement ma révision sur la page "djihad". Cette dernière était totalement orientée sur la distinction petit Jihad des soufis mystiques, concept qui est rejeté par toutes les grandes écoles orthodoxes calssiques de l'islam. J'ai traduit "l'encyclopédie de l'islam (Josef W. Meri, Medieval Islamic Civilization: An Encyclopedia,) pour être neutre et réaliste, mais Mogador efface tout. Ce personnage me semble être un aopolgiste de l'islam, et c'est son droit, mais il tente par tous les moyens d'exprimer son opinion comme factuelle. Il faut faire quelque chose. Il semble que son ami "supremangaka" l'aide dans sa déconstruction de la réalité. C'est un scandale de contredire Meri et Lewis sur l'orientation du Jihad. Agissez vite! Renovos (d) 9 janvier 2010 à 18:13 (CET)

Le personnage a écrit une partie « critique » où est repris le courant ultra minoritaire que vous défendez à travers l'explication très claire de Delcambre (qui est même réfutée sur le sujet par son propre préfacier, Daniel Pipes, c'est dire que c'est minoritaire même dans les courants polémistes et islamophobes). Vous tentez d'instrumentaliser l'article en le transformant en critique de l'islam dans un hors propos que vous aviez déjà tenté avec Lewis. Enfin vous instrumentalisez des auteurs au profit de votre thèse alors qu'ils ne traitent pas du sujet, ni implicitement, ni explicitement. Si vous avez des auteurs explicites à ce sujet, on pourra citer leur nom en ref à la suite des « auteurs et polémistes » mentionnés dans le dit paragraphe. Pour l'article Djihad, vous prétendeez substituer un POV à un autre et effacez le travail documenté qui existe. Mogador ✉ 9 janvier 2010 à 18:23 (CET)
Vous persistez à diffamer des auteurs et des islamologues de manière éhontée. Le point de vue que l'islamisme est une innovation et une instrumentalisation de l'islam ne fait pas l'unanimité et n'est pas fondé sur la réalité de la jurisprudence islamique. Bat Ye'or, Brague, Roux ou Urvoy, pour ne citer que des francophones, ont un point de vue qui n'est pas ultra-minoritaire et qui est tout aussi respectable qu'Etienne, que l'on pourrait en utilisant vos méthodes, diffamer en tant qu'apologiste de l'islam, tout comme Esposito. Surtout il est inconcevable de faire passer des opinions pour des faits dans votre intro et dans la définition. Quant à la page "Jihad", elle était entièrement rédigée du point de vue soufi mystique, un point de vue pour le cas, réellement archi-minoritaire, ce qui est totalement aberrant et à la limite de la malhonnêteté. Je ne substitue pas un POV pour un autre, je transcris la réalité telle qu'elle existe et telle qu'elle est décrite dans l'encyclopédie de Joseph Mori et que Bernand Lewis confirme. Je demande à ce que des modérateurs regardent les deux versions de ces deux pages et donnent leur point de vue.Renovos (d) 9 janvier 2010 à 19:05 (CET)
Je parle d'auteurs et de polémistes, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : on peinera a trouver quelque diffamation que ce soit d'autant que c'est vous qui produisez des listes mélangeant les deux, sans rien produire d'explicite qui traite du sujet (quant à l'accusation d'« apologiste », si vous n'arrivez pas à la documenter, effectivement c'est de la diffamation grossière et argumentaire), pour appuyer votre POV (minoritaire). Pour l'autre article, vous n'avez qu'à produire une version contradictoire conservant les développements documentés de l'autre version et non lui substituer un POV unilatéral. Mogador ✉ 9 janvier 2010 à 19:16 (CET)

Renovos, merci d'essayer de faire valoir vos arguments autrement qu'en attaquant personnellement Mogador. Il n'y a rien dans les écrits de ce dernier qui puisse être assimilé à de la diffamation, parler de "courant minoritaire" n'a jamais été une insulte, de grands penseurs et scientifiques ont été minoritaires dans leurs domaines avant de réussir à convaincre leurs pairs, mais pour cela ils ont pris le temps de démontrer en quoi ils avaient raison, et non pas simplement hurlé qu'ils avaient raison. De plus vous faites un mélange entre minoritaire et non respectable, les thèses minoritaires (pour peu qu'elles ne soient pas farfelues) ont leur place sur Wikipedia, mais à hauteur de leur notoriété. Si elles sont minoritaires, elles ne peuvent donc pas occuper la majorité d'un article. Si vous estimez qu'une thèse a une place sous évaluée dans un article, alors à vous d'amener les preuves que cette thèse a une notoriété conséquente auprès des historiens reconnus, et mérite d'être plus développée dans un article --Chandres (✉) 9 janvier 2010 à 19:37 (CET)

A Mogador: Vous mélangez le FAIT que le concept du petit Jihad est ultra-minoritaire en Islam (Bernard Lewis: L’immense majorité des théologiens classiques, de juristes et de traditionalistes spécialistes de la Sunna… ont compris l’obligation du Jihad dans un sens militaire.), et l'OPINION MEDIATIQUEMENT CONSENSUELLE que l'islam n'a rien à voir avec l'islamisme mais démentie par le FAIT que l'imposition de la Sharia, la discrimination des infidèles ne sont en rien des innovation théologiques. Par contre parler d'islamisme CONTEMPORAIN en tant que novateur au niveau des moyens utilisés face à la modernité et face à la position d'infériorité militaire du dar al-Islam est tout a fait pertinent. Mais faire croire que l'idéologie est, dans ses grandes lignes, une invention, est un mensonge caractérisé. Mais je suis prêt à accorder à ce mensonge le droit de s'exprimer. Je le veux même.
A Chandres: Merci pour votre contribution. Pourtant Mogador me semble recourir à l'appellation "polémiste" dans le but de dénigrer la position de certains auteurs afin de ne pas leur accorder de respectabilité. Je suis totalement d'accord avec vous lorsque vous dites qu'une thèse minoritaire n'est pas forcément non respectable, et pour ce qui concerne l'islamisme, la controverse est pleinement justifiée et il n'est pas prouvé que ceux qui réfutent le consensus MEDIATIQUE soient minoritaires ou que leurs arguments soient farfelus. J'attends toujours la justification de la thèse de l'islamisme instrumentalisant l'islam. Elle ne vient jamais et semble relever davantage du postulat politiquement correct. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Renovos (discuter)

Renovos, j'ai révoqué votre modification sur Djihad, il y a deux contributeurs qui s'opposent à vos modifications sur la base de sources. Merci de passer par la page de discussion et d'apporter des preuves, faire des spéculation sur la motivation de la personne derrière le pseudo Mogador n'a aucun intérêt, les faits sont les apports d'information sourcées, point barre. --Chandres (✉) 9 janvier 2010 à 20:10 (CET)


1. Les deux contributeurs qui défont mon travail ne le font sûrement pas sur la base de sources. Mes preuves et mes sources sont irréfutables et la base est là (p 418-420): http://www.scribd.com/doc/23186620/Medieval-Islamic-Civilization-An-Encyclopedia et là: "L’immense majorité des théologiens classiques, de juristes et de traditionalistes spécialistes de la Sunna… ont compris l’obligation du Jihad dans un sens militaire" - Bernard Lewis. et personne ne peut les contredire de bonne foi.

2. Si mes spéculations sur la motivation de Mogador n'ont aucun intérêt, pourquoi celles de Mogador sur ma personne, "polémiste", "islamophobe" en ont elles? Pourquoi n'est-il pas réprimandé au même titre que moi?

Vous avez choisi d'ignorer mes sources et mes preuves qui délégitiment le parti-pris outrancier de mes contradicteurs pour une page qui contredit les FAITS (et non pas des POV)et entièrement fondée un concept ultra-minoritaire du soufisme mystique (non reconnu par les courants majoritaires de l'islam) lui-même basé sur un hadith estimé comme très faible en Islam classique (La preuve est également apportée). La page telle qu'elle existe est truffée d'erreurs et orientée de manière scandaleuse et mensongère. C'est ahurissant et absolument indigne d'une encyclopédie. Renovos (d) 9 janvier 2010 à 21:02 (CET)

Depuis quand peut-on appeler les autres contributeurs «le personnage» sans que cela ne soit considérer comme offensif? CharlesWoeste (d) 10 janvier 2010 à 13:44 (CET)

Est-ce que plusieurs médiateurs peuvent lire cet échange et donner leur opinion? Merci. modifier

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Islamisme#Neutralit.C3.A9_et_controverse

  survolé, mais je n'ai rien à ajouter à ma première réponse (à laquelle vous n'avez d'ailleurs pas répondu). TigHervé (d) 12 janvier 2010 à 20:44 (CET)
Je ne vous ai pas répondu parce que je ne sais pas quoi vous dire. Tous mes arguments sont dans cet "échange" avec Mogador. Je ne suis pas pour orienter la page sur "ma thèse", mais je me bats afin qu'elle ne le soit pas sur la sienne et que les différentes approches de la signification de ce mot et des controverses qui lui sont associées soient représentées de manière impartiale. Or Mogador le refuse sous prétexte qu'il a décidé que ceux qui nuancent le postulat que "l'islamisme instrumentalise l'islam à des fins politiques" sont des polémistes archi-minoritaires, sans en amener la moindre preuve bien entendu. Je ne peux que vous demander de lire cet échange lorsque vous en aurez le temps et de donner alors votre opinion. Merci.Renovos (d) 12 janvier 2010 à 23:35 (CET)
Bonjour - Il est toujours préférable de mettre ne serait-ce qu'un mot ou deux que de laisser un début de conciliation en plan, d'autant que le problème et donc ma réponse est délicat quoique banal.
Je dois à nouveau décliner votre proposition de lecture et de décryptage, le prétexte facile serait que la médiation n'est pas un arbitrage mais un support pour renouveler ce qui peut l'être chez l'un ou l'autre pour que s'atténuent les positions crispées, les malentendus et autres impasses. - Non - ; plus simplement, ici ou dans d'autres pages, ça part dans tous les sens et c'est inexploitable même si votre adversaire parvient à vous répondre. Enfin ce ne sont pas vos arguments qui sont intéressants ici mais votre savoir-collaborer ((en dépit de votre détermination et attachement à ces sujets, circonstances défavorables à la collaboration dès que le sujet est délicat (deuxième fois que j'emploie le mot))). En résumé, vous pourriez avoir raison à 100%, ça ne vous donnerait pas une capacité de 10% à le traduire de manière encyclopédique, façon Wikipédia.
Soyons optimistes cependant. TigHervé (d) 13 janvier 2010 à 08:50 (CET)
Merci pour votre réponse, mais j'avoue ne pas comprendre du tout votre dernière phrase ainsi que votre refus de lire l'échange en question. Mais que doit-on faire alors si un intervenant oriente une page de manière infondée et censure la réalité d'une controverse évidente? N'est-il pas possible de faire appliquer le bon sens sur wikipedia?Renovos (d) 13 janvier 2010 à 15:17 (CET)
En relisant votre phrase, je pense avoir compris ce que vous dites. Que l'attachement à un sujet incite à la partialité derédaction. C'est fort probable et je ne suis pas contre le fait que certains intervenants suggèrent des formules plus neutres lorsque l'orientation est lisible. Cependant, n'étant pas contre la représentation des idées contraires aux miennes et ne recherchant pas la censure mais l'expression de toutes les positions importantes et/ou pertinentes, ceci reste largement un procès d'intention. Et si ce salon n'est pas adapté à cette polémique, comment aller au comité d'arbitrage? Merci Renovos (d) 13 janvier 2010 à 17:59 (CET)

Conflit concernant les neurosciences modifier

Je demande une médiation pour un conflit entre moi (Yohan Castel) et Alphos.

Je travaille actuellement sur le développement complet du projet neurosciences, avec création d'un portail, rédaction d'un projet, rédaction et catégorisation d'articles, liste et évaluation des articles, etc., afin d'avoir une vision d'ensemble de ce qui a déjà été fait, établir une stratégie de rédaction, définir des priorités, donner des outils aux autres contributeurs pour développer d'autres articles de manière coordonnée …

  • Le problème est qu'Alphos confond les neurosciences avec la neurobiologie, et qu'il supprime systématiquement les bandeaux du portail de neurosciences ou les catégories "neurosciences" de certains articles (comme par exemple Besoin ou Comportement érotique), quand il considère que ces articles ne font pas partie du domaine des neurosciences.
  • Le point fondamental du conflit est très simple : les références à partir desquelles on construit Wikipédia sont-elles les références scientifiques ou bien l'opinion personnelle d'un contributeur ?

Le conflit dure depuis plusieurs semaines, et Alphos refuse d'admettre que les recherches scientifiques actuelles en neurosciences dépassent largement le domaine de la neurobiologie. Je lui ai donné comme référence les ouvrages suivants, récents, qui sont des synthèses des recherches actuelles en neurosciences :

Ces ouvrages renvoient à des milliers d'expérimentations en neurosciences qui concernent les émotions, les comportements, la cognition et le psychisme. Devant toutes ces évidences, il faut vraiment être de mauvaise foi pour refuser d'admettre qu' aujourd'hui le champ des neurosciences concerne également ces sujets.

Je demande donc à des médiateurs à faire entendre raison à Alphos, qui dans nos discussions (voir ici les dernières) ne donne pas d'arguments ou de références scientifiques, mais uniquement de courtes réponses appartenant aux registres de la moquerie (LOL, etc.), de l'intimidation ("je me verrais dans l'obligation de demander à un administrateur de te donner quelques petites vacances"), des allusions scatologiques ("je ne peux décemment te laisser l'arrière goût de merde dont je t'ai déjà badigeonné il y a peu"), ou des affirmations gratuites et personnelles.


Si j'ai sollicité une médiation, c'est que le problème dépasse largement un problème de bandeau de portail.

J'ai écrit plusieurs gros articles pour Wikipédia (Système de récompense, Comportement érotique, Comportement de reproduction …), créé deux portails portail:neurosciences et Portail:Sexualité_&_Sexologie, rédigé un projet, défini des catégories, etc.

Actuellement, je passe plus de temps à surveiller ces productions, à supprimer les vandalismes ou les opinions personnelles, à discuter sur des points de détail, etc., qu'à rédiger de nouveaux articles.

Et si en plus je discute sans fin avec des personnes de mauvaise foi, je n'ai tout simplement plus le temps de rédiger de nouveaux articles !

Et ce sont des problèmes récurrents de Wikipédia, qui ne concernent pas que ma personne, et qui découragent les rédacteurs d'articles à s'investir davantage.

Très cordialement, Yohan_C (d) 15 janvier 2010 à 23:05 (CET)

J'avais commencé par une réponse assez sérieuse, d'autant plus que je venais juste de finir une discussion de deux heures sur la différence entre neurobiologie et neuroscience, donc j'étais super chaud, et là BAM je tombe sur ca, et je lis "Je cherche un éditeur pour publier ce livre" et un doute survient, est ce qu'on ne serait pas, avant tout, devant un gros problème de travail inédit. Alors pour être clair, je ne parle pas de la qualité des synthèses ou analyse, mais seulement de leur possible caractère inédit, est ce que quelqu'un a déjà écrit exactement les théories et hypothèses que tu places dans les articles?
Ensuite je suis près à discuter avec Alphos, mais j'aimerais avant avoir des éclaircicements, sur les articles en question, peux tu citer quelles sont les neurosciences qui correspondrait, car il n'y a pas UNE neuroscience, il y a des sciences que l'on peut regrouper sous ce terme.--Chandres (✉) 16 janvier 2010 à 00:25 (CET)
Yohan Castel a créé seul le Portail et le Projet Neurosciences.
Il est le seul participant au projet depuis qu'il l'a créé en octobre.
Il a insisté lourdement, et ajouté un bandeau de portail, une des catégories qu'il avait créées, et une évaluation de projet sur des articles et des pages de discussion aussi disparates que (outre les articles concernant la neuranatomie, la neurobiologie, la neurobiochimie, la neurophysiologie, l'histologie, sur lesquels ces ajouts pouvaient se justifier - je n'y ai de fait pas touché) :
  • de la médecine ou de la biologie plus générales [1] [2] (les neuropsychiatres "n'existent plus", je crois me rappeler que les derniers encore en exercice devraient partir à la retraite en 2011 ou 2012 compte tenu de la disjonction définitive des deux spécialités en question) [3], [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] (à la frontière avec la psychologie) [16] [17] (le paragraphe neuro est le plus complet, mais la réponse hémodynamique ne se limite heureusement pas au cerveau - dans lequel elle est par ailleurs exceptionnellement limitée) [18] (terme d'histologie générale) [19] (heureusement réverté par lui-même peu après) [20] [21] (le NMDA dispose d'un article distinct, et l'aspartate n'est pas en soi un neuromédiateur) [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28]
  • de la psychologie, voire de la philosophie [29] [30] [31] [32] [33] [34] et [35] et [36] (lato sensu, on va simplifier en laissant le béhaviorisme/éthologie dans la psychologie) [37] (ne vous laissez pas abuser par le magnifique paragraphe sur la science de la conscience, il s'agit d'informations non sourcées - la réf sur upsy.net menant à... une url-parking -, pauvrement sourcées, ou borderline TIesques - venant "principalement, d'une synthèse des travaux de Edelman G.M. , Delacour J. , Sperry R.W., Laureys S. , Jeannerod M. , et Gazzaniga M.S.") [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] (à la frontière avec la médecine) [47] [48]
S'y ajoute la création de la Catégorie:Besoin, qu'il a placée un peu n'importe où et n'importe comment (sans définir s'il s'agissait d'impératifs biologiques, psychologiques, etc...) [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59]
La seule activité du projet Neurosciences est donc pour l'instant de poser à l'emporte-pièce des bandeaux d'évaluation vides, ce qui me semble un peu limité.
Bref, son comportement, ici, s'apparente purement et simplement à du spam. En ce sens, le lien donné par Chandres (je n'ai pas utilisé Google pour l'instant) est édifiant. Manifestement, il veut faire sa propre promo, et ce genre de comportements (de neurosciences ? c'était le mot pour rire) n'a aucunement sa place sur Wikipédia.
Alphos [me pourrir la vie] 16 janvier 2010 à 03:33 (CET)


Pour répondre à Alphos :

Oui, c'est exact, je veux faire la promotion des neurosciences sur Wikipédia. Et des travaux les plus récents des neurosciences. C'est un problème ? Et oui, c'est également exact, je suis le premier à initier le projet neurosciences et je suis seul. Où est le problème ? Et j'espère que d'autres contributeurs viendront développer les articles de neurosciences.

Par rapport à ma "propre promotion" : Le dernier gros article que j'ai écrit, Système de récompense, et qui est encore en cours de développement avec le futur article Plaisir, proviennent tous les deux essentiellement de l'ouvrage "Pleasure of the brain" Voir descriptif du livre sur le site Oxford University Press. Je fais donc la promotion sur Wikipédia de ce livre et des 38 contributeurs du livre (voir page vii et viii). Et en particulier la promotion de Berridge, puisqu'il est cité 11 fois dans l'article, en particulier sur les points clé. (Et vous avez donc bien compris, Alphos, que je suis Berridge et que bien sûr je touche une commission sur les ventes du livre …). Dans les articles sur le comportement sexuel, je fais la promotion surtout des travaux et du livre d'A Agmo "Functional and dysfunctional sexual behavior" Voir fiche du livre sur le site d'Elsevier. Et pour les promotions futures, qui sont programmées dans le projet neurosciences, les prochains articles Comportement d'agression fera la promotion surtout des travaux de Pierre Karli, le spécialiste français du domaine, et la promotion de son livre "L'Homme agressif" Voir la fiche ; Le développement de l'article Émotion fera la promotion des travaux de J. Panksepp et de son livre "Affective neuroscience" Voir fiche du livre et la promotion des travaux de MR Rosenzweig et de son livre "Biological psychology" Voir fiche du livre ; Le développement de l'article Peur fera la promotion des travaux de J. Ledoux, le spécialiste du domaine, et de son livre "Post-Traumatic Stress Disorder" Voir fiche du livre, etc, etc.

Alors, oui, évidemment, j'ai plusieurs intérêts personnels :

  • 1) L'intérêt majeur : je milite depuis longtemps pour la diffusion des connaissances scientifiques, en particulier des neurosciences. J'ai même fondé une association pour la promotion des connaissances scientifiques Voir les objectifs (mais comme cela n'a pas intéressé les investisseurs (y pas d'argent à gagner), sans moyens financiers le projet a dû être arrêté (ce qui explique le coté "amateur" et "en chantier" du site. Avec un peu de moyens financiers, le projet aurait été similaire à celui du Cerveau à tous les niveaux, qui lui a été subventionné par des institutions canadiennes. )
  • 2) J'ai besoin professionnellement de faire régulièrement des synthèses des connaissances actuelles en neurosciences, et, une fois réalisées, cela ne me coûte pas grand-chose de les mettre sur Wikipédia (sous réserve bien entendu qu'il ne faille pas passer par une semaine de discussions pour chaque article …).
  • Et 3) comme je suis également enseignant, j'espérais (naïvement), par le retour de critiques constructives, améliorer ma capacité à transmettre les connaissances neuroscientifiques pour le grand public

(en psychologie, c'est la stratégie appelée gagnant-gagnant : 50% d'intérêts pour soi et 50% d'intérêts pour les autres).

Par rapport aux environ 60 points évoqués ci-dessus, j'ai effectivement posé plus d'un millier de bandeaux (portail, évaluation, catégorie) sur les articles qui relèvent des neurosciences, ou, plus précisément, sur tous les articles qui relèvent de toutes les différentes (et pas "disparates") disciplines dont l'objet est l'étude des phénomènes cérébraux par des expérimentations directes sur et dans le système nerveux (voir les justifications de l'appartenance de ces articles aux neurosciences dans les 6 livres de référence cités ci-dessus). Beaucoup de ces articles étaient à l'état d'ébauche ou n'avaient pas de contenus neuroscientifiques, ce qui pouvait questionner un lecteur ne connaissant pas l'étendue actuelle des neurosciences. Mais l'objectif de la pose de ces bandeaux était de préparer au mieux le projet neurosciences. Pour débuter ce projet d'ampleur, j'ai réalisé un travail de préparation rationnel et organisé : recenser et évaluer les articles (avec, entre autres, les outils de wikipédia), puis j'ai effectué une analyse initiale de ces données recueillies, afin d'avoir une vision d'ensemble de ce qui a déjà été fait, pour évaluer les problèmes, établir une stratégie de rédaction, définir des priorités, proposer un projet cohérent, donner des outils aux autres contributeurs pour développer de nouveaux articles de manière coordonnée, etc, etc. … Quelqu'un a une autre solution pour travailler dans une encyclopédie de manière rationnelle, organisée et cohérente ?

Je suis d'accord pour prendre en compte le fait que tout le monde ne connaît pas les derniers développements des différentes disciplines des neurosciences. Pour cette raison, depuis les premiers différents avec Alphos, je n'ai plus mis de bandeau sur les articles qui n'ont pas pour l'instant un contenu suffisant en neurosciences.

Mais lorsque, par exemple, l'article défécation sera complété par de nombreuses données des neurosciences, il sera tout à fait justifié de l'inclure dans le projet neuroscience.

Enfin, quelques informations par rapport aux limites des disciplines scientifiques. Les neurosciences sont un domaine où les disciplines et les champs d'applications évoluent très rapidement. Tous les dix ans, le paysage change. Par exemple, pour ce qu'on appelle aujourd'hui la psychiatrie, avant 1950, les neurosciences n'existaient pas. Puis la psychiatrie a plus ou moins fusionné avec la neurologie, pour ensuite exister sous la forme de la neuropsychiatrie, puis a récemment évolué vers une psychiatrie biologique, où la neuropharmacologie a une position dominante. Dans ces limites floues et mouvantes, le champ des neurosciences occupe actuellement environ les 2/3 des pratiques psychiatriques. Le behaviorisme (au sens le plus strict) ne fait pas partie des neurosciences, car cette discipline ne prend pas en compte l'étude du système nerveux. Le comportement était étudié uniquement de l'extérieur. Mais les sujets d'études (le comportement), certaines techniques et les lois du behaviorisme sont aujourd'hui entièrement intégrés et réinterprétés dans les neurosciences comportementales. Beaucoup de choses sont restées, mais on a appelé "neurosciences comportementales" le nouveau behaviorisme pour bien montrer l'important changement de méthode (maintenant, on étudie le comportement en allant dans le cerveau). Tout ceci pour dire que : 1) le champ d'application des neurosciences se développe rapidement, et englobe de plus en plus de disciplines, 2) de nombreuses disciplines évoluent et changent également d'une manière rapide, et donc 3) pour savoir quel est le domaine actuel des neurosciences, il faut prendre en compte l'état actuel des recherches. Le paysage d'avant l'an 2.000 n'est déjà plus valable aujourd'hui.

Pour répondre à Chandres :

Pour le premier point, tout ce que j'ai écrit provient de publications scientifiques et récentes. En général, les données, les théories et les hypothèses clés exposées dans les articles que j'ai écrits sont dans les références les plus citées de ces articles. En particulier, pour l'article Système de récompense, c'est surtout les travaux de ML Kringelbach & KC Berridge, présentés dans le livre "Pleasure of the brain" Voir descriptif du livre sur le site Oxford University Press. Pour les articles sur le comportement sexuel, c'est principalement les travaux de A Agmo, présentés dans son livre "Functional and dysfunctional sexual behavior" Voir fiche du livre sur le site d'Elsevier. Ce livre est en fait la synthèse de 30 années de travaux neuroscientifiques sur le comportement sexuel. Le texte de présentation de la page de couverture : « This book explores the full consequences of the dissociation between sexual behaviors and reproduction. Among the themes covered is the difference between the stereotyped sexual behaviors in non-human mammals and the astounding variety of human sexual behaviours ». Les données concernant les "stereotyped sexual behaviors in non-human mammals" forment la trame principale de l'article Comportement de reproduction, et les données des "astounding variety of human sexual behaviours" forment la trame principale de l'article Comportement érotique. Le chapitre clé du livre est celui qui traite des récompenses et des renforcements "Learning and sex: Sexual activity as reinforcement and reward", et j'ai transposé l'importance qui est donnée aux renforcements dans ce chapitre dans l'article Comportement érotique.

Pour le deuxième point, les articles qui sont actuellement l'objet du différent sont :

  • Les articles comportement de reproduction et Comportement érotique, qui relèvent des neurosciences comportementales. Le livre "Cerveau et comportement" des neuroscientifiques Bryan Kolb et Ian Q. Whishaw est une bonne introduction aux méthodes et aux recherches menées dans cette branche des neurosciences Voir fiche du livre.
  • L'article défécation, qui relève surtout de la bonne vieille neurophysiologie.
  • L'article besoin, qui relève plutôt de la neurophysiologie pour les besoins physiologiques, et des neurosciences affectives et cognitives pour les besoins psychologiques. C'est J. Panksepp qui est le principal précurseur de la branche affective, avec son ouvrage "Affective neuroscience" Voir fiche du livre

D'autres articles pour l'instant ne sont pas concernés par le différent. Mais, au cas où :

  • L'article Système de récompense (et surtout l'article à venir plaisir), qui relèvent des neurosciences affectives.
  • L'article "conscience", ou plutôt Science et conscience, qui relève des neurosciences cognitives. Avec bien sûr les travaux pionniers d'Edelman "Biologie de la conscience" Voir fiche du livre, puis tous les travaux basés sur l'imagerie cérébrale. Le livre : "Cognitive neuroscience" de MS Gazzaniga Voir fiche du livre est un classique et une bonne introduction de cette branche des neurosciences.


Si vous avez passé deux heures sur la différence entre neurobiologie et neurosciences, pourriez-vous mettre ces réflexions sur Wikipédia, dans l'article Neurosciences ou en créant l'article "Neurobiologie" ? De plus, si vous avez des compétences en neurosciences, pourriez-vous également rédiger quelques articles ? La grande majorité des articles actuels sont à l'état d'ébauche (cf. l'évaluation des articles) et ne sont vraiment pas digne d'une encyclopédie.

Très cordialement, Yohan_C (d) 16 janvier 2010 à 04:22 (CET)

"Mais lorsque, par exemple, l'article défécation sera complété par de nombreuses données des neurosciences, il sera tout à fait justifié de l'inclure dans le projet neuroscience." En tout cas il ne le sera pas avant. Inutile d'insister. Et de même pour toute autre page. Wikipédia n'est pas une boule de cristal. J'ajoute que si la vue est liée aux arts graphiques, placer le bandeau du portail des Arts sur cet article serait un non-sens parfait, et qu'il en est de même pour les neurosciences, qui sont à terme amenées à étudier nombre des aspects de la physiologie animale, humaine comprise.
"Si vous avez passé deux heures sur la différence entre neurobiologie et neurosciences, pourriez-vous mettre ces réflexions sur Wikipédia, dans l'article Neurosciences ou en créant l'article Neurobiologie ?" Ce serait du travail inédit, si je devais publier des réflexions personnelles sur un sujet ou un autre je publierais un article dans une revue.
Enfin, pour ce qui est de la promotion que vous faites un peu partout, c'est surtout pour votre nom j'en ai peur, d'où bien évidemment l'accusation directe de spam.
Alphos [me pourrir la vie] 16 janvier 2010 à 07:22 (CET)
Je n'aurais pas l'occasion de vous répondre aujourd'hui, SVP attendez tous les deux que quelqu'un d'autre vous donne un avis, en fait si vous vous répondez trop cela deviendra illisile pour les regards externes.
@Yohan, non je ne met pas mes discussions avec ma mère sur WP! ;-) mais comme il s'agissait d'une discussion entre biologiste et pédagogue utilisant les progrès des neurosciences, je partagerais certaines remarques qui pourraient nous aider--Chandres
C'est justement pour faire court que j'ai juste écrit "pourriez-vous mettre ces réflexions sur Wikipédia". La version longue qui va encombrer cette médiation est : "Comme je suppose que vous n'avez pas eu une discussion de salon, et que vos arguments et vos réflexions étaient basés en partie sur des travaux et des écrits publiés dans des revues scientifiques, pourriez-vous mettre dans la partie "article" de l'article neurosciences ou de l'article "Neurobiologie" tous les éléments de cette discussion qui proviennent de références officielles, et dans la page de discussion, mettre en complément les éléments de réflexions personnels, qui éclairent et complètent les données mises dans l'article." ;-) Yohan_C (d) 16 janvier 2010 à 12:55 (CET)

(✉) 16 janvier 2010 à 10:48 (CET) Je pense qu'il est bon de restreindre les portails et catégories à des éléments directement intégrés au domaine en question. Pour vous donner un exemple, il y a des publications sur l'histoire du sexe, les comportements sexuels au moyen age ou au travers des siècles, des études sur les représentations et relations avec la mort, la nature, la guerre, le soleil, l'univers agricole, les saisons etc etc etc. Pour autant, je pense que tu comprends qu'il est peu pertinent de spammer le portail histoire sur sexe, mort, nature, guerre soleil, monde agricole, astronomie, etc. Par contre, il pourrait être présent sur un article comme mathématiques dans l'Égypte antique, sauf que le portail Égypte antique y est beaucoup plus pertinent. --Lilyu (Répondre) 16 janvier 2010 à 12:42 (CET)

Tout à fait d'accord : "il est bon de restreindre les portails et catégories à des éléments directement intégrés au domaine en question". Le problème pour lequel j'ai demandé cette médiation concerne la définition du domaine des neurosciences : Alphos pense que les neurosciences se réduisent à la neurobiologie, c'est-à-dire pour faire court, l'étude des neurones et du système nerveux. Moi je dis, basé sur tous les travaux scientifiques exposés dans les 6 livres donnés en référence au début du texte (et je peux en donner beaucoup d'autres), que les besoins, les émotions, les comportements et la cognition, ainsi que les 2/3 de la psychiatrie, font partie du domaine des neurosciences. S'il y a des milliers de chercheurs en neurosciences qui étudient, font des expériences sur le cerveau avec des animaux ou des êtres humains, et que ces recherches neuroscientifiques sur et dans le cerveau ont pour objectifs de comprendre les besoins, les émotions, les comportements, la cognition et leurs états pathologiques, cela signifie que tous ces travaux et leurs objets d'études font partir du domaine des neurosciences. Très cordialement Yohan_C (d) 16 janvier 2010 à 13:16 (CET)
Il ne suffit pas qu'un sujet puisse être étudié par un domaine ou qu'une partie notable de l'article aborde le sujet selon ce domaine d'étude pour qu'un article soit lié au portail concerné : une immense quantité d'article contiennent une section histoire, mais ça serait absurde de mettre le portail Histoire dessus.--Lilyu (Répondre) 16 janvier 2010 à 13:21 (CET)
Toujours tout à fait d'accord. Je complète ma réponse ci-dessus. Puis, en général, quand de nombreux chercheurs (dont les neuroscientifiques) travaillent sur un sujet, ils organisent une discipline spécifique, avec des méthodes et des objets de recherche spécifiques, des laboratoires, des revues, etc. Pour les neurosciences, les chercheurs qui étudient par exemple les comportements à partir et dans le cerveau, ont organisé une discipline spécifique, les neurosciences comportementales, qui est reconnue par la communauté scientifique, avec des laboratoires (exemple), des revues académique (http://www.apa.org/pubs/journals/bne/index.aspx exemple), etc. Et de la même manière, on trouve des neurosciences cognitives, des neurosciences affectives, des neurosciences intégratives, etc, etc., qui sont présentées dans les 6 livres donnés en référence au début du texte. Et comme wikipédia est une encyclopédie qui, a priori, est basée sur la science officielle, comme l'article Défécation fait partie des recherches officielles du domaine de la neurophysiologie, l'article Système de récompense fait partie du domaine des neurosciences affectives, et l'article comportement de reproduction fait partie du domaine des neurosciences comportementales, il me semble tout à fait justifié de les inclure dans le projet neurosciences. ET pour les personnes qui ne connaissent pas bien toutes ces subtilités scientifiques, un critère simple qui permet de voir que l'article fait bien partie du projet neurosciences, c'est tout simplement qu'il contient beaucoup de données neuroscientifiques (comme par exemple l'article Système de récompense).
Comme solution rapide à cette médiation je propose, si Alphos est d'accord, d'inclure les articles dans le projet neurosciences aux conditions :
  • Quantitatives : l'article contient une quantité significative de données neuroscientifiques
  • Qualitatives : une référence à un laboratoire, une revue ou un livre scientifique qui justifie que le sujet est officiellement étudié par les neurosciences officielles. Par exemple le livre de ML Kringelbach & KC Berridge, "Pleasure of the brain" Voir descriptif du livre sur le site Oxford University Press, pour les articles Système de récompense et le futur article Plaisir.
Cette solution convient-elle ? Yohan_C (d) 16 janvier 2010 à 15:00 (CET)
Ce n'est pas parce que des "recherches" existent sur les rapports entre les neurosciences et la défécation que l'apposition du portail neurosciences se justifie sur l'article Défécation. Ce n'est pas parce que Newton a fait avancer les connaissances en physique il y a quelques siècles, et qu'il fait donc partie de l'histoire de l'humanité, que le portail histoire a sa place sur son article. Ce n'est pas parce que la vue permet la peinture qu'un portail sur les sens a sa place sur La Joconde, ou sur Symphonie n° 5 de Beethoven pour l'audition. Lilyu vous l'a dit, je ne cesse de vous le répéter depuis plusieurs semaines, ça commence à bien faire ! La pertinence doit primer sur votre compulsion maladive à coller ce foutu bandeau n'importe où, il n'y a pas à en discuter, à médier, ou à se mettre d'accord, non, c'est non !
Alphos [me pourrir la vie] 16 janvier 2010 à 17:48 (CET)


OK, je prends acte. Donc même si le sujet d'un article fait officiellement partie des neurosciences actuelles, je ne mettrais plus de bandeau neurosciences pour tous les articles hors du champ de la neurobiologie. Je préfère investir mon temps dans la rédaction d'articles plutôt que dans des discussions (ou des guerres d'édition) sans fin pour la pose d'un bandeau de portail. Très cordialement, Yohan_C (d) 16 janvier 2010 à 18:39 (CET)

Il me semble que l'apposition du bandeau de portails "neurosciences" sur des articles de comportement est pour le moment du domaine du TI, ou au minimum de la théorie minoritaire. S'il est vrai que de plus en plus de phsychologue tiennent compte des progrés des neurosciences, cela ne fait pas d'eux des neuroscientifique.
si l'on prend les livres cités par Yohan, je ne considére pas que ceux si apportent la preuve que les sciences cognitives, par exemple, soient des neurosciences . Dans ce cas le livre cité est résumé par " the authors balance cognitive theory, with neuroscientific and neuropsychological evidence" ce qui indique bien qu'il s'agit d'un synthèse entre disciplines différentes. Au sujet de Bryan Kolb qui "enseigne la psychologie et les neurosciences à l'Université de Lethbridge" donc bien deux disciplines différentes.
Sur ce que j'en comprends, les neurosciences sont effectivement en pleine révolution, et deviennent particulièrement utilisées par les sciences humaines, mais cela ne veut pas dire qu'à l'heure actuelle la communauté scientifique regroupe sous le terme de neurosciences des disciplines comme la psychologie et la neurophysiologie. Je pense qu'il serait effectivement plus raisonnable de chercher le portail le plus pertinent, et d'éviter les approches de "promotion" d'une discipline émergente, comportement généralement mal accepté par les autres wikipédiens. Je crois aussi qu'il faudrait faire l'effort de ne pas utiliser le terme neuroscience dans les articles, s'il est possible d'être plus précis (par exemple neurochimie ou neuroanathomie). --Chandres (✉) 16 janvier 2010 à 19:12 (CET) PS:à Yohan ma conversation sur les neurosciences était liée à l'écriture de l'abstract pour ce congrés, qui illustre un peu la complexité de définir clairement ces termes, comme tu le verras il y a une session neuroscience et une neurobiologie! :-D
J'arrive un peu après la bataille mais un portail/bandeau « neurosciences » me parait tout à fait utile (du moins dans la mesure où on juge les portails utiles) sur des articles comme « mémoire » ou « émotion », même s'ils relèvent également de la psychologie. De la même manière, un bandeau ou une catégorie sur l'article « sciences cognitives » ne seraient pas absurdes (il a déjà un bandeau « psychologie » et une catégorie « linguistique » alors que ce sont des composantes moins importantes des sciences cognitives actuelles que les neurosciences). GL (d) 29 janvier 2010 à 13:32 (CET)

Désolé de revenir un peu tard sur le sujet, mais étant en train d'éplucher mes resultats de qualif MCF je suis tombé sur la section 69 du Conseil National de Université française, section intitulé "neurosciences". La présentation de cette section indique « Les recherches doivent relever du champ des Neurosciences, au sens large, des niveaux les plus élémentaires aux plus intégrés. La section Neurosciences comprend notamment la biomécanique, l’imagerie cérébrale, et lesneurosciences théoriques, en plus des aspects de neurobiologie cellulaire et moléculaire, deneurophysiologie, de biologie des comportements, d’éthologie, et de neurosciences cognitives. », je pense qu'il serait intéressant de ce baser sur cette source académique pour trancher les questions sur le sujet. --Chandres (✉) 5 février 2010 à 18:14 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas un avis tranché sur le débat ci-dessus et étant un biologiste moléculaire, je pourrais être suspect d'une vision "Neurobiologique" de la question. Ce que je sais et qui rejoint ce que vient de dire Chandres ci-dessus, c'est que la définition du périmètre des Neurosciences du coté des Sciences cognitives est assez floue et varie suivant les pays et les institutions. Par exemple, au CNRS (que je connais très bien pour avoir fait partie de sa direction), les sciences cognitives au sens large font partie des Neurosciences (y compris la psychologie cognitive). A l'AERES en revanche, la psychologie cognitive est dans les sciences humaines et disjointe des autres aspects de la neuro. C'est donc un sujet de débat. A mon sens pour que le bandeau "Neurosciences" soit justifié, il faut que l'article traite principalement d'un sujet ayant trait à la cognition, avec un angle sur les aspects liés au fonctionnement cérébral. Dans le cas de l'article Système de récompense que je suis allé voir, ça m'a paru recevable. Pour Plaisir, il faudra voir. --Fdardel (d) 8 février 2010 à 07:49 (CET)

Union Nouvelle et Indépendante-Syndicat Universitaire modifier

Bonjour, je fais une demande de médiation car j'ai un désaccord qui parait insoluble avec un utilisateur sur la page de discussion de cet article. Il me semble que l'appellation de syndicat étudiant et l'ajout au portail du syndicalisme est recevable pour cet article hors lui ne le pense pas. Merci de vos contributions ! Guilio1916 (d) 23 janvier 2010 à 15:58 (CET)

De plus la page est en attente d'une possible suppression, demandée par ce même utilisateur. Guilio1916 (d) 23 janvier 2010 à 16:03 (CET)

Bonjour
Une médiation ne me paraît pas possible. Pourquoi intervenir alors qu'il y a discussion et dans des formes correctes ? Non, le vrai problème est que cet article n'ayant probablement pas sa place ici, il n'y a personne pour traiter le sujet valablement ou à partir de sources valables, vu que le sujet vient de naître. Dans ces conditions, le désaccord qui porte pourtant sur un point mineur ne peut se résorber comme à l'accoutumée à savoir par l'approfondissement des questions et arguments. Cf Discussion:Union nouvelle et indépendante-syndicat universitaire/Suppression.
TigHervé (d) 23 janvier 2010 à 16:16 (CET)

Eh bien parceque la discussion est arrivé a son terme et que nous ne sommes toujours pas d'accord. Le fait est que ce n'est pas un point mineur car il différencie la neutralité de l'article et le militantisme. Je trouve que justement la question est plutôt symbolique de ce qui se passe sur plusieurs pages avec l'utilisateur en cause. Il lui est souvent reproché et par beaucoup de ne pas respecter la neutralité de point de vue. Même si cette page venait a disparaitre (ce qui me semble aberrant, mais c'est autre chose), je pense que donner une réponse a cette question permetterait de mettre les chose au point. Soit son comportement est normal, soit il ne l'est pas. Guilio1916 (d) 23 janvier 2010 à 17:37 (CET)

« Plusieurs pages, plusieurs contributeurs, le même problème» oui mais, il ne faut pas mettre les priorités à l'envers et voir des questions de comportement quand il n'y a que des difficultés à convaincre, à parvenir à une solution acceptable. Chaque article peut être l'occasion de multiples différends, et il est normal que dans un même thème les différends soient les mêmes avec les mêmes personnes. Si vous confirmez que vous êtes nombreux et que les échanges sont normaux, il faut en rester aux problèmes de fond, je dirais encyclopédiques et non se focaliser sur une personne, aussi crispante soit-elle. Il ne semble pas que le comportement soit en cause et il faut se retourner pour se tenir au fond en étant optimiste. TigHervé (d) 23 janvier 2010 à 20:59 (CET)

Syndicat étudiant modifier

De même que sur la page de l'Union Nouvelle et Indépendant-Syndicat Universitaire, j'ai un désaccord avec le même utilisateur. Je vous invite a donner votre avis sur la situation qui pour le moment n'a pas d'issue sauf a recommencer une guerre d'édition. Le problème tient au fait que l'article fait référence a deux textes qui sont dit comme étant la base de tout le syndicalisme étudiant. Je souhaiterais que soit précisé que ces textes ne sont pas utilisés par tous les syndicats étudiants, mais l'utilisateur ne le souhaite pas. Merci Guilio1916 (d) 23 janvier 2010 à 17:39 (CET)

Alévisme modifier

discussion close ou en sommeil -Iluvalar (d · c · b)

Guerre d'édition entre ip sur l'article Alévisme. Moyg a protégé l'article. Précédemment signalé par Frakir (d · c · b) sur projet:religion. Très honnêtement, je crois qu'on en est pas à l'étape d'une médiation, mais puisque ça concerne deux ip, les encourager à discuter entre eux et garder un œil sur le déroulement serait peut-être approprié. --Iluvalar (d) 23 janvier 2010 à 20:21 (CET)

 

Domloup modifier

Une guerre d'édition a lieu, avec joyeux échanges verbaux par-dessus les barricades, entre Treehill (d · c · b) et Kristenn (d · c · b). Voir Discussion_utilisateur:Treehill#Bonjour et Discussion_utilisateur:Kristenn#A propos de la liste. --Pethrus (d) 28 janvier 2010 à 23:43 (CET)

Difficile d'en placer une ! une qui ait une chance d'être entendu...
Et puis, voilà le temps passant, ce soir on est manifestement dans une perspective de blocage. TigHervé (d) 29 janvier 2010 à 19:14 (CET)
Ça aurait été possible au moment du signalement. Avec une bonne dose de pédagogie, j'ai du mal à croire que Kristenn n'aurait pas pu comprendre le principe de pertinence. Trop tard. --Iluvalar (d) 29 janvier 2010 à 19:48 (CET)

Mentalisme (prestidigitation) modifier

Guerre d'édition entre Jean-Louis Lascoux (d · c · b) et Fred Darevil (d · c · b) sur la définition du mentalisme. Fred Darevil semble être lui-même un mentaliste et supprime une définition (sourcée) de Gérad Majax au motif qu'elle est issue d'un site présentant négativement cette pratique (ce qui n'est pas tout à fait vrai, l'article critique les mentalistes qui font croire qu'ils ont des pouvoirs particuliers). Les deux semblent de bonne foi mais leur guerre s'éternise donc de nouveaux avis seraient les bienvenus. Dosto (d) 5 février 2010 à 18:47 (CET)

J'arrive ici et j'observe que Dosto (d · c · b) parle de moi sans m'en avoir informé. C'est pas gentil ça. Mais bon. Oui, c'est exact que je n'ai pas lâché le morceau concernant la citation de Majax. C'est exact aussi que Fred Darevil (d · c · b) est un mentaliste. Il suffit de cliquer là pour constater que le monsieur est du domaine. En plus, je suis d'accord avec sa position. Mais il a placé des commentaires partout. Des commentaires qui n'apportent rien, sinon d'insister sur le fait que les mentalistes n'ont que le pouvoir de la connaissance. J'ai donc reverté les inutiles ajouts non-sourcés, laissant ceux qui l'étaient. Il semble que les choses se soient stabilisées. De plus, il me paraît important de constater que j'ai fait progressé de manière forte l'environnement de la magie, notamment en améliorant l'article, et en créant en plus d'autres pages, un super modèle de navigation visible désormais sur toutes les pages parlant du sujet. Allez, bonne soirée. Cordialement. Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 11 février 2010 à 08:02 (CET)

Présence d'un pénible extrémiste de l'infobox et du tableau modifier

La page de discussion du projet:moto est spammée par un pénible. A la base, j'ai cru qu'il arriverait à travailler avec Dédélembrouille (d · c · b) qui est un bon élément du projet moto, mais non. Il est imperméable au travail constructif et ne supporte pas le compromis. Je vous invite à vous faire votre opinion et à donner conseil pour arrêter son œuvre stérile. Merci   La Cigale (d) 10 février 2010 à 19:33 (CET)

impossibilité de contribuer à l'article sur Bernard-Henri Levy modifier

Je signale que chaque fois que j'écris cela dans l'article "Bernard-Henri Levy", quelques heures après, mon ajout est supprimé :

"L'auteur définit la gauche comme le courant où se reconnaissent ceux qui admirent le combat des dreyfusards, sont anticolonialistes et condamnent Vichy. Or, qui osera prétendre que la plupart des courants politiques qui composent la droite peuvent eux aussi à bon droit : et se reconnaître dans le combat des dreyfusards et rappeler que de Gaulle (figure de la droite) fut le principal décolonisateur de notre Histoire, en plus d'avoir été le chef des Français libres. BHL n'indiquant pas quelles sont les différences entre droite et gauche, sa définition de la gauche manque de sérieux."

Je vous invite à prendre connaissance des principes fondateurs de Wikipédia, en particulier l'obligation de neutralité de point de vue, la proscription absolue de tout travail inédit et l'obligation de toujours citer des sources vérifiables. -- Bokken | 木刀 11 février 2010 à 07:27 (CET)

Yarsanisme modifier

discussion close ou en sommeil -Iluvalar (d · c · b)

Bonjour, Je fais face à un utilisateur qui a décidé de lancer une attaque en règle contre l'article "yarsanisme". Le contributeur conteste le terme "religion" considérant qu'il s'agit d'un "ordre" dérivé de l'islam. Au départ il supprimait toutes les références à autre chose que l'islam. J'ai indiqué sur la page de discussion que différentes thèses (sourcées) pouvaient cohabiter sur un article. Mais cela ne fonctionne apparemment pas... Il poursuit ses interventions intempestives, qui plus est avec des contributions sans aucune source. Il conteste toute opinion inverse à la sienne les qualifiant tantôt "d'orientalistes confortant les théories et allégations des orthodoxes" et tantôt de "tendances identitaires nationalistes". Merci de donner votre avis sur le sujet. --Siyadade (d) 19 février 2010 à 02:27 (CET)

 

Mécénat chirurgie cardiaque modifier

Bonjour. La page Mécénat Chirurgie Cardiaque (MCC) est, à mon avis, un prospectus publicitaire, dont la seule source mentionnée sont les sites de l'association elle-même, mais l'article de Wikipedia contient des informations qui ne se trouvent même pas, sauf erreur de ma part, sur ces sites. J'avais ajouté des informations et des comparaisons avec d'autres associations, effectivement pas toujours très flatteurs pour MCC. De fait, la plupart des choses ajoutées n'étaient pas plus sourcées que ce qui précédait, mais

  1. je possède les preuves écrites, que je peux reproduire ici si besoin, de la plupart de mes allégations, et la date et l'auteur des sources principales étaient cités,
  2. aucune de mes affirmations n'a été contestée,
  3. on ne m'a jamais demandé les sources, or plusieurs autres affirmations ont des sources publiques, le tout est de trouver le temps de les chercher,
  4. le fait que l'International children heart foundation fait des opérations à 2 000 USD (contre 10 000 € pour MCC selon l'ancien texte qui précédait, corrigé à 15 000 € par moi selon un courrier de MCC) était, lui, une information sourcée.

Or tous mes ajouts, sourcés ou non, ont été unilatéralement supprimés par Utilisateur:~Pyb sans préavis, au seul motif qu'ils n'auraient pas été sourcés, mais aucune des informations non sourcées précédentes n'a été supprimée. À mon avis, il y a lieu de réintroduire mes modifications, sauf celles qui seraient contestées sur le fond. D'autre part je conteste le chiffre de 10 000 € pour une opération, qui apparait actuellement dans l'article, et qui est un ancien chiffre. Extrait de courrier reçu par moi le 2009-10-08 : « Je ne peux pas vous promettre de faire venir cette petite fille en urgence : tout d'abord pour un problème financier ; la chirurgie cardiaque en France coûte environ 15 000 € par enfant et nous réglons toutes les factures ; il faut donc que je dispose d'un budget pour cela et actuellement je ne l'ai pas. (...) Pascale Pascale GRAIS-LACOUR Chargée des dossiers médicaux Mécénat Chirurgie Cardiaque Enfants du Monde »

Merci de votre médiation. --Fiable.biz (d) 26 février 2010 à 16:00 (CET)

Un mot avec retard.
Les sources sont indispensables, mais elles ne font pas tout pour autant. Vous aviez fait un gros apport d'« encyclopédie comparative » qui partait d'une bonne intention, sources comprises. Mais, ce n'est pas en ajoutant des compléments critiques qu'on sauve un article dont la substance manque faute de sources ; il faut d'abord un fond avant de le nuancer d'apports divers. C'est bien pourquoi cet apport a été supprimé radicalement, mais surtout c'est bien pourquoi l'auteur de la suppression suggère une PàS (Wikipédia:Pages à supprimer), c'est-à-dire de consulter d'autres contributeurs sur la possibilité de cet article ou de ce sujet. Je suis partisan de cette procédure. TigHervé (d) 2 mars 2010 à 22:35 (CET)

Discussion:Élections régionales françaises de 2010 modifier

Bonsoir, je viens déposer une demande de médiation entre deux contributeurs qui semblent se détester cordialement. Il s'agit de Thémistocle et de Alankazame. Ils invitent (de je ne sais où) leur conflit dans la discussion sur les régionales de 2010. Apparemment, Thémistocle est venu titiller Alankazame qui est candidat sur une liste front de gauche (NB : je suis globalement apolitique) sur une partie de l'article consacrée à la tendance politique d'alankazame, en affirmant qu'elle prend trop de place et qu'il faudrait la réduire. évidemment, ce dernier n'est pas d'accord (moi non plus, mais pas pour les mêmes raisons), et il y a une discussion pour le moins animée entre ces deux là dans la partie intitulée "Section consacrée à la gauche de la gauche".

Peut être que je fais une montagne d'une taupinière, mais comme après deux-trois échanges, Thémistocle en est déjà à menacer de demander un blocage d'Alankazame, (apparemement, d'après ses dires, il l'a déjà fait bloquer), et que ça me semble pour le moins excessif, je suis donc ici. Comme je ne trouve dans la section aucune raison à même de justifier une telle demande, je suppose que leur dispute dure depuis un moment, et qu'elle ne cesse d'aigrir et d'obscurcir leur perception respective des propos de l'autre. (ce qui est vu par l'un comme une provocation ne doit apparaître à une personne extérieure à leur querelle que comme des propos relativement anodins ; j'avance cela d'après mon cas). Pourriez vous intervenir sans que l'un des deux membres ne soit pénalisé ? (Je ne veux pas qu'on me reproche ensuite d'être à l'origine d'un blocage) Merci --Démétriusberg (d) 2 mars 2010 à 21:25 (CET)

Bonsoir
Votre démarche vous honore, mais je ne vois rien à faire en ce qui me concerne. Vous craignez qu'on ne minimise le problème : oui je le fais sur un aspect à savoir que l'un et l'autre s'interpellent trop dans leur communication, mais que ça ne semble pas aller plus loin (ou ça y irait jamais que malgré l'un et malgré l'autre). Je crois qu'il ne faut pas s'arrêter à ces interpellations, et que une fois cette distance prise, vous semblez vous-même très capable de poursuivre votre action bénéfique et leur demander à l'occasion de s'en tenir résolument aux propositions et aux arguments sans personnalisation, le reste étant effectivement de la mauvaise humeur alors que leur intention est bien à tous les deux de collaborer. Je ne suis pas non plus partisan d'intervenir parce qu'il y a d'autres contributeurs qui sont pas loin ou participent et contribuent à éviter les excès ou dérapages ; vous êtes sans doute le premier d'entre-eux et même fatigué vous pouvez être surement plus utile que la médiation que vous espérez. Il faut relativiser : sur de tels sujets, que les choses avancent, même cahotiquement ou dans l'énervement, c'est déjà fort étonnant. La concorde n'est pas toujours présente, prévenez s'il arrive que ça dépasse les bornes.
TigHervé (d) 2 mars 2010 à 22:21 (CET)
Pour informer les coordinateurs du salon de médiation de l'antériorité de ce conflit : il me semble qu'il provienne à la base d'un conflit sur le {{Partis politiques français}} qui avait valu des blocages et pas mal de "patacaisses" et qui est toujours source de conflit aujourd'hui. - Loreleil [d-c]-dio 11 mars 2010 à 10:04 (CET)

QI (d · h · j · ↵) modifier

Cet article est l'objet d'un différent entre Artichaudd (d · c · b) et moi, avec une courte discussion en PdD et limite une guerre d'édition. Des avis extérieurs seraient les bienvenus. Perso, à cette heure, dodo pour moi et demain j'ai du boulot. Cordialement. --LyricV (d) 8 mars 2010 à 00:15 (CET)

Maria Pia de Laredo modifier

Bon soir, je viens ici demander de la aide pour la résolution de un conflit avec Utilisateur:Voxhominis, que insiste de ajouter a un article de la information faux inventé par il même, conforme sa propre admission que peut être vu ici, en flagrant affrontement à la politique de WP:V de ce projet. Chaque fois que la information faux (et sans aucune source) est effacé, je suis reverted. Même la image que je ai placé dans cette article a été effacé par cette personne. Je ne suis pas francophone, donc je ais quelques difficultés en bien parler le français, par les quelles je me excuse par avant. Merci, --Darwinius (d) 11 mars 2010 à 03:08 (CET)

Pour épargner du temps aux médiateurs, je tiens à préciser que cet article, objet d'une controverse de neutralité pour laquelle un consensus avait été trouvé, n'avait connu aucune modification depuis plus d'un an. Je n'ai pas de conflit personnel avec ce monsieur qui en veut à la Wikipédie entière, française en particulier mais pas seulement, de ne pas avoir adopté son POV lors de sa dernière campagne de mars 2009, mais suis une des cibles de sa vindicte (ça arrose large) en tant que participant à la médiation précédente, ce qui commence à me courir d'autant plus que je n'ai rien à faire de Mme Laredo ou quel-que-soit son nom. Plus de détails ici. Cdlt, --V°o°xhominis [allô?] 11 mars 2010 à 10:52 (CET)
  • "de ne pas avoir adopté son POV lors de sa dernière campagne de mars 2009" - The mere following of the basic rules of WP:V and WP:TI cannot be, by any means, described as "POV". You are accusing me falsely, and have been doing so for a long time with impunity. I demand you to stop those personal attacks at once, this is enough, already.--Darwinius (d) 12 mars 2010 à 00:19 (CET)

Eduardo Matos Moctezuma modifier

Bonjour,

Suite à la guerre d'édition menée par Olmec (d · c · b) sur l'article Eduardo Matos Moctezuma (d · h · j · ↵), qui est d'autant plus incroyable que cet utilisateur est un mésoaméricaniste au moins amateur doublé d'un administrateur de Wikipédia, et suite aux controverses précédentes que j'ai eues avec lui (à propos de l'usage restreint mais indubitable de l'expression Amérique moyenne, à propos de l'usage de la graphie Méso-Amérique, puis de l'importance de la chronologie originale de Duverger pour la Mésoamérique, et enfin à propos de l'usage du pluriel de l'ethnonyme Lacandon), et que d'autres ont eues auparavant avec lui (à propos de la marginalité de la chronologie de Duverger, comme là ou encore là-bas), je demande une médiation, en dernier recours avant de faire appel aux administrateurs pour trancher, parce que je ne vois vraiment plus ce que je peux faire d'autre (les efforts de conciliation comme là ou là, avec lui, je ne peux plus, je sature).

J'ai déjà demandé une médiation là-bas, mais personne ne réagit.

Ma dernière tentative de discussion argumentée est restée sans réponse de la part d'Olmec (d · c · b), qui continue de faire le forcing malgré tout (merci de noter que, pour ma part, j'ai prévenu et essayé encore de relancer la discussion sur le fond avant de supprimer son bandeau). Dois-je me plier à son autoritarisme (pour reprendre ses propres termes) ou demander son blocage pour refus de discussion et violation à plus de 3 reprises de la R3R?

El Comandante Hasta ∞ 15 mars 2010 à 18:13 (CET)

Cette demande de médiation me parait fort appropriée au regard du comportement extrêmement autoritaire et je le pense anti-collaboratif de El Comandante. Merci d'intervenir dès que possible. Cordialement ✍ Olmec ✉ 17 mars 2010 à 19:12 (CET)
Au passage, j'ai peur que le conflit ne s'étende à l'article Christine Niederberger Betton, suite à cette semi-révocation de ma dernière modification par Olmec (d · c · b), qui, comme je l'ai expliqué en page de discussion, me semble injustifiée et ressemble donc à un pur acharnement contre moi. Vu qu'il refuse de répondre à mes arguments en page de discussion de l'article Eduardo Matos Moctezuma, je commence à perdre tout espoir qu'il réponde là-bas aussi, et même de le voir revenir à court terme à un comportement constructif et moins passionné (la preuve). El Comandante Hasta ∞ 17 mars 2010 à 19:28 (CET)

Message copié dans la pdd de l'article :

Bonjour tous les deux !

Faute de mieux comme personne plus apte, je me dévoue pour un avis externe sur vos difficultés.

Comme ceci a été évoqué, le problème de base est remarquablement simple et circonscrit à trois mots, certes dans la première phrase d'un article. Le reste tient à vos caractères pas toujours enclins à arrondir les angles. Du point de vue de la médiation, je ne vois pas bien ce qu'il y a à faire : le problème de base relève du contenu. Pour le reste, vous êtes l'un et l'autre trop expérimenté pour ne pas savoir ce que vous avez à faire, à savoir travailler à dépersonnaliser les questions pour en rester au fond de manière aussi détachée que possible, au besoin en prenant des pauses sachant que l'affaire n'est pas en elle-même de beaucoup de conséquence (la notoriété d'un chercheur). Je ne peux que vous inciter à ces efforts et à ne pas vous formaliser d'infimes dépassements de l'autre du point de vue de la collaboration sereine et s'en tenant au fond. De toute façon, vous n'avez pas d'autres voie rappelant que je vois mal les administrateurs y pouvoir quoi que ce soit, un blocage même si quelque chose le justifiait - ce dont je doute - ne résoudrait rien à terme. Je suis optimiste ; il vous appartient de continuer à vous prendre en grippe et à faire jaillir des arcs électriques entre vous, mais de le faire posément. Je termine en vous indiquant, ou plus peut-être à l'un qu'à l'autre, que l'article dont il est question doit être comme tout autre article de Wikipédia ; quel que soit le sujet, il n'y a qu'un traitement et pas deux ou plus et ce qu'on ne trouve pas habituellement dans les articles du point de vue de la pertinence ne doit pas se trouver dans celui ou dans ceux sur lesquels vous travaillez.

Voilà mon regard sur votre conflit, je vous invite surtout à ne pas répéter vos séances de bras de fer, vous risquez de vous faire mal pour à peu près rien au final.

Bonne continuation. TigHervé (d) 18 mars 2010 à 10:05 (CET)

Merci beaucoup TigH pour ta tentative extrêmement claire et pleine de bon sens. J'ai vraiment apprécié ta médiation et tu auras eu, au moins, le mérite d'essayer. Mais quand quelqu'un ne veut pas entendre c'est encore plus difficile de lui faire comprendre la force de l’évidence. Cordialement ✍ Olmec ✉ 19 mars 2010 à 02:20 (CET)

Pendant qu'il use d'une courtoisie de circonstance ici et en page de discussion de l'article Eduardo Matos Moctezuma, Olmec (d · c · b) continue d'essayer de me provoquer en m'attaquant personnellement sur de plus en plus d'articles, comme sur la page de discussion d'une ébauche que je viens à peine de créer. La médiation de TigH (d · c · b) semblant inefficace (voire partiale), je sollicite l'intervention d'un autre utilisateur.

S'il vous plaît, vite, avant que je craque!

El Comandante Hasta ∞ 19 mars 2010 à 14:34 (CET)

Vu que El Comandante décide de prendre un Wikibreak en jouant le rôle de la victime expiatoire, il me semble naturel de ne pas intervenir en son absence sur l'article. La médiation est-elle maintenue jusqu'à son retour ? ✍ Olmec ✉ 20 mars 2010 à 18:15 (CET)
Bonjour- Si tu parles de mes tentatives, j'ai ailleurs expliqué que la partie immergée de l'iceberg étant conséquente au-delà de cet article, je restais disponible (en principe).
D'ailleurs, je continue ici même en te demandant que s'il est très appréciable que tu donnes du temps au temps vu le nombre des apports nouveaux, il y a-t-il une fatalité qui t'oblige à alourdir ton message d'une dramatisation en parlant de « victime expiatoire » ? Tu ne peux ignorer que c'est ce genre de digression qui plombe la communication particulièrement quant il y a un contentieux et une susceptibilité de la « partie adverse » ; ces deux conditions sont entièrement vérifiées ici et je ne vois pas de médiation obtenir quelque chose tant que les échanges ne sont pas débarrassés de ces parasites. Chacun a le droit de « se la jouer » comme il l'entend, lui comme toi comme tout autre, mais à moins que Wikipédia soit une scène de théâtre, moins on renvoie d'échos de tout ça, mieux ça vaut pour tout le monde et les articles. (Voir Bistro du jour pour exemple).
Je ferme cette parenthèse si tu veux, pour en revenir aux faits. J'ai mis El Comandante sur la voie d'apports de faits plutôt que de considérations sur la notoriété et il m'a suivi, probablement dans une certaine improvisation. Pourrais-tu alors utiliser davantage la page de discussion, d'une part, et en visant l'amélioration des apports d'autre part, plutôt que d'intervenir comme précédemment dans l'article, c'est-à-dire pour nous éviter d'avoir dix problèmes où il n'y en avait qu'un en apparence au moins ? Mais comme tu le proposes, il n'y a pas urgence. TigHervé (d) 20 mars 2010 à 19:03 (CET)
Bien vu. Tu as entièrement raison à la nuance près que je vois assez mal comment dialoguer avec quelqu'un qui me fait passer pour un vandale et un persécuteur sur de nombreuses pages de WP juste avant de disparaître, invoquant un départ anticipé à cause de moi  .
Ceci dit, je suis de ton avis sur cette digression qui, aussi juste soit-elle, cause avant tout un préjudice à ta médiation. Désolé donc pour cet écart de conduite.
Concernant l'article, comme tu m'y invites, je vais proposer une phrase introductive en PdD en vue de neutraliser celle existante. Merci pour tes conseils, c'est encourageant ! Cordialement ✍ Olmec ✉ 20 mars 2010 à 22:15 (CET)
  Fait ✍ Olmec ✉ 21 mars 2010 à 02:01 (CET)
Et ça continue encore et encore, c'est que le début… Je m'en réfère à la médiation qui je l'espère trouvera les mots et la solution pour sortir de cette impasse. --✍ Olmec ✉ 22 mars 2010 à 13:44 (CET)
Trop tard. El Comandante Hasta ∞ 22 mars 2010 à 16:52 (CET)
Et oui c'est bien trop tard maintenant pour trouver une médiation. Merci en tout cas TigH pour tes efforts, vains… mais toujours équitables. --✍ Olmec ✉ 22 mars 2010 à 17:03 (CET)
En ce qui me concerne oui (ce serait trop tard) ; je ne suis pas en ligne depuis 9 h ce matin et je rentre à l'instant.
Je n'aurais sans doute rien pu éviter, sauf peut-être à souligner aux yeux d'user:El Comandante la présence du mot éminent dans la première phrase de l'article, qu'une lecture superficielle m'avait masqué. Il n'y aurait donc lieu selon cette hypothèse de voir rouge, de parler rapidement de "retour à la case départ" puisque le contenu de la phrase est inchangé, et d'être contraint de voir un comportement hypocrite chez Olmec quand il utilise avec sobriété la page de discussion de l'article pour faire une proposition très sérieuse au fond. Olmec est naturellement étonné de recevoir un tel accueil bien contraire à ses dispositions actuelles. Il y a je pense un malentendu ou quelque chose qui ne tourne pas rond. TigHervé (d) 22 mars 2010 à 17:14 (CET)
Ce qui cloche, c'est qu'Olmec m'a harcelé sur plusieurs articles et fait perdre énormément de temps sur celui dont nous avons discuté ici pour rien (puisque la formulation qu'il me propose aujourd'hui est parfaitement synonyme de celle qu'il avait au départ supprimée puis qualifiée de non neutre), si ce n'est se venger de vieilles rancœurs. El Comandante Hasta ∞ 23 mars 2010 à 16:14 (CET)

Médiation terminée en ce qui me concerne. TigHervé (d) 23 mars 2010 à 17:20 (CET)

suppression de la page Styro-wall modifier

Bonjour, je souhaiterais avoir de l'aide d'un médiateur afin de pouvoir mettre de nouveau en ligne la page Styro-wall que j'avais créé. Cette page à été supprimé sans tenir compte des dernières mofifications qui ont été apportées. Au fil des jours des avis de suppression avez été formulé par les contributeurs car ils trouvaient la page sensiblement trop publicitaire (fiche technique d'un produit). J'ai donc apporté les modifications nécessaire afin que le contenu litigieux soit enlevé, et malgré cela au terme du délais un administrateur à tout de même supprimé ma page sans demander aux contributeurs de se prononcer sur cette nouvelle page modifiée.

Voici le texte que je souhaitais inscrire sur la page (merci de m'indiquer si ce texte est admissible sur l'encyclopédie WP 90.43.111.7 (d) 18 mars 2010 à 05:15 (CET)):

Styro-wall est un panneau de coffrage isolant hauteur d'étage. Il permet d'ériger des murs en béton armé sur le principe structurel poteaux-poutres.

Ce principe de construction inventé par un Canadien, du nom de Ghislain Poirier, a vu le jour dans l'océan Indien au courant de l'année 2008. Une œuvre littéraire et artistique fut déposé au Canada le 20 mai 2009 sous le # d'enregistrement 1067867 pour protéger et assurer la propriété intellectuelle par des droits d'auteurs.

Il s'agit de panneau hauteur d'étage en polystyrène expansé ignifugé de 60 cm de largeur sur 20 cm d'épaisseur et de hauteur variable d'au plus 3 mètres, qui sont emboîté et collé les uns aux autres verticalement afin de constituer les murs d'une construction. Chaque panneau présente un évidement sur la tranche latérale ainsi qu'une légère saillie sur la tranche latérale opposée et un évidement horizontale de 30 cm dans la partie supérieure des panneaux afin de constituer une poutre sablière continue et armé. Une fois érigé les panneaux doivent être remplis de béton par la partie supérieure afin que chacun des poteaux (entre axe maximale 44 cm) soient remplis de béton et armé d'armature d'acier (4HA10). Il en ait de même pour les poutres horizontales qui relient chacun des poteaux dans la partie supérieure des murs.

Plusieurs produits apparentés à base de polystyène ont déjà obtenus l'Éco-logo voir le site d'Environnement Canada Branché sur l'air pur (Navigation: > Accueil > Passons à l'action > Initiatives et ressources de participation > Choix de consommation) [60]

Bonjour
Je ne pense pas que votre demande concerne les médiateurs qui s'occupent de faciliter les rapports de contributeurs engagés dans des affrontements. Ici, il s'agit comme la deuxième partie de votre message l'indique, d'admissibilité. Là aussi, je suis négatif et encore plus nettement que concernant la médiation. Non, le texte n'est pas conforme à ce qu'on attend dans Wikipédia. Il s'agit d'une innovation, d'un sujet replié sur lui-même par ce côté innovant ; il se place « loin en avant » les articles de fond du domaine et apparaît ainsi non comme un contenu encyclopédique, mais d'une valorisation apparentée à la promotion. Pour le dire autrement et peut-être plus clairement, si un article général ou générique existait sur le sujet des cloisons ou des ossatures, il serait envisageable - si une partie de cet article recense différentes techniques plus ou moins innovantes - qu'une courte mention de Styro-wall soit possible (mais encore c'est vraiment limite avec un produit aussi récent).

En l'état, je ne crois pas que ces articles génériques existent et je ne vois aucune place pour votre proposition même fortement réduite.

Voir Wikipédia:Demande de restauration de page pour d'autres questions. TigHervé (d) 18 mars 2010 à 10:20 (CET)

Bonjour Ghislain, je rejoins l'avis de TigHervé entièrement. La page de discussion sur la suppression se trouve ici. Je vois que vous avez déjà un blogspot et un facebook. Si vous avez envie de continuer à améliorer votre visibilité sur le web peut-être aimeriez vous regarder du côté de posséder votre propre nom de domaine. « styro-wall.qc.ca » sonnerait bien non ? Informez-vous, demandez à l'ami d'un ami s'il ne connaitrais pas quelqu'un qui pourrais vous aider à mettre sur pied un site web à peu de frais. Je connais des hébergeurs gratuits sur lequel vous pourriez installer votre propre wiki, blog, ou autre Système de gestion de contenu de votre choix ou même vous lancer dans la conception de votre propre système. Pour peu que vous avez du temps pour en trouver un gratuit qui vous plaise et lire son manuel d'installation. Si je dis ça, c'est pour vous aider dans votre projet d'améliorer votre visibilité sur google.
Pour le reste, je crois qu'il y a un consensus général pour dire que vous êtes encore loin d'avoir un intitulé dans un dictionnaire ou dans une encyclopédie (même un encyclopédie très touche-à-tout comme Wikipédia). Je me vois mal établir une médiation pour essayer de convaincre les autres participants à la page de suppression du contraire. Je ne suis qu'un voix parmi d'autres, mais à mon avis c'est peine perdu.
Je crois les doigts pour qu'avec quelque jours de reculs vous compreniez mieux notre point de vue. On ferait encore trop bon usages d'un coup de main supplémentaire non-promotionnel sur les pages traitant du béton  .
Cordialement, --Iluvalar (d) 18 mars 2010 à 14:23 (CET)

Sélénite (minéral) et Lapis specularis modifier

L'utilisateur Archaeodontosaurus (d) s'est lancé dans une guerre d'édition sur les deux articles ci-dessus. Il n'apporte aucune source à l'appui de ses dires.

Initialement, il avait cherché à supprimer l'article Sélénite. Sa position est de dire que ce terme n'est plus d'actualité, et qu'il doit être supprimé. J'ai apporté une vingtaine de sources à des articles qui n'en avaient aucun, et maintenant cet utilisateur les vandalise à loisir, mais sans raison apparente, sans justification.

La discussion avec cet utilisateur est difficile : il ne comprend pas l'intérêt d'apporter des sources, et il insulte ses interlocuteurs, comme c'est le cas dans ce diff ("pas compétant"(sic)) et ce diff ("autiste"). Il propage ses fausses informations sur d'autres wikis (voir ce diff sur wiktionary), croyant ainsi justifier ses déprédations sur Wikipedia.

Merci de votre avis.--Env2100 (♪) 23 mars 2010 à 08:38 (CET)

Les questions de fond portent sur l'emplacement de contenus (dans des articles séparés ou pas). C'est donc aussi simple que banal dans le projet. Comme je l'ai dit et comme je l'ai répété à Archaeodontosaurus, ce problème s'appliquant probablement à de nombreux minéraux, c'est un projet qui devrait étudier et trancher ces questions de manière large ; chacun devant se ranger à la conclusion de ses travaux. Au-dessus de ces questions, il y a une querelle pour l'emploi de quelques mots (« désuet » notamment).
Voilà, pour le contenu et la solution qui devrait être recherchée.
Pour le reste, je discute avec Archaeodontosaurus, je constate sa bonne volonté même s'il ne semble pas se ranger à ma proposition. Le courant ne passe pas entre-vous, je ne sais pourquoi, mais il ne me paraît pas correspondre au tableau que tu en fais ci-dessus.
Pour toutes ces raisons, je ne m'occuperai pas d'une médiation si médiation il y aurait besoin. TigHervé (d) 23 mars 2010 à 09:10 (CET)
Est-ce que vous pouvez simplement faire une proposition en vue de régler ce conflit ?--Env2100 (♪) 24 mars 2010 à 06:09 (CET)
On ne peut régler un conflit qui porte sur le fond, sur le contenu, qu'en s'appuyant sur quelque chose, une norme, un principe, une décision ; ici il n'y a rien de la sorte. Encore une fois, il n'y a qu'un projet pour faire autorité au moins un certain temps. Je viens de répondre à ta démarche près du Projet Chimie, mais il faudrait mettre le conflit de côté et poser ensemble les questions essentielles, applicables à d'autres situations. Je n'ai aucun intérêt pour une solution à laquelle vous vous rangeriez, je n'y crois pas et ça ne serait ni durable ni satisfaisant intellectuellement. TigHervé (d) 24 mars 2010 à 16:22 (CET)

J'ajoute qu'outre le conflit qu'il faudrait mettre entre parenthèses, il serait bon que tu acquièces à la proposition d'Archaeodontosaurus de s'occuper d'abord de la question du gypse. Je viens de voir qu'il avait encore fait des reverts et manifestement, ça ne s'arrange pas de ce côté. TigHervé (d) 24 mars 2010 à 16:28 (CET)

Affaire Mohamed al-Dura - Contexte modifier

Bonjour,

Un différent existe sur le paragraphe Contexte de l'article Affaire Mohammed al-Durah.

En effet, trois contributeurs (MLL, Chrono1084 et moi-même) ont estimé que ce paragraphe relevait du TI et devait être supprimé.

Un autre contributeur, d'avis contraire, a fourni plusieurs "sources" pour ce paragraphe. Mais la quasi totalité de ces "sources" ne contient même pas une occurrence du titre de l'article ou des protagonistes de cette affaire [61][62].

Après quelques échanges, ce quatrième contributeur convient que toutes ces sources sauf une - un livre de Gordon - importaient peu et qu' "il avait "ajouté le livre de Gordon à un paragraphe qui pouvait paraître, sans lui, du TI".

Centrant donc le débat sur cette unique source, je relève que, dans une unique phrase dans un livre de plus de 300 pages, cette affaire est mentionnée sans pour autant faire état d'un quelconque "contexte" de cette affaire - et sans mettre en relation cette affaire avec les autres évènements mis dans le paragraphe litigieux. La "mention" de l'affaire al-Dura dans le livre de Gordon est plus courte que le paragraphe qu'elle est supposée sourcer. Ce qui est mis dans l'article WP n'a en fait rien à voir avec ce que dit cette source de cette affaire. Le paragraphe litigieux se sert de l'unique phrase de Gordon sur l'affaire al-Dura pour mentionner d'autres faits abordés par ailleurs dans le livre mais sans rapport avec le sujet de l'article.

Toutefois, le contributeur Shravan (qui avait rejoint la discussion) estime que du moment qu'un livre mentionne une affaire, tout autre sujet traité dans ce livre trouve sa place pour "contextualiser" cette affaire - même si le livre ne fait état d'aucune relation entre ces sujets.

La discussion étant bloquée, et les insultes de Shravan envenimant le débat, je sollicite une médiation afin de sortir de cette situation de blocage. D'avance merci.

--Oudeis1 (d) 25 mars 2010 à 01:48 (CET)

Le but d'Oudeis1 et d'autres est de tenter de dissocier l'affaire Al Durah du contexte de l'occupation, ce qui est absurde, et dans le but de mettre un POV sur l'article, en supprimant des références valides qui s'opposent à son pov. Je ne fais qu'appliquer WP:POINT, qui justifie l'utilisation de la référence Gordon. Ce livre, publié par la California University Press, mentionne l'affaire Al Durah dans un livre sur la colonisation, et parle des autres affaires qui sont dans le paragraphe que Oudeis1 veut supprimer. Oudeis1 oublie de plus de dire qu'un autre contributeur, OstroBelyii, avait ajouté une référence de Ch. Enderlin, au coeur de l'affaire, qui justifie l'existence de ce paragraphe. Cette reference a ete supprimée en opposition avec des discussions en pdd par Chrono1084 (d · c · b), au mépris de toutes les règles de collaboaration: [63]. Shravan (d) 25 mars 2010 à 09:31 (CET)
Il est absurde d'accuser qui que ce soit de dissocier l'affaire Al Durah du contexte du conflit israélo-palestinien, puisque cette affaire éclate en même temps que la seconde Intifada. Il suffit de faire les liens adéquats et la référence Gordon est en effet "non-neutre". MLL (d) 25 mars 2010 à 10:21 (CET)
Si puisque vous voulez supprimer cette contextualisation. La référence Gordon est avant tout admissible et répond au sourcage wikipedia: référence universitaire, reconnue, source secondaire. Je vois en plus que vous déplacez le débat vers une question de neutralité, alors que Oudeis1 ne parlait pas de cela, mais parlait de suppression pure et simple. Shravan (d) 25 mars 2010 à 11:48 (CET)

Shravan, le livre Gordon mentionne dans une phrase l'affaire al-Durah et parle d'autres affaires - sans mettre la moindre relation entre ces différents sujets. Ce livre ne peut donc pas servir de source à une mise en relation qu'il ne fait pas. Quelle que soit les références d'un ouvrage, il ne peut pas servir de source pour affirmer quelque chose qu'il ne dit pas. Telle est notre divergence d'appréciation pour laquelle je demande une médiation. --Oudeis1 (d) 25 mars 2010 à 13:34 (CET)

@Shavran, la présentation des faits ici me semble vous donner tort, la phrase que vous écrivez « Ce livre, publié par la California University Press, mentionne l'affaire Al Durah dans un livre sur la colonisation, et parle des autres affaires qui sont dans le paragraphe que Oudeis1 veut supprimer » indique effectivement que toute contextualisation de cette affaire à partir de cette source et au minimum un TI. En effet pour sourcer un paragraphe sur la contextualisation d'une affaire quelconque, vous devez trouver une source parlant de cette contextualisation et non pas créer celle-ci en sélectionnant des sources. De plus votre phrase « Je ne fais qu'appliquerWP:POINT » me semble assez malheureuse puisque la page en question indique ce qu'il ne faut pas faire. Enfin sur ce genre de question il est important de ne pas présumer des intentions de vos contradicteurs, ici MLL et Oudeis ne se sont jamais exprimé pour la suppression d'une section en tant que telle, mais pour le contenu non sourcé ou mal sourcé, ce qui est fondamentalement différent. --Chandres (✉) 25 mars 2010 à 13:52 (CET)

±HS: WP:Point contient aussi une section "exemple" qui s'articule dans le genre si X faites Y et pas Z supposons que c'était le propos. J'avoue que l'argument « j'applique WP:point » n'est pas des plus heureux. Tout ça est hors sujet et concerne la forme plutôt que le fond. Ne prenez pas exemple sur moi. --Iluvalar (d) 25 mars 2010 à 14:43 (CET)
@Chandres: non, vous ne comprenez pas, je mentionnais bien WP:POINT en relation avec les principes Wikipedia, qui ont été enfreints par Oudeis1 à mon avis. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous: le livre de Gordon parle de plein de faits relatés a l'occupation ou la colonisation et cite bien Al Durah dans ce contexte. De plus il y a eu volonte de supprimer tout le paragraphe y compris le passage d'Enderlin. Il s'ait donc bien d'une volonte de suppression. D'autre part ce que vous ecrivez, Chandres, est tres inexact: les principes de Wikipedia disent bien dans quel contexte on peut placer une reference, et placer Gordon ici n'est pas du tout du TI. Le TI serait de mentionner des faits qui ne sont pas cites par Gordon, ce qui n'est pas le cas ici. La vérité c'est que Oudeis1 et d'autres veulent supprimer un paragraphe qui relie Al Durah a l'occupation pour des raisons de POV. Shravan (d) 25 mars 2010 à 15:14 (CET)
Non, en fait, leurs arguments se tiennent. Si vous n'arriver pas à produire une source secondaire qui juge nécessaire de spécifier textuellement le contexte dans le cadre précis du sujet, il est plausible que ce contexte ne soit pas particulièrement pertinent dans ce cadre. On peut même s'imaginer un lecteur qui, comme vous, jugerait le contexte important et qui préfèrerais probablement se diriger vers la page qui traite en profondeur du contexte en question plutôt que de se contenter de se qui ne peut qu'être un résumé incomplet (et fort probablement conflictuel) du contexte vu l'espace qui est disponible. Tout le monde y serait gagnant (il me semble) si ce lien (dont vous disposez d'une source) se concrétisait par un wikilien vers le contexte en entier (S'il n'est pas déjà là). amha. --Iluvalar (d) 25 mars 2010 à 15:44 (CET)
Vous feriez mieux de lire la référence en question plutôt que de parler dans le vide: le livre cite l'affaire Al Durah dans le contexte de l'occupation en reproduisant l'interview d'un snipper israélien qui affirme qu'il est légitime de tirer sur un gosse du moment qu'il a plus de 12 ans. Et l'auteur de relier cela aux executions des ados palestiniens. Difficile de faire plus clair en matière de contextualisation. Shravan (d) 25 mars 2010 à 15:55 (CET)
Shravan, les sources dont vous avez besoin pour alimenter une section "contexte" doivent explicitement parler du contexte de cette affaire, autrement dit vous devez y trouver une phrase du type "l'affaire Mohamed al-Dura se déroule dans le contexte de" ou quelque chose du genre. A vous lire, la seule chose que vous pouver contextualiser avec ce livre c'est la citation de l'affaire c'est à dire écrire "l'affaire Mohamed al-Dura est cité dans un livre qui parle aussi d'autre chose". Pas sur que ce soit très utile. --Chandres (✉) 25 mars 2010 à 16:38 (CET)
Je vous le répète: le livre cite l'affaire Al Durah dans le contexte de l'occupation. Si c'est un pb pour vous beaucoup d'articles wikipedia vont etre a revoir, et il faudra enoncer des règles claire alors. Shravan (d) 25 mars 2010 à 16:52 (CET)
Non les règles sont trés claires, avez vous un auteur qui parle du contexte de cette affaire? si oui citez le, mais ne citez pas un livre qui parle entre autre d'une affaire, s'il n'y a pas dans ce livre de lien explicite entre les affaires. A ce compte la je peux faire n'importe quel article sur l' handi-sport dans le contexte du sport marketing, c'est facile je prends n'importe quel journal l'equipe, il y a au moins une rubrique sur chaque sujet, c'est dans le contexte puisque c'est dans le même livre!
Pour être plus clair, dans le paragraphe en question on trouve « N. Gordon mentionne l'affaire Al Durah dans le contexte de l'occupation israélienne », super et alors qu'est ce qu'il en dit? Comment place t il cette affaire dans ce contexte? --Chandres (✉) 25 mars 2010 à 18:11 (CET)
Voici ce que je vous propose si vous êtes tous d'accord : Nous allons prendre 3 beaux grands jours de vacance (Wikipédia attendra). Les moins geek d'entre nous pourraient même tenter d'aller dehors :D. À la suite de quoi Shravan reprendra du début à partir du fond et en tentant d'expliquer pourquoi ce contexte est pertinent; Je demanderai aux opposants de faire tout leur possible pour comprendre son point de vue. Ensuite nous verrons de quel côté penche le consensus et on devra tous s'y astreindre. Je ne vois pas d'autre solution, vous me dites si vous êtes d'accord. On ne va pas continuer ce conflit pendant des mois. --Iluvalar (d) 25 mars 2010 à 19:15 (CET)

@Chandres: vous avez fini de vous moquer du monde ? Vous écrivez: « Pour être plus clair, dans le paragraphe en question on trouve « N. Gordon mentionne l'affaire Al Durah dans le contexte de l'occupation israélienne », super et alors qu'est ce qu'il en dit? Comment place t il cette affaire dans ce contexte? ». Il place cette affaire dans le contexte de l'occupation en la mettant en conterte avec l'interview d'un snipper. Et cette interview intervient au milieu d'autres contextualisations dont celles citées dans le paragraphe. Qu'est-ce qui faut de plus ? A ce train là les problèmes communautaires en Inde n'ont aucun rapport avec l'occupation britannique. Vous dites des idioties et vous feriez mieux de vous taire. Prétendre que l'affaire Al Durah n'entre pas dans le contexte de l'occupation c'est totalement n'importe quoi. En plus l'histoire Al Durah s'est produite quand Gaza était occupée. Rien que ça ça devrait suffire: c'est dans le cadre de l'occupation que l'armée est intervenue. La référence Gordon est là pour mettre une référence sur un contexte hyper-étudié. Shravan (d) 25 mars 2010 à 20:13 (CET)

Shravan, je vous conseille surtout de baisser d'un ton et d'éviter ce genre de sortie « Vous dites des idioties et vous feriez mieux de vous taire », je vous ais lu, et relu, et à aucun moment vous n'avez apporté la preuve que cet auteur effectueait une quelconque contextualisation de cet évènement. Est ce si dure pour vous de montrer une citation qui justifierait ce que vous soutenez?, à savoir « Il place cette affaire dans le contexte de l'occupation en la mettant en conterte avec l'interview d'un snipper ».Chandres (✉) 25 mars 2010 à 22:05 (CET)
Je ne change pas de ton parceque je maintiens que vos spéciosités sont hors propos. Bien sûr que je ne peux pas pas sortir la phrase que vous citez puisque Gordon ne l'écrit pas, mais son livre est particulièrement clair sur le contexte de l'occupation, ses conséquences, et qu'il cite Al Durah dans ce contexte. La contextualisation en question c'est le sujet même de son bouquin, ça n'est pas du TI !!! C'est comme les spéciosités de Oudeis1 qui m'affirme, dans la pdd, et je suppose en levant l'auriculaire et en tordant la bouche, que la colonisation n'a aucun rapport avec l'occupation. Donc: une référence parle du contexte de l'occupation, cite Al Durah et les autres affaires mentionnées, ça en fait une source valide selon WP, alors arrêtez une seconde voulez-vous. De plus Chandres, j'ai suivi l'arbitrage Optimi auquel vous avez été arbitre: vous avez clairement parlé de "réels pov-pushers". Vous vous imaginez pas qu'il ont changé en quelques semaines ? Maintenant se ne sont pas les références qui manquen t qui parlent de Al Dura dans le contexte de l'occupation. Vous en voulez une autre ? En voici: « The killing of children and young palestinian that followed ... shocked international public opinion; in particular, the shoooting by the Israel Army of a terrified little boy, Mohammed al Dura... » dans: "Growing up Palestinian: Israeli occupation and the Intifada generation" Par Laetitia Bucaille, page xvi. Alors ? (Shravan (d) 25 mars 2010 à 23:24 (CET)
Pour information, le livre de Laetitia Bucaille que Shravan vient de mentionner place l'affaire al-Durah dans le contexte ... de l'Intifada et des violences palestiniennes. Voici la citation complète : "Furthemore, the Palestinian Authority, obliged as it is to represent Palestinians in international negociations, is in false position vis-à-vis the armed combattants it needs to control. There have been several distinct phases and types of action. In its early months, th uprising basically consisted of demonstrations in the course of which teenagers hurled rocks at heavily equiped soldiers and tanks. The killing of children and young palestinian that followed seemed pointless and futile, and it shocked international public opinion; in particular, the shoooting by the Israel Army of a terrified little boy, Mohammed al Dura, who had run to his father for protection and died in his arms, provoked outrage all over the world.".
Je laisse aux médiateurs le soin d'apprécier la pertinence de cette référence pour illustrer la relation entre l'affaire al-Durah et le contexte de l'occupation. --Oudeis1 (d) 26 mars 2010 à 00:30 (CET)
Remontez juste un peu plus haut dans le paragraphe du livre et on trouve le sujet dont parle l'introduction dont est extraite la citation: l'Intifada, Sharon sur l'esplanade, et la révolte des palestiniens. Aucun rapport rapport avec l'occupation, pas vrai ? Le titre non plus d'ailleurs, aucun rapport. Et ça parle de Al Durah 15 lignes après. J'espère au moins que vous êtes bien payé pour votre petit boulot. Shravan (d) 26 mars 2010 à 00:40 (CET)

En ce qui me concerne, j'accepte la proposition d'Iluvalar. --Oudeis1 (d) 26 mars 2010 à 00:03 (CET)

Pas pour moi, elle est hors sujet. Shravan (d) 26 mars 2010 à 00:40 (CET)

Réécrire l'article ? modifier

Je rappelle ma proposition du 2 mars : « Je veux bien admettre votre bonne foi, OstroBelyii, et la pertinence de la référence en cause, mais comprenez les raisons de vos trois interlocuteurs. L'instrumentalisation de l'affaire Mohammed al-Durah est évidente et il en est plusieurs fois question dans cet article : le mot revient au début du paragraphe 1.3 "contestations", deux fois dans le paragraphe 1.5 "Visionnage" ... et encore une fois dans le paragraphe 2.3 "Point de vue médiatique et politique ..." Tout ceci fait désordre et mériterait d'être réorganisé et raccourci, en se concentrant sur l'affaire, quitte à utiliser notre énergie (à tous les quatre) pour améliorer les articles consacrés au "contexte" : conflit israélo-palestinien, Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien, Traitement des images dans les conflits du Proche-Orient, articles auxquels il faudrait renvoyer ... Merci de votre coopération. MLL (d) 2 mars 2010 à 18:31 (CET) »
MLL (d) 26 mars 2010 à 09:37 (CET)
De même le 14 mars, j'ai demandé : " A défaut de réécrire l'article, pourrait-on au moins rapprocher les références, actuellement éloignées, citées en note 2 (Gérard Grizbec) [1] et note 22 (Luc Rosencweig) [2] ? Ce sont deux sources émanant de journalistes mélés à l'affaire, l'un favorable à Enderlin, l'autre défavorable. MLL (d) 14 mars 2010 à 13:24 (CET) "
  1. ↑ Récapitulation, par Gérard Grizbec, Le meilleur des mondes, octobre 2008.
  2. ↑ Article de Luc Rosencweig, sur le site de l'UPJF
    3. Mais Shravan est expert dans l'art de la diversion qui bloque toute amélioration de l'article.
    MLL (d) 26 mars 2010 à 18:27 (CET)
    Pourquoi opposer frontalement Grizbec et Rosencweig ? On sait qu'ils ont des pov divergents sur l'affaire, comme d'autres, mais je ne vois pas ce que ça apporte. Sur la diversion, moi je ne soupçonne pas certains d'être pour ou anti-sémite, vous devriez vous en rappeler. Shravan (d) 26 mars 2010 à 21:44 (CET)
    Hors-sujet, comme d'habitude. Il ne s'agit pas d' "opposer frontalement Grizbec et Rosencweig" mais de fournir commodément leurs deux versions au lecteur qui par hypothèse s'informe sur cette affaire. MLL (d) 26 mars 2010 à 23:59 (CET)
    C'est vous-même qui avez rajouté la note 22 dans un certain paragraphe: [64]. D'ailleurs votree formulation n'est pas neutre: quand vous dites "Rosencweig récapitule l'affaire..." vous sous-entendez que ce journaliste présente LA version objective, alors que ce n'est que sa propre interprétation. Shravan (d) 27 mars 2010 à 22:39 (CET)
    Shravan, comment est il possible de discuter avec un contributeur qui voit des sous entendus dans l'usage du terme "récapituler"? D'autant plus que vous n'avez toujours pas été en mesure de fournir ne serait-ce qu'une citation de la source que vous présentez comme une contextualisation de l'affaire Al-Durah. --Chandres (✉) 28 mars 2010 à 00:07 (CET)
    C'est pas dans "récapituler" qu'il y a un problème c'est dans la phrase: "Rosencweig récapitule l'affaire..." parceque ce Rosencweig a un pov très prononcé sur cette affaire, et que donc il ne peut présenter que sa version. A la limite on pourrait écrire: "Rosencweig récapitule sa vision de l'affaire". Je vous signale que Rosencweig a traité Grisbec de "journaleux" et qu'il l'attaque durement dans ses articles, on ne peut donc lui attribuer une présentation neutre. Et quand je pense qu'en tant qu'arbitre vous donnez des leçons de "neutralité" aux autres, de même que cet abruti d'Alphos donne des leçons de bonne conduite... Maintenant Chandres (d · c · b), je vous le dit en clair, rien ne vous oblige à "discuter avec moi", car jusqu'à présent, vos réponses ne valent rien. J'ai donné toutes les justifications ci-dessus, avec une ref en plus, donc allez voir ailleurs si vous n'avez rien à me dire ou si vous faites semblant de ne rien comprendre. Shravan (d) 28 mars 2010 à 00:28 (CET)
    Nous sommes ici dans une conversation, pas dans l'article. Shravan appelle "pov" les points de vue opposés au sien. J'ai écrit que Grizbec est favorable à Enderlin, et Rosencweig défavorable. C'est pourquoi je crois utile et neutre de les présenter sur le même plan. MLL (d) 28 mars 2010 à 00:38 (CET)
    En tous cas cela ne figure pas dans la phrase qui porte la ref 22. Et je parle bien du pov de Rosencweig, pas de celui de Shravan, donc arrêtez vos insinuations svp. Cela dit moi je n'ai rien contre ce que vous proposez, mais vous voulez le mettre ou ? Shravan (d) 28 mars 2010 à 00:42 (CET)
    Le plus simple serait que les médiateurs obtiennent le déblocage de l'article Affaire Mohammed al-Durah et que cette conversation apaisée se poursuive sous leur contrôle sur la page de discussion correspondante. MLL (d) 28 mars 2010 à 10:35 (CEST)
    Qu'est ce qui vous empeche de répondre ici à ma question ci-dessus ? Vous avez en plus rajouté une section ici "récrire l'article". Pourquoi vous voulez le récrire ? Qu'est ce qu'il y a de faux ou de mal fait dans l'article actuel ? Shravan (d) 28 mars 2010 à 11:28 (CEST)
    Shravan, vos attaques personnelles ne masqueront rien, Vous présentez une référence censée sourcée un paragraphe sur la contextualisation de cette affaire, cependant vous n'avez pas été en mesure de montrer autre chose que le fait que l'affaire soit citée dans le même ouvrage que d'autre affaire, sans jamais apporter la preuve que l'auteur effectuerait effectivement une contextualisation de l'affaire, car au risque de vous prendre de haut, citer deux choses dans le même ouvrage n'est en rien une contextualisation s'il n'y a pas explicitement de lien fait. Pour donner un exemple, l'exemplaire de ce jours du parisien parle de gros risque de bouchons et de la démission d'un préfet, est ce à dire que la démission de ce préfet est traité dans le contexte des bouchons du dimanche??
    Ce n'est donc pas si difficile, présentez au moins une phrase qui prouve vos assertions!Chandres (✉) 28 mars 2010 à 12:50 (CEST)

    Liste des comtes et ducs d'Anjou modifier

    J'invite les admins et les médiateurs de Wiki à aller faire un tour sur l'historique, la PdD et les PdD des intervenants de l'article Liste des comtes et ducs d'Anjou. Les modifications incessantes de Maclauren (d · c · b) ou d'Heurtelions (d · c · b) sont de nature contraire à la politique de WP qui, notamment, prévoit que nul ne peut donner son avis dans un article. C'est donc comparable à du vandalisme, corrigez-moi si je me trompe. En attendant, cette situation devient extrêmement pénible... Si quelqu'un peut intervenir pour calmer la situation, merci d'avance. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 mars 2010 à 16:56 (CEST)

    Aborigènes d'Australie modifier

    Quelqu'un pourrait-il regarder le problème de cet article où des personnes donnent un ou des livres en référence et ou un contributeur (Inisheer) les retire systématiquement pour une raison qui m'échappe. Il me semble y avoir eu plusieurs problèmes avec lui mais difficile de faire la synthèse.

    Berichard (d) 31 mars 2010 à 15:25 (CEST)

    Hum, j'aurais plutôt dit que un contributeur essayait d'introduire un ouvrage en bilbiograpie de plusieurs articles liés à l'art aborigènes alors que rien ne semble indiquer qu'il s'agisse d'un ouvrage de référence, et que plusieurs contributeurs ont réverté ses ajouts. --Chandres (✉) 31 mars 2010 à 15:55 (CEST)
    C'est possible; ce qui est triste c'est le jeu Berichard (d) 31 mars 2010 à 17:22 (CEST)

    Colonisation du Tibet (d · h · j · ↵) modifier

    Bonjour, Un utilisateur qui a contribué de longue date à cet article a modifié, sans concertation ni discussion préalable, son titre en Controverse sur la colonisation du Tibet (habituellement, dans les articles sur le Tibet, y compris avec cet utilisateur, on discute avant de renommer les articles "sensibles"). J'ai initié une discussion en page de discussion, expliquant que des sources de notoriété importante ont clairement évoqué la colonisation du Tibet. L'utilisateur (Elnon) ne se base que sur une source, Martine Bulard, une journaliste ayant eu des fonctions à l'humanité et au PC (dont la neutralité n'est donc pas établie), il reprend l'argumentaire de Bulard dans la discussion. Certes, Elnon présente la chose de façon convainquante, mais sans citer de référence autre que Bulard. Imposer le titre de "Controverse sur la colonisation du Tibet" me semble léger, car fondé sur une seule référence, et c'est un travail inédit car les références de l'article n'évoque pas de controverse (on retrouve d'autres exemples de travaux inédits du même contributeur dans cet article, ici: [65], il a (heureusement pour le ministère) corrigé). Je ne peux modifier le titre, seul un administrateur peut réaliser cette modification, c'est la raison pour laquelle je vous contacte afin d'envisager, si un renomage de l'article sous son titre initiale ne serait pas souhaitable (Colonisation du Tibet). La discussion en cours est ici [66]. Bien sûr, nous pouvons débattre sur le meilleur titre sur ce sujet.--Rédacteur Tibet (d) 7 avril 2010 à 20:35 (CEST)

    Juste un point « dont la neutralité n'est donc pas établie », et alors? c'est le contenu de l'article qui doit être neutre, pas forcément les sources. Les sources doivent être vérifiables et les points de vues bien attribués, à partir de la c'est la rédaction d'un article qui doit être neutre. Sur ce sujet encore plus que sur d'autre il ne serait juste plus possible de rédiger un article s'il fallait se baser uniquement sur des sources neutres.--Chandres (✉) 7 avril 2010 à 22:21 (CEST)

    Hervé Bazin modifier

    Pour la première fois en 4 ans d'utilisation, je suis en conflit d'édition avec deux utilisateurs Philippe Giabannelli et Gustave Graetzlin sur un lien externe qu'ils veulent supprimer sur la page Hervé Bazin. La discussion est là (attention il y a deux fils successifs). Le conflit porte sur le maintien du lien externe (lien). En ce qui me concerne je pense que, peu importe si le livre n'est pas référencé par l'université d'Angers (et j'ai appris à me méfier de ces arguments d'autorité), le site, lui, est informatif, bien écrit et a sa place dans les liens externes, peu nombreux. J'attends avec intérêt le résultat de cette médiation. Voir plus de détails dans la discussion ici (attention deux fils successifs sur le même sujet, à partir de "Liens externes Bazin".--Arrakis (d) 11 avril 2010 à 10:41 (CEST)

    Bonjour Arrakis, je pense qu'il n'y a pas photo ici, rien n'atteste de la pertinence de cet ouvrage, et je ne vois aucune raison de garder cet référence. L'argument de Gustave n'est pas du tout un argument d'autorité , bien au contraire, il s'agit exactement du type d'argument qui doivent être apportés dans ce type de débat, une source externe reconnue, alors que face à cet argument il n'y a, a priori, que ton avis sur le site web lié à l'ouvrage en question. Pour rappel un argument d'autorité aurait été "je sais que ce livre n'est pas pertinent, je le retire" en ne se basant que sur sa propre opinion. Le fait que le site soit "informatif" semble relever de ton opinion personnelle, ce qui ne veut pas dire que cela soit faux, mais n'est pas un argument suffisant pour valider la présence en lien externe. --Chandres (✉) 11 avril 2010 à 11:38 (CEST)
    Je me suis mal exprimé sur "argument d'autorité" : c'est la référence à l'Université d'Angers considérée comme nec plus ultra - on sait que les choix, même ceux des universitaires (ou des documentalistes en l'occurrence) peuvent être très orientés. Par ailleurs je pense très sincèrement que n'importe quel contributeur WP averti est capable de juger par lui-même que le site proposé est informatif. La notion de référence ou d'autorité est alors assez floue : des documentalistes ou universitaires dont le jugement peut être biaisé (querelles locales p.e.) ? des journalistes qui font une recension du livre comme nous le rappelle Thib Phil ci-dessous ? des contributeurs Wikipedia avertis, fort capables de juger si un lien est pertinent ? --Arrakis (d) 11 avril 2010 à 12:00 (CEST)
    J'ai l'impression que tout le monde a un peu agi dans la précipitation quant à cette première bio de cet auteur : l'un en ne vérifiant peut être pas la pertinence du lien en l'amenant sur WP et l'autre en le supprimant .. sans plus vérifier non plus ! On parle quand même de cet ouvrage sur le net. Relisez peut être tout cela à tête reposée avant de prendre une décision définitive. Amicalement. Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 11:52 (CEST)
    La Presse - quoi qu'on en pense ! - reste quand même le média le plus « couru » de diffusion de l'info culturelle - plus qu'un fond universitaire qui est plutôt un archiviste qu'un organe d'info à la pointe de l'actu. L'absence du livre dans le fond que cite Gustave est peut être par ailleurs dû à un simple oubli : de quand date la dernière mise à jour de cette fiche ? D'avant la publication du bouquin des Nédelec ? Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 12:17 (CEST)

    Arrakis, justement c'est un principe de base du sourçage sur Wp, l'opinion du wikipedien n'a aucune valeur, c'est un garde fou essentiel, en quoi sommes nous, toi ou moi, qualifiés pour évaluer la pertinence d'un site web? Il y a des tonnes de sites web qui présentent bien, et pour autant il ne sont pas forcément bons. Et pour le livre, nous n'avons pas à remettre en question les avis des universitaires autrement que par l'avis d'autres universitaires. Le problème avec ce genre de cas, c'est qu'il faut se rappeler que Wikipédia ne fait pas la notoriété des auteurs, elle site les auteurs notoires. Le google count pour un tire de livre est assez biaisé vu le nombre de librairies on line, ce qui compte ce sont les références à ce livre, et il me semble qu'elle sont absentes. Enfin il n'y a pas d'enjeux majeurs avec cette référence, non? Donc il suffit d'attendre de voir si le livre acquiert une réelle notoriété.

    @Thib, j'ai pas poussé, mais j'ai pas eu l'impression qu'il y ait vraiment de citation dans la presse, autrement que locale, ou que simplement la pub suivant la parution du livre.

    Il y a deux points, le livre et le site. Pour le livre il faut voir ce qu'apporte de l'utiliser comme source, mais pour le site il me semble clairement que c'est de la pub pour les auteurs--Chandres (✉) 11 avril 2010 à 12:25 (CEST)

    Ça c'est un peu vrai aussi  ! Chandres, Gustave va te tirer les oreilles : tu n'as pas relu ta copie ! Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 12:34 (CEST)

    Il est caractéristique que, quand certains ne savent pas quoi répondre, ils emploient des formules incantatoires comme : « Attaque ad hominem[1] », « Wikipédia n'est pas un forum ![2] » ou, comme ici, « Argument d'autorité ». L'argument d'autorité, en effet, est bien sûr absurde dans les discussions entre spécialistes, il est au contraire à la base de Wikipédia où le but n'est pas de faire de la recherche mais de mettre à la disposition du public les connaissances généralement admises et de lui donner les moyens, s'il le désire, d'aller plus loin.

    Dans cette affaire, de quoi s'agit-il ? De juger la valeur d'un lien externe proposé par un contributeur qui semble ne s'être inscrit que dans ce but, ce qui est déjà suspect. Or je constate que Dans les pas d'Hervé Bazin a été publié le 1er novembre 2008 et, dans la liste copieuse des ouvrages consacrés à cet auteur établie par l'Université d'Angers et parue en avril 2009, on n'a pas pris la peine de le faire figurer. Ou bien les spécialistes de cette Université sont au-dessous de tout, et il faut leur écrire pour leur secouer les puces, ou bien ils n'ont pas jugé que le livre présentait un intérêt suffisant. À vous de juger. Gustave G. (d) 11 avril 2010 à 13:37 (CEST)

    1. ↑ Comprenons : « Je ne vois pas quoi dire mais j'espère que les imbéciles se laisseront prendre à cette vieille ruse ».
    2. ↑ Comprenons : « J'ai donné mes arguments. Je vous interdis de les contredire.

    Gustave, si tu es peu ou prou en contact avec ce fond, pourquoi ne pas leur demander ce qu'ils en pensent ? Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 13:47 (CEST)

    Cas classique : éditeur inconnu qui profite de wp pour faire son autopromo. Il en existe des milliers comme cela en France et en Navarre. Soupir. Addacat (d) 11 avril 2010 à 13:55 (CEST)
    Une précision nécessaire: le supposé document de référence universitaire est un simple inventaire de fond. Ce n'est pas une bibliographie de référence (telle qu'elle figurerait dans une thèse par exemple). On y trouve tout aussi bien des ouvrages effectivement essentiels qu'un simple mémoire d'école normale. Il n'a pas de valeur probante dans le débat qui vous occupe.
    Cela dit, comme indiqué à Arrakis, il ne s'agit que d'un lien externe. or ceux-ci, pas plus que les bibliographies extensives ne sont véritablement dans le propos de Wikipédia. Les contributeurs n'étant pas à même de trancher sur ce genre de question, la suppression ne cause aucun dommage réel au projet et peut être une « méthode en cas de doute » plus simple et économique que la conservation si vous ne parvenez pas à vous mettre d'accord sur votre sentiment personnel à propos de cet ouvrage. Dans les deux cas, il n'est peut-être pas indispensable de dépenser autant d'énergie pour ce qui n'est pas du contenu d'article. Cordialement, --Lgd (d) 11 avril 2010 à 14:14 (CEST)
    Graetzlin, s'il vous plaît, ne déformez pas ce que j'ai écrit. J'ai expliqué dans le fil ci-dessus ce que j'entendais par argument d'autorité (universitaire ? contributeur ? journaliste ?). Cette religion de la source universitaire me paraît devoir être appliquée avec un certain discernement. D'autant que ce peuvent être de "simples" documentalistes qui ont établi une liste de "référence". Sur un sujet peu étudié, assez localisé géographiquement, vous ne pouvez pas exclure des embrouilles locales. A Addacat : du vrai spam sur de nombreuses pages, vous en trouverez par exemple ici, et cela provient... d'un universitaire (je l'ai d'ailleurs pointé dans une liste de diffusion d'histoire des sciences et des techniques). Mais il est vrai que c'est plus facile de mettre assez vite des étiquettes : "les spécialistes de cette université", "spam", "cas classique"... A Lgd : certes, mais c'est un cas d'école qui me paraît fort intéressant. --Arrakis (d) 11 avril 2010 à 14:22 (CEST)
    Qu'un auteur reconnu soit mentionné en biblio, cela semble assez normal : il faut juste vérifier qu'il est vraiment connu/reconnu. Dans le cas qui nous occupe, le livre et son éditeur sont-ils cités par des critiques littéraires de médias nationaux (signe de notoriété) ? Il semble que non. Donc : HC. Nous ne sommes pas là pour faire la promo des inconnus. Addacat (d) 11 avril 2010 à 14:43 (CEST)
    notoriété n'est pas synonyme de pertinence - une recension de complaisance dans Le Monde ne vaut pas nécessairement l'article approfondi, dans une revue provinciale à 300 ex., de qqu'un qui a effectivement lu un ouvrage - mais encore une fois, on ne parle pas du livre, mais du site en tant que lien externe possible, apportant des éléments complémentaires à une page assez dégarnie, et utile à l'approfondissement.--Arrakis (d) 11 avril 2010 à 15:19 (CEST)
    Est-ce que cela vaudrait la peine d'aller lire critiques et avis sur les sites de ventes comme PriceMinister et Amazon où l'on trouve ce livre en vente ? Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 15:02 (CEST)
    Je me suis frotté les yeux et, dans le document pdf que j'ai cité, je n'ai pas lu aux pages 53 et sqq. « inventaire de fond » mais bel et bien « Annexe bibliographique ». Je suis vieux et mes yeux se fatiguent mais j'aimerais bien savoir où Lgd a trouvé cette expression « Inventaire de fond ». Gustave G. (d) 11 avril 2010 à 15:07 (CEST)
    @Thib Phil les critiques provenant de site de vente comme Amazon et PriceMinistern'ont aucune valeur, n'importe quel client peut rédiger une critique du livre qu'il a acheté moi je l'ai fait , donc s'en servir de référence est exclu. Kirtap mémé sage 11 avril 2010 à 15:13 (CEST)

    Notez que je n'ai absolument rien contre Philippe et Catherine Nédélec. Ils me semblent plutôt sympathiques à cause de cette très belle phrase « Le plus beau cadeau que l'on puisse nous faire, c'est de dire que, grâce à notre livre, certains ont eu envie de lire ou relire les œuvre[s] d'Hervé Bazin » ; le rôle de la critique universitaire et scolaire étant au contraire de nous dégoûter des écrivains qu'on nous explique (et on y réussit fort bien). Seulement je regrette que, s'ils ont reçu un accueil plutôt favorable de Michel Tournier, Robert Sabatier ou Bernard Pivot, ces derniers se soient bien gardés de nous en faire part. Gustave G. (d) 11 avril 2010 à 15:24 (CEST)

    Euh, c’est un site perso donc a priori cela n’a rien à faire en liens externes.

    Après, ce sont apparemment des spécialistes de Bazin mais cela ne change rien au fait que cela reste un site perso pas exclusivement centré sur Bazin qui plus est. Donc pour moi, ce site peut servir de référence pour sourcer des informations (et encore) mais pas de lien externe. Étonnemment Philippe Nédélec a son article mais pas Catherine Nédélec (est-ce normal, faut-il le supprimer lui ou la créer elle ?). Pour information le livre Dans les pas d'Hervé Bazin est absent de la bibliothèque de Rennes (qui sans être une référence absolu a quand même une certaine importance) alors qu’on y trouve deux exemplaires de L’Anjou entre Loire et tuffeau ! Cdlt, Vigneron * discut. 11 avril 2010 à 16:25 (CEST)

    Ne peut-on mettre le lien proposé par Arrakis dans l'article sur Philippe Nédélec( site de l'auteur ) et signaler dans l'article de Bazin ( sans LE ) cette bio avec un LI vers Philippe Nédélec ? Le LE hors-sujet (sic) et pas trop recevable sur l'article d'Hervé aurait plus sa place sur l'autre ( si tant est bien sûr qu'il ait sa place sur WP ). Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 16:33 (CEST)
    On va d'émerveillement en émerveillement : Philippe Nédélec s'est donc offert en plus son article autopromotionnel...   Hors critères, tout comme la mention de son livre, tout comme son éditeur : voir les WP:CAA. Articles dédiés, longueur significative, médias d'envergure nationale, deux ans d'intervalle, etc. Le tout n'est que de la "promo croisée", grand classique sur wp. Marre de voir notre travail (bénévole) exploité par des inconnus qui se font de la pub grâce à la célébrité de wp ; tout cela mérite la PàS. Addacat (d) 11 avril 2010 à 16:55 (CEST)
    Si ce que dit Addacat est vrai, cela règle le problème ! Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 17:05 (CEST)
    en fait, il semble que les livres soient tout de même publiés à compte d'éditeur... C'est clair que l'auteur n'est pas connu, mais le hors critères d'admissibilité n'est pas si flagrant que ca. Enfin je vois pas la nécessité de se prendre la tête plus que ca, Thib a fait la proposition la plus simple et efficace. Enfin je note avant de me faire allumer gratuitement, admettre que Philippe Nédélec passe tout juste les critères d'admissibilité ne signifie pas qu'il devient un auteur de référence que l'on peut utiliser comme source dans les articles, d'ailleurs il faudrait peut être écrire quelques choses dans ce sens dans l'aide sur les sources. --Chandres (✉) 11 avril 2010 à 17:16 (CEST)
    (conflit) J’aurais tendance à croire Addacat sauf que Philippe Nédélec a publié plusieurs livres (dont la première -l’unique ?- biographie de Hervé Bazin), donc il est plutôt dans les critères, non ? De toute façon, cela ne change rien au problème de LE. Cdlt, Vigneron * discut. 11 avril 2010 à 17:20 (CEST)
    On est dans une de ces zones d'ombres encyclopédiques entre Histoire et actualité +/- pipole : voir ceci à propos du livre et de ses auteurs ! Ni oui, ni non ??? J'avais pourtant pas l'impression que l'Anjou se trouvait en Normandie !Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 17:23 (CEST)
    Pffff .. j'ai encore trouvé ceci sur le oueb : apparemment ce livre est la suite d'un docu réalisé du vivant d'Hervé Bazin par un de ceux qui ont participé à son élaboration. Je crois que toute cette problématique vient d'un sérieux manque de travail de sources/références pour les sujets (article/livre/lien ext ) incriminés ! Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 17:36 (CEST)
    Une des difficultés est que nous parlons d'un livre qu'apparemment personne de nous n'a ouvert. Le mieux serait qu'un Wikipédien sérieux se dévouât pour le lire et, au cas où il le trouverait intéressant, en tirât des informations qu'il intégrerait à l'article comme sources. Pour moi au moins il n'y aurait plus de problèmes. Gustave G. (d) 11 avril 2010 à 17:46 (CEST)
    Si on se cotisait pour l'acheter et se le refiler pour lecture collective   Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 17:50 (CEST)
    Je veux bien cotiser mais qu'on ne compte pas sur moi pour lire. Hervé Bazin m'a toujours ennuyé, un livre sur Hervé Bazin m'achèverait. Gustave G. (d) 11 avril 2010 à 17:56 (CEST)

    Ne tentez pas le Diable ! 83.159.91.47 (d) 12 avril 2010 à 19:19 (CEST)

    Il serait malheureux que l'on ait la mort d'un éminent contributeur sur la conscience ! Gustave sera donc dispensé de lecture  : on lui refile un devoir de maths à la place   ?? Thib Phil (d) 11 avril 2010 à 18:34 (CEST)
    Ah, oui j'oubliais (je l'avais mis dans la PdD). Pour suivre les critères (appliqués à mon sens ici sans grand discernement), voici un lien vers une émission de télévision faite par Nédelec sur Bazin (ici) : un média d'une certaine envergure donc (FR3), une université (Université de Nantes est coproductrice du film + site CERIMES organisme universitaire). Du point de vue de la Faculté, celle de Nantes compterait donc moins que celle d'Angers ? (Vérité en-deçà des Pyrénées, erreur au-delà). C'est pour ces raisons que ce genre de critères (média, université) n'est pas la panacée, parfois. A méditer.--Arrakis (d) 11 avril 2010 à 22:49 (CEST)
    Bon, maintenant que l'on a tous profité d'un bon WE et d'un début de semaine printanier, qu'est-ce que l'on décide : simple mention du livre dans l'art sur Hervé Bazin et développement ( avec LE ?? ) dans l'article de Philippe Nédélec ( à améliorer ?? ) Thib Phil (d) 15 avril 2010 à 11:18 (CEST)

    Article Ayahuasca modifier

    Bonjour, je contribue actuellement à la rédaction de l'article Ayahuasca. Depuis maintenant plusieurs mois, un utilisateur non enregistré dont les adresses IP sont, entre autres: 90.60.222.68, 90.60.55.147, 90.55.191.151,... s'acharne régulièrement dans un travail de sape sur l'article en question. Cet utilisateur ne contribue pas à la rédaction, mais modifie systématiquement les ajouts à sa propre sauce dans état d'esprit partial. Il s'obstine à vouloir faire transparaître son jugement négatif et à condamner tout ce qui rapporte de près ou de loin à l'ayahuasca. Voilà un petit échantillon du genre de modification qu'il effectue: [67], [68] ou [69] et encore [70], [71]. De plus malgré mes tentatives, il refuse toute discussion. Y aurait-il quelqu'un qui puisse faire quelque chose ou conseiller une démarche afin de prévenir ce type d'acte. Merci d'avance. --Terpsichores (d) 21 avril 2010 à 20:38 (CEST)

    C'est sûrement très agaçant et contrariant, mais je ne vois ce qu'il y aurait à faire. Je ne le vois pas parce que personne n'est obligé de discuter. Je ne le vois pas surtout parce qu'il faut se résigner dans Wikipédia à ce que les aspects controversés d'un sujet soient - tôt ou tard - soulignés plutôt plus que plutôt moins ; c'est la neutralité version « Ne laissons rien se présenter sous un jour plus avantageux qu'il n'est et prenons les devants on ne sait jamais. » J'ai examiné les cinq diffs fournis et je n'ai rien vu qui excède ce zèle déjà souvent rencontré en bien pire. Le dénigrement n'est pas aussi virulent que vous en témoignez et au besoin les ajouts paraissent sourcés. Je crois par ailleurs que vous arrivez à corriger les interventions en ce qu'elles auraient d'excessif, d'après l'historique. Non décidément, je n'arrive pas à trouver de motif et de moyen d'intervention pour que votre contrariété, compréhensible, diminue ou cesse. Il faut pour une part se résigner et d'autre part continuer à ajouter du contenu de qualité, celui contre lequel personne ne peut rien, sauf à prendre une mauvaise pente. Voilà mon opinion. TigHervé (d) 21 avril 2010 à 21:26 (CEST)

    Conflit sur Bernard Guetta modifier

    Cela fait environ un mois que des contenus j'estime non pertinents sont ajoutés sur la page Bernard Guetta. J'ai commencé une discussion sur la page consacrée, mais aucune suite n'a été donnée. Par contre les mêmes informations sont continuellement réeditées. Ces dernières 24h, une même IP a effectué plusieurs reverts malgré mon intervention et celle de l'utilisateur Val33 (mais c'est sa seule contribution!). Je ne souhaite pas passer ma vie à révoquer ces modifications, surtout si aucun dialogue n'est entamé/poursuivi. Que suggérez-vous? Xiawi (d) 3 mai 2010 à 23:47 (CEST)

    Cet ajout n'est absolument pas neutre, et n'est pas davantage pertinent (si on doit se mettre à lister toutes les supposées prises de position de Bernard Guetta, on a pas fini...). J'ai donc révoqué, et si les IP poursuivent, il faudra envisager une semi-protection de l'article. SM ** =^^= ** 3 mai 2010 à 23:53 (CEST)
    La discussion a (un peu) avancé, mais je crois que là, il faut vraiment une médiation. En attendant la pseudo-guerre d'édition continue. Xiawi (d) 5 mai 2010 à 21:52 (CEST)
    Préparez-vous, TigH s'apprête à vous dire que, je cite:"c'est sûrement très agaçant et contrariant...", "...personne n'est obligé de discuter...", et qu'il "n'arrive pas à trouver de motif et de moyen d'intervention pour que votre contrariété, compréhensible, diminue ou cesse." Bonne chance quand même!--Terpsichores (d) 6 mai 2010 à 14:05 (CEST)
    Ne désespérez pas ! J'ai eu ma médiation cette semaine \o/ . Celle du point 5. de la liste (religion). Iluvalar (d) 7 mai 2010 à 02:13 (CEST)

    Conflit avec IP sur Attestation scolaire de sécurité routière modifier

    Bonjour

    Je suis désarmé face à un utilisateur non inscrit qui efface mes modifications et qui ne m'explique même pas pourquoi ! il y a peu de différences de fond (je pense) mais c'est plus un problème de forme : ma version est rédigée et sourcée. Tiraden (d) 7 mai 2010 à 18:16 (CEST)

    Bonjour. Vous vous évertuez à supprimer des informations, à introduire des erreurs. Le dialogue a été ouvert en pdd, vous sembliez avoir compris. Mais vous recommencez, en laissant passer un peu d'eau sous les ponts, à mettre en ligne votre version épurée d'un article déjà rédigé et qui ne demande qu'à être développé plutôt qu'emputé.
    La version en ligne celle que vous supprimez est neaucoup plus complète et est également sourcé par les sites du ministère et par le code de la route.
    Vous introduisez des erreurs comme "obligatoire pour les personnes nées après le premier janvier 1988" alors qu'il ne l'est pour personne, c'est le passage du BSR qui est obligatoire pour ces personnes, l'ASSR étant nécessaire pour eux.
    Des nuances que vous avez du mal à saisir.
    Vous supprimez des infomations interressantes et primordiales alors que vous ne connaissez (apparament ?) pas le sujet apparement. --86.76.41.66 (d) 7 mai 2010 à 18:49 (CEST)
    Vous passez votre temps à cliquer sur « défaire » et à dire que je ne comprends rien et vous n'expliquez à aucun moment ce qui ne vous va pas. Même dans ci-dessus je ne vois pas où j'ai marqué que l'ASSR était obligatoire. Si c'est un problème de formulation vous pouvez l'arranger au lieu de cliquer sur défaire et de tout virer ! Tiraden (d) 7 mai 2010 à 19:30 (CEST)
    et en plus vous effacez mes éditions de Modèle:Palette Sécurité routière et formation ! j'ai une tête qui ne vous revient pas ?? les sigles sont incompréhensibles, on s'en fiche qu'ils sont utilisés dans le milieu, Wikipédia c'est justement pour vulgariser le savoir ! Tiraden (d) 7 mai 2010 à 19:41 (CEST)
    Non, j'ai rien contre vous. Mais justement, je me demandais si vous faisiez pas une fixette sur mes contributions.
    Je vous l'ai déjà dis ce qu'il ne va pas.
    Vous avez fait, en premier, un beau début d'article. OK. J'ai approfondis l'article avec des informations précises et importantes...
    Et dès cette approfondissement vous avez cherché à remettre votre version. Comme sur l'article ASR, et comme je l'ai déjà dit, il n'est pas nécessaire de suprimer des infos utiles.
    J'ai vraiment l'impression que vous voulez remettre en dernier lieu, une réécriture épurée de l'article.
    Pourquoi vous ne cherchez pas à vous documenter un peut plus au lieu de vous baser sur 3 articles internet ?
    J'ai vu que vous êtes interressé par le monde de l'éducation, essayer de prendre des information auprès d'un collège, auprès d'une auto-école ou d'un centre de formation de moniteur...
    Ce que je trouve bizzare c'est votre discours. alors que je connais mieux le sujet que vous et je complète un article plus complet que le votre (en m'apputant sur les texte et mon expérience) et vous dites : "oui mais ma version était sourcée". Si quelqu'un peut proposer mieux, je pense qu'il faut le prendre.
    Pour la palette, ce que vous avez fait rend la palette illisible, et c'est un simple lien, le nom complet est écrit dans l'article. Mêem si WP impose d'utiliser le nom complet plutôt que le sigle pour nommer les articles, l'utilisation des sigles est plus qu'adéquate, je dirai que même que le nom complet ne l'est pas. --86.76.41.66 (d) 8 mai 2010 à 08:17 (CEST)
    Je crois qu'on n'arrivera pas à être d'accord. Attendons qu'une personne extérieure donne son avis. Tiraden (d) 8 mai 2010 à 12:06 (CEST)
    Mais d'accord sur quoi ??? c'est fou, il n'y a pas à se mettre d'accord sur vos suppressions --86.76.41.66 (d) 8 mai 2010 à 12:17 (CEST)
    Je me suis chargé de faire une modif composée d'un mélange des deux versions, la formulation de l'86.76.41.66 avec les sources de Tiraden. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles ) 31 juillet 2010 à 23:55 (CEST).

    Withings modifier

    Bonjour,

    Je suis nouveau sur wikipedia et je ne comprends pas l'absence de mention de cette entreprise, acteur de l'Internet des objets.

    Cela me semble dommage. La société Withings a été fondée par des acteurs notables de l'économie française : l'un était co fondateur d’Inventel, cédé à Thomson en 2005, un autre était co fondateur de Cirpack aussi cédé à Thomson, ancien nom de Technicolor (entreprise française).

    Withings souhaite revisiter les objets de l’électronique grand public en les connectant à l’Internet afin de les enrichir de nouveaux services.

    Le premier objet revisité par Withings est le pèse personne Withings. Withings veut ainsi proposer une application concrète de l’Internet des objets et à ce titre, un article sur Wikipedia me semble judicieux.

    Je liste ici quelques mentions de cette société dans des médias de toute nature si la notoriété est une référence :

    [72] [73] [74] [75] [76] [77] [78] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alphonse2 (discuter)

    Bonjour à 4 reprises : (Withings) depuis le 5 mai, la page a été supprimé par des administrateurs différents. Ils semblent sensiblement s'entendre pour vous conseiller de lire Critères d'admissibilité non atteints, contenu non vérifiable et ils ont aussi parle d'auto-promotion. Ce qui devrait vous amener sur cette page Wikipédia:Autobiographie. Cependant, je met l'emphase sur les Critères d'admissibilités. Même les auto-promo ne passant pas en suppression immédiate dans le cas contraire. Iluvalar (d) 7 mai 2010 à 19:22 (CEST)

    Conflit editorial sur la page Belvedere Casablanca modifier

    bonjour

    j'ai un conflit éditorial avec Saltassine sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Belvedere_(Casablanca). Ce désaccord, se traduit régulièrement par sa suppression de mes contributions. Celles-ci concernent une liste de personnalités, publiques, qui sont passées par un lycée qui se trouve au quartier Belvedere à Casablanca Il y a entre autres, un célèbre selectionneur national ayant participé au mondial 86, une vedette de rapp, des patrons de presse... S'il n'est pas d'accord avec ce who's who, en partant du principe que l'info est invérifiable (du moins sur internet !) pourquoi deux poids deux mesures. En effet, un morceau du même article (voir en bas de page) multiplie superlatifs et encensement à l'égard d'un président d'association, cité nominativement: le paragraphe est pourtant épargné. Merci pour vos remarques.

    Jalil Berrada

    voici le paragraphe constamment ciblé par les suppressions de Saltassine: « Le pavillon scientifique, quant à lui, ne fut achevé qu'en 1977, date à laquelle les élèves orientés en Sciences Expérimentales pouvaient rester dans l'établissement jusqu'au Baccalauréat. Les premiers contingents de bacheliers scientifiques firent la réputation du lycée tant à l'échelle de Casablanca qu'à l'échelle nationale. Cette qualité des lauréats sera également assurée dans les années 1980 avec une génération brillante que l'on retrouve jusqu'à aujourd'hui à des postes de responsabilité ou parmi les célébrités : Baddou Zaki, sélectionneur national connu, Mohamed Jouahri, directeur du groupe Maroc Soir, Mohamed Benabid, rédacteur en chef du journal l'Economiste, le Docteur Younes Kitane, lauréat de la faculté de médecine de Casablanca en 1996, et actuellement installé aux USA, Bigg (alias El Khasser), célèbre chanteur de rapp, ..." »

    et voici le morceau épargné par le même saltassine: «  Dans le domaine associatif existe plusieurs acteurs intervenant dans le domaine culturel, sportif, social, dont la célèbre association socio-culturelle "IBNOU ROCHD très active, leader dans son domaine, présidée par Mohammed RHAROUITY et qui compte parmi ses membres khnata banouna, (écrivain), colonel hassan alaoui balghiti (poète), tahra hijazi (poète). Cette association a été la première à mettre en place des salles de lecture et d'étude pour lycéens et étudiants de la ville, une moyenne d'environs 15 000 adhérents, dont 16 équipes de football, 1 800 femmes (cours d'alphabétisation), 800 femmes (couture et broderie), 200 jeunes footballeurs, 7 festivals du théâtre de l'enfant etc..M. RHAROUITY est considéré comme l'un des meilleurs présidents des associations socio-culturelles et sportives; il a contribué avec ses idées à la réussite de plusieurs d'entre elles au Maroc »
    — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jberrada2004 (discuter)

    Apparitions mariales de Medjugorjé modifier

    Bonjour. Je viens d'insérer une novelle section (vide pour le moment) sur cet article sensible, où il y avait une balise R3R, afin de tenter de débloquer une situation figée. Cet article aurait besoin d'un ou plusieurs arbitres vraiment très neutres et espérimentés. Quelqu'un pourrait-il venir aider ? Merci d'avance. --Luca Di Amoretti (d) 20 mai 2010 à 23:27 (CEST)

    4 minutes plus tard. Ca y est, ma dodif est déjà partie... (Si vous avez le temps de lire la fin de la Page de discu...). Merci. --Luca Di Amoretti (d) 20 mai 2010 à 23:35 (CEST)

    Bonjour Luca Di Amoretti. Vous êtes en conflit avec Addacat. Celle-ci refuse toute forme de médiation depuis des années. Il semble qu'on ne peut pas la contraindre. Désolé. Iluvalar (d) 21 mai 2010 à 00:04 (CEST)

    Bonjour Iluvalar. Merci d'avoir essayé. Bonne continuation à toi.--Luca Di Amoretti (d) 27 mai 2010 à 16:41 (CEST)

    Bonjour à tous. Les interventions de Luca Di Amoretti (d · c · b) sont en conflit frontal avec les WP:PF : notamment celle-ci, où wp se transforme en forum. Par ailleurs, l'article est sous R3R, il y a consensus parmi les contributeurs pour attendre la version de Guil2027 : cette contributrice n'est pas aux ordres de personnes qui font pression tout en ne produisant aucune source conforme à ABS, et elle est libre de prendre le temps nécessaire pour lire la documentation sourcée dont elle dispose. Mais cela ne suffit pas...
    Le respect des PF (dont NPOV, TI et PAP) ne se négocie pas, et cela depuis le début de wp. Cette énième tentative de pyromanie sur le Salon de médiation, avec des arguments ad personam à défaut de la moindre source, s'oppose aux conclusions du CAr Iluvalar vs Mogador+Addacat, mais aussi aux conclusions de l'AàC sur l'article Dieu lancé par Iluvalar, mais encore aux innombrables réponses d'innombrables contributeurs expérimentés (voir aussi la PdD de l'article Religion), avec toujours le même protagoniste qui s'oppose avec une rare obstination à la communauté ainsi qu'à ses PF. Depuis des années, ces brasiers constamment allumés, rallumés et re-réallumés, semblent finir par s'apparenter à un comportement systématiquement problématique. Addacat (d) 21 mai 2010 à 00:42 (CEST)
    Euh... attends... Qu'est-ce que je viens foutre dans ce conflit   ? Et euh... Quel conclusion ressort du CAr déclaré non-recevable au juste ?
    PS: WP:TI ne fait pas partie des PF. Iluvalar (d) 21 mai 2010 à 02:29 (CEST)

    Bonjour. Juste après avoir écrit ici, j'avais demandé l'intervention d'un administrateur, en l'occurence GL. Attendons. Je serais bien étonné qu'il n'existe aucune solution. --Luca Di Amoretti (d) 21 mai 2010 à 06:19 (CEST)

    Conflit avec Bretons (d · c · b) modifier

    Bonjour,

    Je vais vers vous concernant un conflit qui m'oppose depuis plusieurs semaines à l'utilisateur Bretons (d · c · b).

    Cela a commencé mi-avril avec un conflit éditorial concernant la partie « Histoire » de Stade rennais football club (d · h · j · ↵) que j'avais rédigée, et que l'utilisateur en question a souhaité arranger à sa sauce, rendant au passage quelques tournures de phrases totalement incohérentes (à moins que "Sa progression se concrétise et 3 joueurs intègrent l'équipe de France, Jimmy Briand (formé au club), Rod Fanni et Nicolas Douchez, ce dernier n'a pour autant jamais été sélectionné." veuille dire quelque chose...). Après avoir tenté de dialoguer, Bretons ne m'a pas semblé ouvert à mes arguments, se contentant d'appuyer le POV qu'il avait exprimé par ses modifications. Voulant éviter une guerre d'édition, j'ai laissé courir...

    Quelques semaines plus tard, alors qu'un débat sur le titre de l'article avait lieu sur la PDD du même article, Bretons s'est laissé aller à des attaques personnelles et à des procès d'intention, alors qu'une nouvelle fois je ne faisais qu'argumenter [79] [80]. Je lui ai demandé de se calmer, chose qu'il a semblé bien vouloir faire...

    Enfin récemment, désaccord sur l'article Yann M'Vila (d · h · j · ↵), auquel j'ai rajouté une partie vie privée comme il y en a des milliers sur WP. Sauf que ça n'a pas plu à Bretons qui semble confondre Le Parisien avec Closer. Nouvelles protestations de ma part [81]. L'intéressé a semblé finir par acquiescer, avant de finir par réverter de nouveau le passage qui ne lui plaît pas ce mardi, tout en occultant une nouvelle fois mes arguments.

    Puisque « il n'est pas souhaitable d'attendre que la situation s'envenime avant de faire appel à de l'aide », comme le dit Wikipédia:Médiation, je fais appel à vos avis/conseils. Je pense faire de mon mieux pour améliorer les articles qui m'intéressent sur WP (principalement ceux autour du Stade rennais) tout en respectant les règles, qu'elles soient globales ou propres au Projet:Football, et je ne pense jamais avoir été fermé aux avis extérieurs. Mais là j'ai l'impression de me retrouver face à un mur qui ignore royalement mes arguments et cherche à imposer ce qu'il veut coûte que coûte... Buff [blablater] 1 juin 2010 à 21:00 (CEST)

    Rien à dire de médiatif!, mais je le dis quand même : je crois que tu es « mal disposé » vis à vis de ton contradicteur, tu en fais une affaire malgré toi au lieu de rester au niveau des contenus, alors fatalement, ça n'avance pas ; relis tes derniers messages sur sa pdd, j'y vois que tu lui dis qu'il ne sait sans doute pas lire, tu exprimes ton agacement mais c'est pas avec ça que la communication est efficace et que vous pouvez trouver un début d'accord si jamais vous le souhaitez et c'est pas avec ce contre-exemple que tu peux lui demander de ne pas tomber dans les considérations personnelles. Si tu veux sortir de ce marigot, il faut à l'avenir relire tes messages et éliminer tout ce qui ne traite pas d'une version de l'article ou d'une autre, en évitant pourtant la crispation, donc avec en tête une proposition de rédaction améliorée si proposition il est possible.
    Bon, en ne gardant que le registre « tu en fais une affaire », je peux te passer un peu de pommade au sens où je crois savoir depuis un moment que tu as fait une série d'articles assez remarquables et qu'il faut en être content, point ! ; maintenant, si quelques graffitis sont fait dessus, c'est agaçant mais ce n'est ni étonnant ni catastrophique, tu as fait mieux que la moyenne, mais tout tend à revenir à la moyenne ici (tant que le sujet est 'vivant') !. Donc, je t'invite à voir ce que tu as fait et non ce qu'on défait, et puis, passées les chicanes superficielles à ce que j'en juge, tu arriveras bien à les effacer ces graffitis une fois les éventuels troublions passés à autre chose. Laisse les enjeux retomber, tu seras toujours dans de meilleures dispositions plus tard pour revoir les points conflictuels à ton goût.
    Voilà ce que je pense et ce que je ferais à ta place, c'est-à-dire en deux mots, essaye de changer le climat ; si tu n'y arrives pas, attends que la terre tourne, y-a pas de quoi se rendre malade. TigHervé (d) 2 juin 2010 à 19:37 (CEST)
    Merci Hervé de t'être intéressé à mon cas (et merci pour la pommade, au passage  ). Ce que tu proposes est déjà un peu ce que j'ai pu mettre en pratique à travers le conflit éditorial de mi-avril, mais les derniers échanges avec l'intéressé me laissent à penser que ce n'est que le début d'une longue série de POV insérés de façon plus ou moins sauvage, et ça m'exaspère d'avance (à me demander pourquoi je passe des heures sur le sujet s'il doit être charcuté derrière en deux minutes chrono)...
    Je retiens le conseil de recentrage sur le contenu, disons qu'à force de me sentir agressé j'ai tendance à répondre, ma patience ayant ses limites. Et puis, comme je l'ai dis, la crispation elle vient aussi du fait de se retrouver face à quelqu'un qui se comporte comme un mur, imperméable aussi bien à mes arguments qu'aux usages et règles élémentaires de l'encyclopédie. Mais bon, je vais essayer de faire abstraction de tout ça... Buff [blablater] 3 juin 2010 à 03:40 (CEST)
      Oui bon courage, c'est sûr que tu as déjà sûrement fait des efforts. Il en faut parce qu'il n'est pas facile de résister aux provocations variées qui, de plus, enferment les contributeurs dans des cercles négatifs qui pourrissent tout, jusqu'à l'envie de s'investir... Ne te braque pas, comme tu ne l'as pas fait ici alors que tu pouvais mal prendre mon avis qui te demande plus plutôt qu'il n'envisage d'exiger de l'autre un meilleur respect des principes d'une façon ou d'une autre. Parenthèse : moi, parmi les diverses raisons qui me dissuadent de m'investir comme tu le fais ou l'as fait, c'est le spectre de ces chicanes absolument démoralisantes. Je peux être zen, mais être toujours sur ses gardes pour des conneries, je ne sais pas faire, je me tire ; mais il faut que d'autres y arrivent,
    comme toi pourquoi pas ! TigHervé (d) 3 juin 2010 à 08:31 (CEST)


    Silvia Cattori modifier

    http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Silvia_Cattori&action=history

    La discussion c'est faite dans l'historique. Si quelqu'un veut essayer, moi j'abandonne. Rien à faire un seul son de cloche possible pour Artemision. --Pédiatre (d) 5 juin 2010 à 01:21 (CEST)

    Aggression/Parrainage modifier

    Les articles Romainville et Atlas des collèges font l'objet d'un relatif pistage agressif de la part d'un utilisateur qui semble expérimenté et remet en cause mes contributions et la création de la page que je viens de créer, qui est une ébauche du projet éducation. J'ai tenté de discuter avec lui sur sa page et de lui demander de me guider plutôt que de se comporter avec agressivité à mon égard mais rien n'y a fait et il remet en cause l'admissibilité de mon dernier article aux fins de le supprimer quand ce projet est certes perfectible mais tout à fait justifié comme je l'ai fait valoir sur la page de discussion dédiée, dès lors que je participe au projet éducation et pas lui d'une part, dès lors que je connais le sujet dont je traite et lui beaucoup moins apparemment. Bref, comment faire pour tenter d'apaiser ce conflit et de ne pas voir mes modifications et mes articles remis en question par cet utilisateur ?

    Bonjour. Je ne vois pas d'agression par la personne que vous citez. Elle est juste pas d'accord avec vous sur deux sujets, mais est-ce qu'à chaque fois qu'une personne n'a pas votre avis, il faut porter cette accusation ? Deux contributeurs ont remis en cause vos liens externes sur l'article Romainville car ils ne sont pas conformes à la page WP:LE : l'article d'une commune n'a pas à devenir un annuaire de liens externes pour les divers organismes de la ville. Quant à Atlas des collèges, un débat sur son admissibilité est en cours. Cordialement. --Laurent N. [D] 6 juin 2010 à 00:18 (CEST)
    Certes, de là à m'accuser de faire de la publicité pour un site insitutionnel, je crois qu'il faut savoir raison garder et considérer que cet article est 1/Une ébauche 2/Qu'il est listé comme article en cours du projet éducation 3/ qu'il ressort également du projet géographie 4/ que je participe à ces deux projets. Bref, plutôt que de pilloner cet article, j'ai besoin d'aide pour l'améliorer car je considère que c'est important, j'ajoute que c'est ma première page et que ce n'est pas franchement un encouragement à poursuivre. C'est comme ça que je vois les choses, j'attends le 10 juin pour la fin du débat.--Ferrerbartomeu (d) 6 juin 2010 à 00:41 (CEST)
    Bonjour Ferrerbartomeu, en théorie, la procédure de PàS s'intéresse pas ou très peu à l'état de l'article. Ce qui doit ressortir de débat c'est si l'importance du sujet est suffisante pour en faire un article encyclopédique. C'est un peu comme voir sont nom apparaitre dans un dictionnaire. On parle généralement de notoriété, mais ce n'est pas tout à fait aussi simple que ça. Vous serrez peut-être intéresser par la lecture de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Je ne crois pas que Gonioul veuille être agressif. Je n'ai pas été investiguer, j'irai peu être, mais à première vue votre sujet ne semble pas particulièrement notoire. Une PàS ne me semble pas abusive, surtout qu'il a d'abord sondé le bistro avec un résultat qui n'est pas des plus optimiste pour votre article. Ce seuil d'admissibilité est très difficile à expliquer pour un nouveau. Je n'en avais pas tout à fait la même perception à mon arrivé que je l'ai maintenant et je ne suis qu'un voix parmi d'autre, je serais mal placé pour enseigner ce que ça devrait réellement signifier. Toujours est-il que je préfère qu'il pose ces questions maintenant, au risque de vous indisposer dans votre élan d'écrire une série d'article, que plus tard quand ils seront écrit et que potentiellement une partie d'entre eux n'entreront pas dans les critères. Vous pouvez essayer néanmoins de trouver de bonnes sources secondaires qui parlent de votre sujet. C'est ce que les autres participants à la PàS tenteront probablement de faire. À défaut de les convaincre que de tel sources sont disponnible, il y a de bonne chance qu'ils votent pour supprimer. Iluvalar (d) 6 juin 2010 à 02:15 (CEST)
    Merci de votre message, je comprends ce que vous dites et je vous remercie de me donner ces précieuses indications. J'espère pouvoir trouver des sources secondaires sur cet article et tenter de contribuer le plus efficacemment possible au projet de l'encyclopédie, en étant sincèrement utile dans mes contributions. --Ferrerbartomeu (d) 6 juin 2010 à 02:21 (CEST)
    « J'espère pouvoir trouver des sources secondaires ». Et bien, c'est peut-être ça l'ennuie, il aurait mieux valu être convaincu de pouvoir les trouver, au pire et au mieux déjà les fournir  . C'est pas grave, c'est le métier de wikipédien qui entre. Y a des règles encore plus bizarres et plus obscures qu'on découvre sans cesse. Personnellement, je risque un blocage de quelques semaines juste pour vous avoir répondu  . Iluvalar (d) 6 juin 2010 à 03:31 (CEST)
    Je sais que ces sources existent, il faut les compiler et sourcer l'article, voilà tout, ça prend un peu de temps pour que l'ébauche devienne un début d'article. Pouvez-vous explicitez : "je risque un blocage de quelques semaines juste pour vous avoir répondu" ? Merci.--Ferrerbartomeu (d) 6 juin 2010 à 12:35 (CEST)
    non non. Laissez tomber, ça ne regarde que moi. Bonne chance pour trouver ces sources. Iluvalar (d) 6 juin 2010 à 17:18 (CEST)

    Des administrateurs importants bafouent ouvertement les principes fondateurs modifier

    C'est avec tristesse et consternation que je viens à vous afin de vous interroger (voir : [82]) :

    Wikipédia (WP) est-elle devenue une zone de non- droit dans laquelle un administrateur indispensable considère qu'il est tout puissant, qu'il peut se permettre de fouler les principes fondateurs de WP de façon autoritaire et arbitraire contre des dizaines de publications scientifiques qui dérangent son idéologie ?

    Mauvaise foi ou incompétence ? Ils se considèrent supérieurs aux professeurs et scientifiques qui composent les comités de lectures des revues scientifiques telles que Science, The Lancer, Nature, The New England Journal of Médecine ... etc ... {{lol}

    La question est simple : les administrateurs sont-ils au dessus des principes fondateurs de WP, WP accepte-t-elle de négocier ses principes de base en raison de l'importance de ces administrateurs ? WP saura-t-elle réagir ou laissera-t-elle faire la violation de ses principes ?

    Je ne sais pas si je suis ici au bon endroit, la discussion sur ce sujet est déjà très abondante (voir les deux derniers paragraphes sur la PDD ) Mais l'agression est brutale, autoritaire voire despotique, la déontologie et les principes fondateurs sont bafoués voila tout, Cordialement – Fortu (d) le 21 juin 2010 à 12:43 (CEST)

    Déjà c'est un peu lourd, me semble-t-il, de parler "des" administrateurs, quand vous n'avez de différent qu'avec Gribeco (Akeron n'est pas admin), ensuite s'il ne s'est pas servi de ses outils de protection/blocage, il a agit en tant que simple contributeur. Votre désaccord est d'ordre éditorial, et ne concerne pas le statut d'admin. Vous êtes au bon endroit pour faire part de votre désaccord, mais le faire sans mélanger les genres serait appréciable. Par ailleurs vous n'avez même encore essayé de discuter sérieusement avec eux : comment espérez-vous convaincre ou parvenir à un accord sans vous concerter ? Esprit Fugace (d) 21 juin 2010 à 12:54 (CEST)

    Parlant de lourdeur, à mon avis, le réflexe de la mise en cause de contributeur et celui d'alléguer les notions d'autorité, que ce soit ici ou en dehors du projet, que ce soit soit une acception ou une autre, sont deux boulets dont vous chargez bien inutilement et qui risquent comme d'autres avant vous de contribuer à vous enliser ou d'enliser votre différend, qui doit être avant tout être pris point par point d'un point de vue encyclopédique et discuter toujours point par point. Au besoin, faites-vous expliquer ce qui vous échappe(rait) dans ces possibles discussions. TigHervé (d) 21 juin 2010 à 13:13 (CEST)
    Messieurs je comprends votre point de vue, mais sachez que cette discussion à bien eu lieu depuis le mois d'avril sur la PDD. Akeron s'est livré à ce qui s'apparente à du vandalisme. Ce que note Akeron sur la page d'historique ne dénote aucune volonté de discussion (laquelle a déjà eu lieu), il agit de façon autoritaire et partiale, avec une volonté affichée de chasser toute argumentation scientifique valable, avec le soutien d'un administrateur. J'en appel simplement à une réaction de la communauté par rapport cela -- Fortu (d) le 21 juin 2010 à 16:07 (CEST)
    Malheureusement, ces allégations de mauvaise foi et de parti-pris idéologique son très fréquentes de la part des militants sur ce type d'article. Le « administrateur indispensable […] tout puissant » m'a bien fait rire, si seulement j'avais le pouvoir de transformer tous les pov-pushers en wikifourmis  .
    Fortu, j'ai expliqué plus en détail ma modification sur Discussion:Méditation transcendantale#Sélection de sources primaires. La situation était bloquée depuis plusieurs mois, l'article figé sur une version jugée bien trop promotionnelle par plusieurs contributeurs, j'ai agi car je connais cette problématique sur ce type d'article (mise en avant d'une sélection personnelle de sources primaires). J'attendais une éventuelle réaction pour justifier plus longuement ma modification, le problème vient d'abord de vos modifications massives qui cherchaient à transformer l'article en plaquette promotionnelle et qui ne faisaient pas consensus. –Akeron (d) 21 juin 2010 à 16:39 (CEST)
    Excues-moi mais ton comportement était très "hardi" pour le moins.... la page n'était pas figée, mais dans état d'équilibre. Seul le plan était en cours de discussion et de suggestion. La discussion était là et à eu lieu durant plusieurs semaines et les arguments ont déjà longuement été expliqués, il faudra donc recommencer éternellement ?
    Balayer d'un coup une centaine de références scientifiques dans une page controversée c'est tout simplement aller contre les Principes fondateurs (dixit) : "ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs." La science ici est d'une aide indispensable. justement par le caractère controversé de la page. Vous avez pourtant enlevés ces références sans les regarder, parce que vous y auriez trouvé des références de tout premiers ordre, les publications dans les revues scientifiques telles que Science, The Lancet, Nature, The New England Journal of Médecine,BMJ, Cardiology, Hypertension, journal of conflict resolution, etc ... etc ... etc ... etc … ? Comment vous permettez-vous de juger ces études validées par des professeurs et scientifiques qui composent les comités de lectures de ces revues. Ces revues fondent les standards de la médecine actuelle (française également), les contester c'est contester la médecine et la science moderne. Je dois avouer avoir du mal à croire que vous ne sachiez pas tout cela. Cordialement -- Fortu (d) le 21 juin 2010 à 18:11 (CEST)
    Bon, effectivement il y a eu au moins usage durable de la page de discussion et le fait que vous compreniez GLec dans le texte et dans l'esprit est un point encourageant ; il est à même dans ces conditions de jouer un rôle de médiateur si cela lui convient. Pour ma part, je ne suis pas à l'aise avec ce genre de polémique. Maintenant que celle-ci est en partie ramenée aux questions de fond, de neutralité de l'article en fait, je ne peux que vous confirmer qu'aucun article ne saurait contenir un container de références externes quelles qu'elles soient pour justifier un caractère promotionnel si tel est jugé par d'autres contributeurs. Cherchez, vous ne trouverez aucun article étayer de cette façon. En ce sens, la suppression est justifiée au moins dans son fond et aucun principe fondateur ne demande que les articles soient défigurés pour qu'on le satisfasse. Non, il faut plutôt un texte sobre, court, factuel, donc en apparence aussi peu promotionnel que possible que de s'échiner à prouver des vertus qui seront toujours contestées tous les scientifiques du monde se réuniraient-ils pour apporter leur complète caution. C'est dans cette voie que personnellement, je vous conseillerais de revoir vos ambitions et pratiques rédactionnelles quant'à ce sujet. N'oubliez pas également que rien n'est gravé dans le marbre et que seule la qualité résistera au temps, celle-ci passe par la mesure, la patience et non par des rapports de force en fait sans conséquence, ponctuels et dont personne n'est l'arbitre. TigHervé (d) 21 juin 2010 à 18:55 (CEST)

    Comme je l'ai expliqué sur la page de discussion de l'article, le problème principal est que vous faites une sélection de sources primaires parmi plusieurs centaines pour, en quelque sorte, contrebalancer l'avis des sources secondaires qui ont analysées ces mêmes sources primaires. Vous induisez ainsi un nouveau point de vue par un assemblage biaisée de sources primaires, c'est du WP:TI (en:WP:SYNTH) et ce n'est pas neutre (en:WP:UNDUE) en donnant autant d'importance à cette partie qu'aux sources secondaires (qui prévalent sur wikipédia). Je ne juge pas moi-même ces études, je rappelle au contraire que c'est plus une affaire de spécialistes et qu'il faut donc se baser sur les sources secondaires qui les ont analysées. N'inversez pas les rôles, c'est vous qui essayez de vous substituer aux sources secondaires en synthétisant vous-même des centaines de sources primaires. –Akeron (d) 21 juin 2010 à 19:53 (CEST)
    Avec le lien que tu donnais plus haut, on avait tous ce qu'il fallait pour être informé de ta justification, il n'est donc pas utile de faire une répétition ici d'autant que la page n'est pas prévue pour le débat lui-même mais pour les conditions de son développement et résolution du malentendu. Je vous invite l'un et l'autre à partir sur d'autres bases et ceci dans la page de discussion de l'article. TigHervé (d) 21 juin 2010 à 20:16 (CEST)
    Merci pour ton intervention TigHervé, mais tout de même, permettez que je prenne un exemple pour éclairer mon point de vu (mais j'aimerais tout de même faire remarquer que Akéron rase de très près, une vraie pub pour Gillette, plus aucune étude en vue, et le paragraphe recherches placé dans la section "polémique", c'est un peu fort !). L'exemple donc : imaginez que quelqu'un sous prétexte de NPV jette toutes les références scientifiques liées aux théories de l'évolution de Darwin, et ne laisse que les arguments de ses détracteurs (sous prétexte encore de NPV), cela ne vous choquerait-il pas ? Idem pour Gallileo, si l'on ne laissait aucun argument scientifique mais seulement ceux des croyants de l'époque ... etc. Cela n'est pas une NPV, c'est biaiser l'exposer à sa base, et valoriser la parole des détracteurs. Si la science ne constitue pas à vos yeux des références valables alors je pense que l'on fait en saut de plusieurs siècles en arrière à l'époque où la terre était plate et était centre du monde. Bien triste perspective en réalité que ce retour à l'obscurantisme, c'est bien sur ce point que l'on ne se comprends pas, et que l'on n'arrive pas a unir nos points de vus. Cordialement (reproduction partielle de la discussion sur la PDD) -- Fortu (d) le 21 juin 2010 à 21:53 (CEST)
    Bonjour - j'avais bien dit que le « rasage de près » était justifié au moins dans son fond ; pour la forme, c'est un second problème. Sachez sur ce point, que la tendance consensuelle en matière de liens externes est de ne pas faire dans le détail ; là c'est un peu différent s'il s'agit de sources. Les liens doivent servir Wikipédia et non un point de vue ou tout aspect partiel. Ceci est bien théorique, mais en pratique et je l'ai pratiqué, dès qu'il semble que le quantitatif l'emporte sur le qualitatif, on ramène tout à zéro (effacement) forçant ainsi les introducteurs de liens à se mettre d'accord sur une sélection drastique. Vous en seriez là, si je ne vous avais conseillé d'envisager un changement d'approche et de rédaction. Je sais que rien n'est facile, notamment quand la caution de la science est en cause, mais dramatiser n'avance là aussi absolument à rien. Bon courage. TigHervé (d) 22 juin 2010 à 10:20 (CEST)

    Sources primaires et difficultés de dialogue sur l'article Jean-Paul Gouteux modifier

    Un contributeur a ajouté à la liste des articles de cet entomologiste et militant engagé sur la question du génocide au Rwanda une série des articles que Jean-Paul Gouteux aurait écrit dans une revue publiée par un groupuscule d'extrême gauche entre 1972 et 1974. Il n'y a pas de sources secondaires mentionnant cette activité éditoriale, et la vérifiabilité de l'information contenu dans cette revue est problématique. Nous n'arrivons pas à nous comprendre. Merci d'avance pour vos conseils. Galufa (d) 26 juin 2010 à 18:34 (CEST)

    Bon voilà que je suis dérangé aussi  .
    Répondu là-bas. TigHervé (d) 26 juin 2010 à 21:48 (CEST)

    Guillaume Musso modifier

    Sujet : Appel à commentaires

    Bonjour,

    Le paragraphe "Réception critique" que j'ai écrit dans l'article de Guillaume Musso est régulièremet enlevé. Apparemment, ce chapitre est perçu par certains comme une provocation ou une manoeuvre pour "descendre" l'auteur. Il me semble, au contraire, qu'il s'agit d'un paragraphe d'informations sérieuses sur la manière dont l'oeuvre de Musso est reçue par les critiques littéraires - que l'on soit d'accord ou non avec leurs avis. Le paragraphe "réception critique" existe dans de très nombreux articles (qu'il s'agisse d'émission de télévision comme Secret Story, de romans comme La Meilleure Part des hommes, de films comme Les Aventures extraordinaires d'Adèle Blanc-Sec ou d'écrivains comme Victor Hugo - sous le titre "Postérité"). Il ne s'agit en aucun cas d'un chapitre "défouloir" : les biographes "sérieux" ne font jamais l'impasse sur la manière dont l'oeuvre d'un artiste a été reçue en son temps, ou postérieurement. Il suffit d'ouvrir n'importe quel ouvrage universitaire pour le vérifier.

    Alors que faire ?

    Merci de votre avis.

    --Xxxxx (d) 29 juin 2010 à 17:49 (CEST)

    Bonjour - Sur le fond, après lecture, cette section correctement sourcé à sa place. Sur le fonctionnement, les suppressions sont peu nombreuses ou peu fréquentes non ?
    Je n'ai pas de solution et d'ailleurs peu d'expérience sur ces sections critiques. J'élargirais la discussion en faisant remarquer que ceci rejoint le problème de tous les contenus qui ne font pas consensus, pour un contributeur ou même un lecteur de passage. Ces contenus sont supprimés ou contestés tant qu'ils demeurent en l'état, c'est-à-dire que l'auteur n'a aucune assurance que ce contenu a une certaine pérennité. A partir de là, soit il fait comme vous, et remet à chaque fois sur l'étagère le vase mis à terre, soit il travaille à rendre le contenu pérenne et donc plus acceptable, donc moins dépendant de sa surveillance.
    Ici il ne semble pas y avoir de dialogue, mais il faudrait peut-être voire de ce côté pour obtenir des infos sur ce qui paraît le moins acceptable, sinon il faut travailler forme et fond pour un même résultat.
    Donc pour moi, rien d'évident, même cette recherche d'un compromis n'est ni simple ni assurée de succès.
    TigHervé (d) 29 juin 2010 à 18:26 (CEST)


    liens externes sur Groland modifier

    Bonjour, Je demande une médiation au sujet du retrait de certains liens. certains administrateurs et contributeurs on jugés bon de supprimer systématiquement puis blacklister un site officiel en référence à Groland (wanagro.com). ce lien fût supprimé une première fois lors de la fermeture du site en question, depuis sa réouverture il m'est impossible de le remettre sur wikipédia, à cause de certains mauvais esprits, qui avais crus bon de me rappeler les règles du wiki quand ils m'ont bloqués 2 jours. je connais parfaitement les règles et j'ai noté que les définitions ont changés quelque peu, notamment sur la diffusion des liens externes. voilà que les policiers d'internet n'ont pas lus eux-même le lien, qu'ils donnent comme référence aux règles, et qui à changé. il y a eu toute une discution sur ma page perso qui a finie en queue de poisson mais une simple lecture de la page de Discussion:Groland vous donnera une idée de l'argumentaire. Merci de votre attention.

    Sincèrement--Biobi (d) 29 juin 2010 à 23:45 (CEST)

    Si un médiateur se sent le courage de lui réexpliquer qu'il faudrait qu'il arrête de prendre ses interlocuteurs pour des idiots ça l'aidera peut-être à comprendre... Bon courage en tout cas car d'autres s'y sont essayé sans succès.
    --Hercule Discuter 30 juin 2010 à 01:37 (CEST)
    Biobi, bloqué une semaine. Suite à une multiplication des demandes. RA et ici + propagation sur le BA. Médiation échouée avant même cette demande. Je ne critique pas ce blocage, mais je crois qu'il aurait été plus simple de prendre un peu plus de temps au départ et s'en tenir aux règles de sources secondaires quitte à... plutôt que de s'en tenir à une interprétation de WP:LE. Il faut se rendre compte que l'énergie dépensé pour ces 2-3 liens externes est probablement perçue de façon différente par Biobi que par nous et contribue probablement à l'antagoniser plus qu'à lui permettre un recul. Iluvalar (d) 30 juin 2010 à 18:13 (CEST)
    Cela ne justifiait pas l'entêtement qu'il a mis à vouloir réintroduire ces liens externes, surtout celui vers wanagro.com, ni le retrait répété du modèle {{travail inédit}}, ni les attaques personnelles (à plusieurs reprises depuis le début du mois). Hégésippe | ±Θ± 30 juin 2010 à 22:44 (CEST)
    Non, on est d'accord et je ne critique pas le blocage. Et ça ne garanti pas non plus que ma proposition aurait fait varier le résultat final. Il y aurait eu des chances que ça se termine mieux avec moins d'efforts. Voilà ce que je disais. Iluvalar (d) 1 juillet 2010 à 00:57 (CEST)

    ma requête porte sur le dé-blacklistage du site wanagro.http://www.wanagro.com/, merci...--Biobi (d) 4 août 2010 à 15:39 (CEST)

    Takers des avis perso modifier

    J'ai créé l'article en question, j'ai ajouté des références utiles, j'habite le Québec depuis toujours, je donne l'informatin concernant le Québec. Par contre, depuis le début, les titres de l'article ont été contesté. J'ai fait l'erreur sur le titre car au Québec le film portait le titre de "Les Preneurs". Par contre au Canada et ailleurs dans le monde, il porte le titre "Takers". Toutefois, pour des raisons inconnues, Hercule révoque automatiquement les liens et les informations que je peux vérifier de mes yeux en me traitant presque d'incompétent.

    J'avais pourtant ouvert une discussion où il n'a pas participé et qu'importe la participation, il a commencé à inclure dans les notes que mes insertions d'origines sont du vandalisme, tandis que LUI, il supprime mêmes des liens en références sans raison. Je suis formel, au Québec le titre est "Les Preneurs" et rien d'autre et seulement au Québec et le lien sur Cinémaclock n'a aucune raison d'être supprimé. D'ailleurs, il a changé un moment donné une date de sortie comme étant le 20 août tandis que le Québec n'a jamais de sortie une autre semaine que les USA. C'est juste logique et j'ai jamais vu ça.

    Je suis désolé d'ignorer la procédure totale en médiation.--Silver (me blâmer)   A créé 7 articles cette année 12 juillet 2010 à 16:00 (CEST)

    Sérieusement, je décroche, mieux vaudrait parler à un mur, il me comprendrait davantage. C'est clairemetn rien d'autre que du vandalisme par entêtement. Tous nous savons que Internet est truffés d'erreurs, par contre la télévision ne peut se permettre autant d'erreurs. La suppression des liens est maintenant et l'utilisateur supprime même le R3R qui devrait idéalement être apposé par un contributeur neutre, mais sérieusement, j'abandonne et je vais dans un coin me protester et prier ce Dieu humain. Si Wikipédia a nommé un admin qui n'a pas les yeux devant les trous, que puis-je faire ? Proposer une révocation sur son status ? Il a peut-être vécu de quoi de difficile dernièrement qui lui exige de s'obstiner pour des riens en vandalisant, mais bon, c'est le problème de tous.--Silver (me blâmer)   A créé 7 articles cette année 12 juillet 2010 à 16:12 (CEST)

    Silver3 ferait bien de lire les liens qui lui sont présentés concernant le fonctionnement de Wikipédia. Et je lui en donne un de plus : Wikipédia:Pas d'attaques personnelles.

    Je crois que la page de discussion de l'article est clair sur le problème : Silver3 fait du travail inédit sur un article, probablement inconsciemment. Le titre du film est variable selon le média que l'on lis, il décide donc de se baser sur ce qu'il voit le plus.

    Je vais donc vérifier à la source, puisqu'il s'agit d'un film pas encore sorti et que l'on a pas de sources fiables sur ce nom. Et je modifie l'article en ce sens. Je retire bien évidemment les liens qui ne sourcent plus, et c'est de cela que parle Silver3 en me traitant de vandale.

    Mes explications n'étant pas écoutée, mes liens n'étant pas lus, je ne vois pas bien ce que je peux faire de plus. Même lui proposer d'indiquer dans l'article cette histoire de nom variable (que je trouve bien futile, mais bon...), passage dans lequel il pourra surement placer ses liens, ne lui convient pas.

    --Hercule Discuter 12 juillet 2010 à 16:36 (CEST)

    Sérieusement, je n'ai retiré aucun lien que tu as ajouté, j'ai même accepté une substition. C'est sûr que le 27 août cela deviendra clair à 100% pour toi, mais pour moi ce l'est déjà. Sur illico au québec, il y a un canal réservé aux nouveaux films à sortir... c'est sa seule spécialité. Tu as retiré un lien sur cinémaclock, je ne comprend pas, si le lien est brisé, on doit le réparer, car je trouve sans problème l'article sur le site. Il y a un conflit et personnellement, ce que je perçois, c'est une certaine frustration que j'ai révoqué des modificatios sans que tu en ai discuté au préalable. Je les vérifies et je n'arrives pas au même conclusion, pourtant, TOUT ce que je ne vérifie pas, tout ce que tu ajoutes de nouveau et a une crédibilité quelconque, je ne le discutes pas, même un grand merci. il ne faut pas tout mélanger ! --Silver (me blâmer)   A créé 7 articles cette année 12 juillet 2010 à 16:47 (CEST)

    cinémaclock a été retiré parce qu'il ne sourçait plus rien. Si tu as quelque chose a sourcé avec remets le. Je n'ai rien contre ce lien. --Hercule Discuter 12 juillet 2010 à 16:50 (CEST)

    Je ne suis vraiment du genre à être dur avec les autres, mais retirer arbitrairement quelque chose comme le droit absolu de le retirer est une impolitesse, surtout quand on amène des arguments. De plus, je n'ai pas eu de termes méprisables jusqu'à ce que tu me parles vraiment de vandalisme, il n'y aucun vandalisme que je fasse, donc j'ai levé vraiment le ton. Cela dit, être doux, c'est peut-être quelque chose à appliquer à toi-même. C'est sûr de certaines choses : cet article n'existait pas et j'ai pris le temps de le créer en vérifiant des sources, 2) changer quelque chose, exige normalement une discussion, ce qui a été fait pour le titre, mais pas pour les autres choses. Le titre, quoi que tu en penses, est "Les preneurs" et non, personne ne peut dire mieux qu'un québécois à propos de ce qui se passe devant lui, dans son écran de télé. Je ne saisi pas l'amusement que tu as eu à modifier cet article ainsi. Les sources se contredisent, bien, je comprends, mais la télé est le résultat final, donc elle ne se contredira pas. Et si par miracle oui, alors on changera. D'ici là, cela n'est, qu'à mon point de vue, de l'entêtement.--Silver (me blâmer)   A créé 7 articles cette année 12 juillet 2010 à 17:51 (CEST)
    Ce que tu vois n'a pas sa place dans un article de Wikipédia...
    Pour déterminer le titre d'un film le site officiel est la plus fiable des sources. Quand il n'y a pas d'ambiguïté on ne s'embête pas avec ça, mais quand il y en a ce site permet de trancher.
    --Hercule Discuter 12 juillet 2010 à 18:01 (CEST)
    Comme j'ai dit, j'abandonne, Sony, ont dû faire une grosse erreur dans leur pub télé en disant "Les Preneurs". On devrait les aviser.--Silver (me blâmer)   A créé 7 articles cette année 12 juillet 2010 à 18:12 (CEST)
    Après des vérifications poussées, mais là, vraiment poussées, j'ai conclut que Sony Pictures sont mélangés eux-mêmes dans leur propos, annoncant le film Preneurs et Les Preneurs et la sortie le 20 et le 27 août. J'ai vérifié jusqu'à écouter les bandes annocnes au complet. Il y a pas d'Autre façon que d'attendre la sorie pour voir clair--Silver (me blâmer)   A créé 8 articles cette année 15 juillet 2010 à 00:12 (CEST)

    Demande d'aide sur l'article Arabe nedromi modifier

    Bonjour,
    Sur l'article Arabe nedromi, une référence est apportée au sujet de la qualification de ce parler comme parler citadin. Cependant, quand on lit la partie de la référence qui traite de cette information, on ne trouve absolument pas la même chose.
    J'ai modifié l'article pour le mettre en conformation avec la référence, mais l'utilisateur Morisco (d · c · b) en a décidé autrement.
    Sur la page de discussion de l'article en question, Morisco (d · c · b) a fait usage d'une interprétation personnelle du texte de la référence, et refuse tout dialogue.
    Je demande alors une médiation sur l'interprétation du texte en question.
    Merci d'avance.
    Omar-toons (d) 15 juillet 2010 à 02:22 (CEST)
    Bonjour Omar-toons, vous l'avez déjà constaté. Mais pour les archives : Chandres après vérification est tombé d'accord avec votre interprétation. En conséquence de quoi il est passé sur le RA pour demander l'application immédiate d'une décision du CAr. Celle-ci a été appliquée par Moyg (5 semaines de blocage). Iluvalar (d) 24 juillet 2010 à 16:09 (CEST)
    Merci!
    Omar-toons (d) 25 juillet 2010 à 00:56 (CEST)

    Mauna Kea modifier

    J'avais décidé d'améliorer un peu l'article sur ce volcan hawaïen, qui ne contenait que des informations toponymiques, mais rien sur la géologie, le climat, etc.

    Un contributeur, Gemini1980, a décidé que mes contributions n'avaient pas leur place, et après les avoir supprimées plusieurs fois, sans justification, a bloqué l'article.

    J'ai donc décidé de ne plus y toucher, puisque c'est apparemment une chasse gardée dudit Gemini1980, mais j'aimerais savoir si c'est normal que certains possèdent des articles.

    C'st dommage, pour Wikipedia, qui est un concept intéressant, que l'on soit obligé de laisser certains articulets dans un état misérable, parce que d'aucuns décident qu'ils détiennent la vérité, et possèdent les moyens de l'imposer aux autres.

    86.194.152.26 (d) 16 juillet 2010 à 10:50 (CEST)

    Pour votre information, voici le message déposé par Gemini1980 sur la page de discussion d'une des IP que vous avez utilisée. Il s'y plaint (non sans raison) qu'il est assez difficile d'engager un dialogue avec une IP non fixe, raison pour laquelle il a bloqué la pge, au moisn pour l'instant. Je vous invite à engager la discussion avec lui soit sur la page de discussion associée é l'article soit sur sa propre page de discussion. A mon avis, ce sera plus productif que de venir poster vos récriminations ici. Et Gemini1980 pourra vous expliquer les raisons pour lesquelles il a réverté certaines (pas toutes) de vos modifications. Cela étant, si vous souhaitez collaborer plus étroitement à wikipedia, je ne peux que vous engager à vous inscrire sous un compte. Ne fut-ce que parce que cela facilite grandement les contacts avec les autres contributeurs. --Lebob (d) 16 juillet 2010 à 14:37 (CEST)

    Ortogaffe, ponk-tua-sion, guy le met, type au grafi, plaie au nasme, con tresens, thermes vagueux modifier

    Je me suis attelé à un boulot insurmontable : corriger les nombreuses fautes d’orthographe, de grammaire, de ponctuation, de typographie (guillemets anglais au lieu de guillemets français, espaces avant le point virgule et les deux points), etc. Je fais également la chasse aux pléonasmes (avérer vrai !), aux contresens (« éponyme » utilisé dans le sens « qui porte le même nom que », alors que ce terme signifie « qui donne son nom à »), aux termes vagues tels que générer ou initier auxquels on est bien incapable de donner une définition précise, tellement leurs utilisateurs leur donnent de sens différents, etc.

    Cela n’a pas l’heur de plaire à certains, notamment le sieur Dereckson et le sieur Rhadamante.

    Le premier n’a pas supporté que je corrige un pléonasme ridicule et hélas répandu : « potentiellement dangereux ». Ce qui est potentiel, c’est ce qui peut arriver, mais n’arrivera peut-être jamais ; quelque chose de dangereux, c’est quelque chose qui peut entraîner un dommage, dommage qui n’arrivera peut-être jamais. Le danger est donc par définition même quelque chose de potentiel. Quelque chose de « potentiellement dangereux » est donc quelque chose qui peut potentiellement entraîner un dommage potentiel ! Il n’a pas supporté non plus que je corrige le mot « conséquent » trop souvent utilisé à contresens (Conséquent, cela signifie logique, en accord avec soi-même, pas grand, important, élevé, nombreux, gros, efficace, etc.) Résultat, il a annulé en masse mes modifs, alors que, pourtant, il m’affirme sur ma page de discussion que « La modification en lot de l'encyclopédie sans l'aval de la communauté, sans discuter, sans rechercher un consensus préalable est du vandalisme. » ! Et toujours sur ma page de discussion il affirme « [qu’il n’est] pas convaincu qu'orthomaniaque lise plus que le mot et la partie de phrase l'entourant ». Je vous suggère donc de regarder l’historique des mots Chöd, Gaffe, Concepción (Nicaragua), Aprion virescens, Convention de Rotterdam, Sûreté, Christianisme et alcool notamment, afin de voir lequel de Dereckson et moi-même lit l’article avant de corriger.

    Quand à Rhadamante, lorsque je lui explique pourquoi je corrige les trop nombreux « initier » utilisés à tort et à travers, il répond simplement par des insultes (« blablabla ») et par des menaces (« Si tu retentes de changer en masse, tu seras reverté, et si t'obstines à faire ce genre de changements, tu seras bloqué. ») Et si je ne suis pas content, je serais guillotiné !

    Dès lors, que faut-il faire ? Dois-je m’écraser et laisser dans Wikipédia d’innombrables fautes de français qui souvent font que le texte dit le contraire de ce qu’a voulu dire le rédacteur ? Dois-je continuer au risque de déclencher l’ire derecksono-rhadamantesque et me faire – insulter - reverter – bloquer – guillotiner – empaler – (rayer la mention inutile) ? Ou bien y a-t-il une possibilité de faire admettre aux petits chefs que Wikipédia en français doit être rédigé en français correct ? (À noter que sur sa page utilisateur, Rhadamante se définit lui-même comme antisocial et affirme avoir pris des cours de diplomatie avec Margaret Thatcher, et de courtoisie avec Marc-Olivier Fogiel. Je m’en étais déjà aperçu !)

    Orthomaniaque (d) 26 juillet 2010 à 19:19 (CEST)

    Je complète l'exposé du problème par un renvoi au BA.
    Ce qui est reproché à Orthomaniaque n'est pas le fond des modifications mais son comportement nuisible à l'encyclopédie d'effectuer en série des corrections monomaniaques, souvent sans connaître le contexte et parfois avec des erreurs ou des contresens.
    Sans juger du fond du bienfondé des corrections, mon revert se fonde sur la justification « modifications en série non consensuelle », divers contributeurs (cf. sa page de discussion) contestant les dits changements.
    Une solution serait qu'Orthomaniaque s'attelle à des relectures et corrections d'articles dans leur globalité, plutôt que de corriger un mot par un autre dans une véritable chasse aux sorcières.
    Enfin, la communauté s'est à de nombreuses occasions exprimée pour laisser les éditeurs choisir le type de vocabulaire (nouvelle orthographe et états-uniens), ce que ne respecte pas Orthomaniaque.
    Quant au côté croisade, chevalier blanc, Wikipédia survivra très bien sans des corrections voulant imposer non pas un français correct mais une vision étroite de ce que doit être le français (la chasse aux expressions rugbymen et recordmen pour faux anglicisme en est un bel exemple, d'autres sont sur sa PU et dans la section BA). --Dereckson (d) 26 juillet 2010 à 19:34 (CEST)
    Pas mieux que Dereckson, si ce n'est qu'à ajouter qu'en plus qu'Orthomaniaque édite des articles dans domaines où il ne connait rien, où ses modifications, qui seraient la plupart du temps inutiles, dégradent parfois les articles, en y supprimant dogmatiquement du vocabulaire qui a un sens précis, contrairement aux vagues synonymes qu'il utilise sans discernement, et de façon aléatoire (quand il trouve qu'un de ceux-ci est utilisé trop souvent, il en change). — Rhadamante 26 juillet 2010 à 19:45 (CEST)
    « Enfin, la communauté s'est à de nombreuses occasions exprimée pour laisser les éditeurs choisir le type de vocabulaire (nouvelle orthographe et états-uniens) » : pas du tout, la communauté ne s'est exprimé que sur ces deux exemples. Et un contributeur ne peut en aucun cas imposer des termes si ceux-ci sont imprécis ou incorrect. Même s'il a travaillé d'arrache-pied sur un article, qu'il est tout seul à y avoir contribué, il ne peut pas imposer cela.
    Je suis à peu près d'accord avec le reste de l'avis de Dereckson.
    Quant à l'avis de Rhadamante, je le trouve excessif, notamment deux phrases : « Orthomaniaque édite des articles dans des domaines où il ne connait rien » (qui est dans bien des cas faux) et « contrairement aux vagues synonymes », abusif. Je le trouve excessif, mais je pense qu'il y a un fond de vrai.
    Agrafian (me parler) 26 juillet 2010 à 22:09 (CEST)
    PS : j'ajoute que je soutiens la plupart des modifications d'Orthomaniaque, mis à part son incompréhension vis à vis de les expressions « potentiellement dangereux » et « risque potentiel », qui sont parfaitement correct et courramment utilisées. Agrafian (me parler) 26 juillet 2010 à 22:17 (CEST)
    Euh, là y a un problème de logique. Quand j'écris « Orthomaniaque édite des articles dans des domaines où il ne connait rien » , c'est totalement vrai, il édite bien des articles dans des domaines où il ne connait rien (au hasard l'informatique et la chimie). Après s'il connait d'autres domaines dans lesquels il édite, ça ne rend pas ma phrase fausse ni excessive. Et quand il remplace un mot(au hasard implémentation) qui a en sens précis dans un domaine (l'informatique) par un mot (adaptation) qui doit être pour lui synonyme alors qu'il n'en est rien ([83]), je ne suis toujours pas dans l'abusif. Donc je ne retire rien de ce que j'écris, bien au contraire. — Rhadamante 26 juillet 2010 à 23:26 (CEST)
    Je comprends Orthomaniaque. Je suis moi-même inquiet du relâchement de la langue de trop nombreux articles, difficilement supportable dans un ouvrage comme une encyclopédie. Et si j'en avais le temps et me laissais aller à mes humeurs, j'interviendrais presque systématiquement sur tout ce que je lis. J'encourrais alors le risque de déplaire à beaucoup, et à tort, parce que j'aurais l'air d'en savoir plus que d'autres dans un domaine qui pourtant est le mien, mais surtout, j'encourrais celui de déplaire à certains, mais alors à raison, parce que je me serais trompé. Qui agit fait nécessairement plus de mal que qui ne fait rien. C'est à mon avis ce qui arrive à Orthomaniaque.
    Mais le vrai dommage est la mésentente qui s'exprime ici entre les spécialistes, alors que l'atelier d'une encyclopédie devrait être le lieu de rencontre et de dialogue entre les spécialistes. Or il y a des spécialistes de la langue, comme il y en a de la chimie, de l'agriculture, du XVIIe siècle français ou de la société des Dogons.
    Ainsi par exemple, comme Rhadamante nous le montre, l'expression "danger potentiel" n'est pas "incorrecte" du point de vue des structures de la langue. Elle est tout simplement "impropre" dans la plupart des cas où elle est employée et Orthomaniaque doit être pardonné de l'avoir corrigée cent fois à bon escient et une fois par erreur.
    Mon plus cher désir est que le dialogue s'apaise, se poursuive, s'enrichisse : nous avons tous à y gagner. A tous, donc, cordialement. --Thierry (d) 27 juillet 2010 à 11:00 (CEST)
    Encore une fois c'est avant tout la méthode de rechercher une expression dans l'encyclopédie pour la remplacer par des synonymes aléatoires (voire par le verbe faire), sans choisir une tournure adaptée à la situation et ne dénaturant pas le sens de l'article qui est reproché à Orthomaniaque.
    S'il prenait le soin de remplacer l'expression impropre par une expression correcte et adaptée au contexte et en vérifiant qu'il respecte le vocabulaire technique, la situation serait différente et ses corrections les bienvenues.
    Or, comme l'a mis en évidence Rhadamante ci-dessus, Orthomaniaque remplace par des synonymes aléatoirement au petit bonheur la chance. Est-ce là Thierry une attitude raisonnable de la part d'un expert de la langue ? --Dereckson (d) 27 juillet 2010 à 16:07 (CEST)
    Ca y est, on connaît maintenant la vraie raison pour laquelle Dereckson et Rhadamante s’opposent à mes modifications : « Enfin, la communauté s'est à de nombreuses occasions exprimée pour laisser les éditeurs choisir le type de vocabulaire (nouvelle orthographe et états-uniens), ce que ne respecte pas Orthomaniaque » ; « la chasse aux expressions rugbymen et recordmen pour faux anglicisme ». Dereckson se fout vraiment de notre gueule (et de la votre par la même occasion) : le litige concernant états-uniens, recordman et rugbyman remonte au mois de mars 2009 et est terminé depuis. Quand à celui sur l’orthographe après/avant 1990, cela sort totalement de son imagination : lorsque j’écris un texte, je respecte les règles traditionnelles, mais je mets Dereckson au défi de trouver un seul article dans lequel j’ai remplacé l’orthographe après 1990 par celle avant 1990. En ce qui concerne l’exemple fourni par l’antisocial Rhadamante, il vous suffira de cliquer dessus pour constater que cela date du 22 mars 2009 !
    En ce qui concerne ce que le disciple de Marc-Olivier Fogiel appelle « du vocabulaire qui a un sens précis, contrairement aux vagues synonymes qu'il utilise sans discernement », j’aimerais qu’on me donne une définition précise du mot « initier » (hormis son sens véritable de « révéler à quelqu'un des savoirs, des mystères religieux ou ésotériques, ou encore enseigner les rudiments d'un art, d'une science ou d'un sport »). Il est possible qu’en physique-chimie, les physiciens et chimistes lui aient donné un sens précis sur lequel tous s’accordent. Mais en dehors de son sens véritable et de celui qui lui est donné en physique-chimie, que signifie-t-il exactement ? Quand je lis « le groupe se forge une identité propre et use de cette émulation collective pour initier des oeuvres personnelles originales », qu’a fait ce groupe ? A-t-il créé des œuvres, a-t-il incité à leur création, a-t-il financé leurs création ? Et quand je lis qu’ « un préfet peut initier des études complémentaires », que peut-il faire : les exiger, les ordonner ? Et quand un « dossier spécial […] offre des pistes pour initier des solutions », pourquoi est-ce faire ? Est-ce pour proposer des solutions, les imposer, les suggérer, les imaginer ? Et quand « Freycinet met fin aux séquelles du boulangisme qu'il avait contribué à initier par sa nomination au ministère de la guerre », qu’avait-il fait ? Avait il créé le mouvement, avait-il incité le général Boulanger à le créer, l’avait-il financé, l’avait-il aidé à ses débuts ? Et « Initier des mesures de "nouveaux" polluants », qu’est-ce que cela signifie ? Proposer ces mesures, inventer les instruments pour les permettre ? Et « initier […] une tendance sur la valeur du titre », est-ce la lancer, la manipuler ? C’est ce mot fourre-tout qu’on peut remplacer par tout un tas de mots ayant tous des sens radicalement différents que l’élève de Mme Thatcher appelle « du vocabulaire qui a un sens précis ». Contrairement à ce que prétendent Dereckson et Rhadamante, je ne remplace pas ce mot fourre-tout au petit bonheur la chance. Dans chaque cas, j’essaie de trouver le mot juste. Bien évidemment, n’étant pas forcément un spécialiste du sujet, il arrive parfois que le mot choisi ne soit pas le plus approprié. Dans ce cas, il appartient évidemment aux spécialistes du sujet qui suivent l’article, de remplacer ma modification par un mot plus approprié. Mais faire ce que font Dereckson et Rhadamante, remettre en place le mot fourre-tout sans se poser la question de savoir quel est le mot plus approprié que celui que j’avais mis, remettre en place toutes les fautes d’orthographe, de ponctuation, de typographie que j’avais corrigées en même temps que le mot fourre-tout, qu’est-ce, sinon du vandalisme ?
    Orthomaniaque (d) 27 juillet 2010 à 18:46 (CEST)
    Un danger est un risque de blessure, d'une manière concrète et immédiate. Un danger potentiel est un risque de blessure, dans un futur plus lointain, ou de manière chronique. Il y a quand pire comme pléonasme...
    Initier, est devenu synonyme de commencer 1, 2, 3. Alors que des expressions comme "faire commencer" est certaines fois d'une lourdeur sans mesure et ne convient pas... Si le sens d'initer est mise en question et divise les dictionnaires, c'est une raison de plus de ne pas faire des modifications massives. Cela a créer une polémique, c'était prévisible.
    Il ne faudrait aussi pas continuer à faire de tel comparaisons (Ex: Mme Thatcher, Marc-Olivier Fogiel), ça se rapporte facilement à une attaque personnelle. --Nouill (d) 31 juillet 2010 à 00:19 (CEST)

    Potentiellement dangereux modifier

    Il faudrait en fini avec cela. Autant je te (vous ?) soutiens pour la plupart de tes modifications, autant je suis contre celles qui touchent à cette expression là.

    Je prend une modification au hasard : [84]. Le texte, avant votre passage, parle de bactéries dont on ne sait pas si elle sont dangereuses ou pas. Après votre passage, il dit qu'elles le sont. Il dit donc que ces bactéries sont dangereuses, alors qu'on ne sait même pas si c'est le cas ou non. Il y a donc bien un problème.

    Je ne peut que répéter encore ceci : cette expression existe, elle est utilisée et elle est correcte. Elle est correcte parce que le dange est bien potentiel. Potentiel car le fait que telle ou telle chose soit dangereuse peut être une possibilité et non un fait. Et pourtant, je sais bien que le terme danger comporte lui-même une notion de probabilité, puisqu'un danger n'aboutti pas forcément à un dégat. Mais je ne vois pas pourquoi un danger ne pourrait pas être potentiel : si on ignore si ce danger existe ou non, alors on ne peut que dire qu'il est possible qu'il existe. Et s'il est possible qu'il existe, cela signifie qu'il y a une probabilité qu'il existe, et que sont existence est potentielle. Où serait la faille de mon raisonnement ?

    Agrafian (me parler) 26 juillet 2010 à 23:01 (CEST)

    « Où serait la faille de mon raisonnement ? » C’est une très très bonne question et je te remercie de me l’avoir posée, pour parler comme les politiciens d’il y a quelques années.
    La faille se trouve tout simplement dans le fait que tu confonds deux notions totalement différentes qui sont « possible » et « potentiel ». Rassure-toi, tu n’es pas le seul : tous les partisans du magnifique pléonasme « potentiellement dangereux » font la même confusion !
    Ce qui est « possible », c’est ce qui peut exister aujourd’hui mais dont nous ignorons l’existence : il est possible que Nicolas S. soit le père de l’enfant de Rachida D. Ça se peut, mais rien ne nous permet d’affirmer que c’est vrai ou faux.
    C’est également ce qui peut exister, la preuve étant que nous savons que cela existe déjà : il est possible à l’Espagne de remporter la Coupe du Monde de football ; la preuve, nous savons qu'elle l’a déjà fait.
    C’est enfin quelque chose qui n’existe pas aujourd’hui mais dont on sait que cela pourrait être dans l’avenir : il est possible que les Pays-Bas soient champions du Monde en 2014. (Ils ont perdu 3 finales, ils finiront bien par en gagner une.)
    Ce qui est « potentiel », ce n’est pas, comme tu sembles le croire, quelque chose qui existe aujourd’hui mais dont nous ignorons si cela existe ou non. C’est quelque chose qui aujourd’hui n’existe pas, mais qui demain, a de sérieuse chances d’exister : l’Espagne est un champion du Monde 2014 potentiel. (Aujourd’hui, elle n’est pas championne du Monde 2014 - la compétition n’est même pas commencée ! - mais il y a de sérieuses chances pour qu’au soir de la finale, elle le soit.)
    Ce qui aujourd’hui existe déjà n’est pas potentiel : l’Espagne n’est pas championne du Monde 2010 potentielle, elle est championne du Monde 2010 point barre (pour parler moderne).
    Ce qui aujourd’hui n’existe pas et ne pourra jamais exister n’est pas non plus potentiel : la RDA n’est pas un champion du Monde potentiel ; elle n’existe plus, elle ne peut plus être championne du Monde.
    Il en est même de ce qui existe déjà mais que nous ignorons : si Nicolas S. est le père de l’enfant de Rachida D., il l’est déjà ; il est donc un père possible, en aucun cas un père potentiel.
    Un danger, c’est une possibilité sérieuse de survenance, à l’avenir, d’un évènement fâcheux ; un danger est donc un « évènement fâcheux potentiel ». Un « danger potentiel » est donc un « évènement fâcheux potentiellement potentiel » ! Que nous connaissions ou ignorions l’existence de la possibilité de survenance d’un évènement fâcheux ne change rien à son existence ou à son inexistence : si l’évènement fâcheux est possible, le danger existe ; si il est impossible, le danger n’existe pas.
    Il existe bien sûr un cas particulier : c’est celui du danger qui, aujourd’hui n’existe pas (que nous le sachions ou non), mais qui demain pourrait exister. Dans ce cas particulier, le danger est bien potentiel. Tu peux relire les articles dans lesquels j’ai supprimé « potentiel », tu pourras constater que dans 99% au moins des articles, nous ne sommes pas dans ce dernier cas.
    De plus, même quand l’expression « danger potentiel » n’est pas fautive, il est préférable d’utiliser une autre expression : soit le lecteur sait que « danger potentiel » est dans 99% des cas un pléonasme, et il le lira comme tel ; soit il ne le sait pas et ne comprendra pas la différence qu’il y a entre ce « danger potentiel » justifié et les 99% d’injustifiés. Il sera donc préférable d’écrire « danger possible », « danger éventuel », etc., afin que le lecteur comprenne que l’existence de ce danger est possible mais pas certaine.
    En ce qui concerne l’article que tu cites, quatre possibilités :
    • soit ces bactéries sont dangereuses et on le sait ; dans ce cas, on ne peut pas dire que le danger est potentiel puisqu’on sait qu’il existe déjà ;
    • soit elles ne sont pas dangereuses, elles ne le seront jamais, et on le sait ; dans ce cas, on ne peut pas dire que le danger est potentiel puisqu’on sait qu’il n’existe pas et n’existera jamais ;
    • soit elles ne sont pas aujourd’hui dangereuses mais peuvent le devenir plus tard, et on le sait ; dans ce cas, il n’est pas faux d’écrire que le danger est potentiel, mais comme je l’ai déjà indiqué, une autre formule est 100 fois préférable ;
    • soit on ignore si elles sont ou non dangereuses, et dans le deuxième cas si elles peuvent ou non le devenir ; l’expression « danger potentiel » est donc à prohiber, car dans cette quatrième possibilité, le rédacteur (et le lecteur…) ignore si c’est un pléonasme ou une expression mal choisie.
    Par conséquent, dans cet article, j’admets que retirer purement et simplement « potentiel » est peut-être un peu brutal : si on sait que ces micro-organismes sont dangereux, alors il faut retirer « potentiellement » et ne le remplacer par rien du tout ; si on ignore s’ils sont ou non dangereux, peut-être faudrait-il le remplacer par « possiblement », « éventuellement » ou autre mot approprié. Je laisse aux spécialistes du sujet le soin de faire le choix le plus approprié.
    À l’avenir, je suis d’accord pour ne pas supprimer brutalement tous les « danger potentiel », « potentiellement dangereux » et autres « risque potentiel » ; je suis d’accord pour, selon le cas, proposer un autre adjectif plus approprié selon le contexte ; je suis également d’accord pour le signaler éventuellement dans la page de discussion, afin de laisser aux spécialiste du sujet le soin de trouver l’adjectif le plus approprié. Mais je ne suis pas du tout d’accord pour cesser de corriger ce qui, dans 99% au moins des utilisations, n’est pas autre chose qu’un ridicule et affreux pléonasme.
    Orthomaniaque (d)
    Le sens présent dans ces cas : 1, 2, 3, 4, 5, 6, etc... Peuvent être assimiler au troisième cas, où le sujet a un changement d'état (changement de comportement, mouvement de terrains, éruption, mutation, évolution des capacités, ajout d'un composant chimique,etc... ). On est loin des 1% ... --Nouill (d) 31 juillet 2010 à 00:36 (CEST)
    1er cas que tu cites. Chaque années, des alpinistes, dévissent et se tuent, des skieurs meurent dans des avalanches, des avions et des hélicoptères s’écrasent après s’être perdus dans le brouillard, des randonneurs se perdent, etc. La montagne est donc déjà dangereuse. Son danger n’est donc pas potentiel puisqu’il existe déjà.
    2ème cas. Chaque année, il y a des morts par attaques de requins. Le requin est donc déjà dangereux. Son danger n’est donc pas potentiel puisqu’il existe déjà.
    3ème cas. L’article précise que le volcan est actif et que des éboulements sont fréquents. Il est donc déjà dangereux. Son danger n’est donc pas potentiel puisqu’il existe déjà.
    4ème cas. La gaffe sert aux pompiers à faire tomber le plafond d’une maison en train de brûler, ou dont l’incendie est en train d’être circonscrit. Un plafond qui menace de s’écrouler (ou qui pourrait s’écrouler) est déjà dangereux. Son danger n’est donc pas potentiel puisqu’il existe déjà.
    5ème cas. Si Orochimaru tente de tuer Naruto, c’est parce que celui-ci lui a déjà causé tous les ennuis possibles et inimaginables. Naruto est donc déjà dangereux. Son danger n’est donc pas potentiel puisqu’il existe déjà.
    6ème cas. Nous sommes en 2010, l’affaire du « pain maudit » de Pont-Saint-Esprit date de 1951. Le danger n’est donc pas potentiel, puisqu’il existait déjà il y a près de 60 ans !
    Tous les cas que tu cites font donc bien partie des 99% de ceux dans lesquels « danger potentiel » n’est qu’un ridicule et affreux pléonasme.
    Orthomaniaque (d) 31 juillet 2010 à 11:49 (CEST)
    Je ne pense pas qu'il existe de statistique qui avance qu'un relief est en général plus dangereux, par rapport à une ville ou une plaine inondable, car il faudrait définir les cas, où la montagne est générateur de danger, sauf que c'est le plus souvent l'usage de la montagne qui est remis en question (C'est l'alpinisme qui est dangereux, pas la montagne, par exemple... A l'inverse, je doute qu'élever des vaches en moyenne montagne soit très dangereux...). Idem pour le reste, la dangerosité du requin par défaut est très régulièrement remise en question, d'autant plus que le début de phrase affirme qu'il n'est généralement peu agressif, ce qui signifie qu'il faut un changement de comportement pour qu'il devienne dangereux et agressif. Une activité d'un volcan est irrégulière, d'autant plus que c'est un volcan explosif, donc avec éruption brutal et inattendu, sans pour autant que cela représente forcément à l'heure actuel (et durant des années) un danger. Pour l'exemple du feu, on peut être dans une très large palette de cas, on peut penser que les pompiers peuvent abattre un plafond par précaution, ou par anticipation... Naruto se fait, à l'instant de la scène, presque battre par un suppôt du gros méchant (qui est beaucoup moins fort que le gros méchant), il n'est donc pas dangereux pour le gros méchant, mais pourrait le devenir. Et pour le dernier, ce n'est pas le pain maudit qui est définit comme "danger potentiel", mais l'usage de certains insecticides après l'abattement des "Limites Maximales de Résidus", voir peut-être même l'usage en général des insecticides pour la conservation des céréales, sachant qu'il y a homologation de certains d'entre eux, les définir comme dangereux parait non-neutre.
    Sinon, je n'est pas spécialement envie, d'argumenter à l'infini.--Nouill (d) 31 juillet 2010 à 13:19 (CEST)
    Lorsque la condition nécessaire à la présence d'un danger n'est pas établie, pourquoi en effet ne pas parler de "possibilité de possibilité" d'accident ? Et bien, comme ne cesse de le répéter Orthomaniaque, parce que, de même que la racine carrée d'un nombre est un nombre, bien qu'elle soit un nombre plus petit que ce nombre, la possibilité d'une possibilité n'est jamais qu'une possibilité, bien qu'elle soit plus faible. J'ai du mal à comprendre que les scientifiques, eux tout au moins, ne suivent pas ce raisonnement, même s'il n'admettent pas ma comparaison imagée.
    Il n'empêche que, dans certains cas beaucoup plus rares qu'il n'y paraît, on aimerait en effet pouvoir exprimer cet "affaiblissement", ce "deuxième degré" de la possibilité. A mon avis, il y a moyen de le faire sans recourir à une expression très certainement embarrassante pour des esprits comme les nôtres, attachés à la fois à la netteté de la logique et à celle du langage. Mais il faut alors rendre explicite le caractère incertain de la condition et préciser par exemple : Quand il y a (ou s'il y a) des requins, il est dangereux de se baigner. Ou bien : Le toit, dangereux dès qu'il est attaqué par le feu... Etc. Faute de quoi, je me répète, le redoublement est obscur, il gêne comme un pléonasme, même quand il renvoie à une situation effective et vraisemblable.
    Une seule chose m'apparaît maintenant tout à fait sûre (malgré ma méfiance à l'égard de l'apparence des choses) : Orthomaniaque se met en colère et ses "victimes", qui en viennent à se sentir telles à bon droit devant des sorties malencontreuses et d'autant plus virulentes qu'il est attaqué de toute part, que ces victimes, donc, si elles lui en veulent, ce ne peut être, après tant d'explications et de démonstrations convaincantes de sa part, que parce que sa manière leur déplaît. Le ton ne peut que s'adoucir et la situation s'arranger, à un examen plus tranquille où il apparaîtra qu'Orthomaniaque a raison, même quand il ne garde pas raison de ses humeurs, et malgré le risque (non potentiel parce que nécessairement potentiel ?) qu'il encourt de se tromper.
    Je suis particulièrement soucieux de la bonne entente et de la collaboration entre les contributeurs de fond et les contributeurs de forme, et je suis donc vaguement inquiet ici. Je crois sincèrement qu'Orthomaniaque est de ceux, absolument indispensables et pas si nombreux que ça, qui participent à WP avec compétence et efficacité en améliorant sa forme, sans laquelle aucun fond ne peut se transmettre sans erreur, sans dommage, sans déperdition. C'est sans doute parce que je suis moi-même de ceux qui pensent qu'il n'y a d'opposition entre le fond et la forme que comme entre les deux bouts d'un même bâton. Si on coupe entre les deux bouts, on ne redresse pas le bâton : on ne fait que deux autres bâtons. Orthomaniaque tient solidement l'un des bouts, quelle que soit la poigne de ceux qui tiennent l'autre. Essayons de ne pas casser le bâton. Cordialement à tous. --Thierry (d) 31 juillet 2010 à 14:16 (CEST)

    Demande d'évaluation à Iluvalar modifier

    Bonsoir Iluvalar. Je te sollicite pour une évaluation.

    Article « Apparitions mariales de Medjugorje ».

    A : « Position de l'Eglise catholique », je propose de mettre juste en dessous :

    [ Le jugement officiel de l'Église catholique concernant ces phénomènes se réfère toujours au non constat de supernaturalitate de la Déclaration de Zadar. ]

    Et dans : « Avis personnels » Où est écrit :

    [ Le jugement officiel de l'Église catholique concernant ces phénomènes se réfère toujours au non constat de supernaturalitate de la Déclaration de Zadar mentionnée plus haut. La section suivante présente des remarques d'ordre pastoral et des avis personnels qui doivent être considérés comme tels. ]

    Je propose à la place :

    [ Ces remarques d'ordre pastoral et avis personnels doivent être considérés comme tels. ]


    Dans la sous-section :

    « Le pape Jean-Paul II »

    Je propose de neutraliser le premier paragraphe de ce passage : [ Selon le Dictionnaire des « apparitions » de la Vierge Marie, le pape Jean-Paul II « a manifesté son désir d'y aller [à Međugorje] et répété son encouragement à s'y rendre »1. Cette fausse rumeur (ceci EST NON NEUTRE pour moi), est alimentée pendant de nombreuses années par les promoteurs du phénomène de Medjugorje. L'un des prêtres de la paroisse, le père Slavko Barbaric déclare : « Le Vatican ne se prononce pas, et c'est bien normal ; le Pape, lui, est au courant, et très favorable. »15. L'abbé René Laurentin affirme en 1986 qu'il a « vu plusieurs fois le Pape. J'ai pu lui remettre mes livres et j'ai su qu'il les avait lus très attentivement l'été 84 puis l'été 85 ». Le père Daniel Ange s'interroge : « Pourquoi occulter ce qui, à des centaines d'indices, semble être l'attitude personnelle du Saint Père (des amis polonais demeurés ses intimes me l'ont certifié).

    Or, dans une lettre adressée à l'un de ses correspondants allemands, le cardinal Joseph Ratzinger, alors Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, nie catégoriquement ces rumeurs de bienveillance papale : « Je dois vous dire que toutes les déclarations (positives) sur Medjugorje, que certaines personnes attribuent au Pape et à moi-même, sont de pures inventions. » ]

    Je souhaite expliquer ma requête car je pense qu’on mélange beaucoup de choses dans cette affaire. La formulation du premier paragraphe est invalide, elle est équivoque et détourne le sens. Ce n’est pas les « rumeurs » que les personnes qui adhèrent aux apparitions contestent, mais le jugement personnel de l'Évêque : « C’est un « constat de nonsupernaturalite. » On a regroupé dans cette section des phrases qui n'ont pas de rapport entre elles. Ces personnes ne contestent pas ce qui est écrit en toutes lettres au début de l’article :

    Je cite : « Actuellement, le jugement officiel de l'Église catholique concernant ces phénomènes se réfère au non constat de supernaturalitate de la Déclaration de Zadar : « Sur la base des recherches effectuées jusqu'à présent, il n'est pas possible d'affirmer le caractère surnaturel de ces apparitions ou révélations. » Je crois que tout le monde est d’accord là-dessus.

    Ce que les personnes qui adhèrent aux apparitions contestent n’est pas « non constat de supernaturalite » auquel se réfère l’Église, mais ce que dit l’Évêque : « c’est un constat de nonsupernaturalite. » Alors moi je veux bien qu’on écrive, en plus : « De nombreuses personnes contestent le jugement de l'Evêque, qui dit : « C’est un constat de nonsupernaturalite. » Mais à mon avis c’est inutile, superflu.

    Je propose donc de remplacer le premier paragraphe par :

    [ Selon le Dictionnaire des « apparitions » de la Vierge Marie, le pape Jean-Paul II a manifesté son désir d'y aller [à Međugorje] et répété son encouragement à s'y rendre. L'un des prêtres de la paroisse, quant à lui, le père Slavko Barbaric, avait déclaré de son vivant : « Le Vatican ne se prononce pas, et c'est bien normal ; le Pape, lui, est au courant, et très favorable. ]

    Et j'ai oublié la suite, à conserver :

    [ L'abbé René Laurentin affirme en 1986 qu'il a « vu plusieurs fois le Pape. J'ai pu lui remettre mes livres et j'ai su qu'il les avait lus très attentivement l'été 84 puis l'été 85 ». Le père Daniel Ange s'interroge : « Pourquoi occulter ce qui, à des centaines d'indices, semble être l'attitude personnelle du Saint Père (des amis polonais demeurés ses intimes me l'ont certifié).

    Or, dans une lettre adressée à l'un de ses correspondants allemands, le cardinal Joseph Ratzinger, alors Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, nie catégoriquement ces rumeurs de bienveillance papale : « Je dois vous dire que toutes les déclarations (positives) sur Medjugorje, que certaines personnes attribuent au Pape et à moi-même, sont de pures inventions. » ]


    Merci d’avoir ton évaluation. Cordialement, --Luca Di Amoretti (d) 30 juillet 2010 à 23:12 (CEST)

    J'apprécie que tu pense spécialement à moi mais,
    1. Vous êtes en conflit avec Lebob. Celui-ci va critiquer ma légitimité et mon avis quoi que je dise. Je ne suis donc pas le bon médiateur.
    2. Comme je l'ai dis sur ma page de discussion, cette foutu page ne parle toujours pas de ce que sont ces Apparitions mariales de Međugorje ou alors tout juste entre deux pavés inutile cherchant à déterminer quel curé de quel paroisse crois le plus fort qu'ils n'en savent rien du tout.
    3. Mes croyances personnelles sont trop fortes pour que je puisse être utile à ce conflit. Je préfère me taire dans ce sens que de froisser quelqu'un.
    4. Je ne comprend pas votre entêtement vis-à-vis de ces apparitions.
    5. Qu'importe que Lebob dépense tant d'énergie à conserver l'article dans l'état qu'il le souhaite. Tôt ou tard, l'article sera comme la majorité des gens veulent l'avoir. « Ainsi va Wikipédia » (à répéter 7 fois).
    Iluvalar (d) 31 juillet 2010 à 00:16 (CEST)
    (conflit de modification) Je refuse formellement toute intervention d'Iluvalar, complètement discrédité comme wikipompier, médiateur, et tout ce qui y ressemble de près ou de loin, sur cet article! Quant à la présentation de la question par Luca Di Amoretti, elle est complètement POV et se passe de tout commentaire! En revanche, je ne peux que constater qu'il ne s'agit qu'une tentative plus d'étendre la discussion en cours à tout wikipedia en faisant flèche de tout bois. Je suis désormais curieux de voir quelle sera la prochaine étape de cette guérilla. --Lebob (d) 31 juillet 2010 à 00:25 (CEST)
    Je constate qu'Iluvalar est parfaitement conscient de ce qu'il n'est pas le bienvenu en tant que médiateur sur cette page. Et j'ajoute que je ne suis pas le seul - et loin de là - à contester la légitimité (sans même parler de la capacité) - d'Iluvalar à agir comme médiateur. --Lebob (d) 31 juillet 2010 à 00:25 (CEST)

    De luca : Salut Ilu. Je t’ai répondu mais la modif de Lebob a zappé la mienne. Ca devient une habitude. Je te disais que même si je ne te demandais qu’une évaluation, et non une médiation. Je suis bien placé comprendre ta préoccupation. Il vaut lmieux que tu restes à l'écart dans mon conflit avec lui. Ne fais pas trop attention à ses provocations. (Et au fait … "Bureau des Médiations", ça ferait bcp mieux que « SM », non ? La première fois que j’ai vu ce sigle, j’ai été interloqué. Je me demandais où j’étais tombé… De plus, « Salon », ça fait plutôt aristocratique, alors que ce salon ne l’est pas tant que ça je trouve… Et dans ce "salon"-là, je trouve que ce bureau ne dépare pas, il est même trop beau. Et comme tu dis, « Ainsi va la vie » (à répéter 6 fois). Bon dimanche à toi, ami Ilu. Bien cordialement, --Luca Di Amoretti (d) 31 juillet 2010 à 00:52 (CEST)

    En fait de provocations, comment donc faut-il appeler ceci ou cela, sans parler de la présente question? Pour quelqu'un qui nous avait annoncé son départ définitif voici près de deux, mois je dois dire qu'on vous voit beaucoup sur wikipedia. --Lebob (d) 31 juillet 2010 à 10:29 (CEST)

    des liens externes supprimés : ai-je fait une mauvaise manip ? modifier

    bonjour aux bénévoles qui pourraient nous aider

    parfois sur le thème de l'art contemporain, lorsque j'estime apporter quelque chose de complémentaire à un article de Viki, je fais un "lien externe" sur une page précise du site dont je suis responsable. Or certains de ces liens restent, d'autres sont supprimés dans l'heure, ce qui signifierait que peut-être je ne respecte pas un des principes de Wiki, mais (ayant tout lu sur le plan éthique comme technique), je ne vois pas quelle erreur je pourrais bien faire... Si vous avez un avis ou un conseil : merci !

    Exemple ok : sur "Fellini" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fellini#Liens_externes) nous avons posé un lien sur une page décrivant les rapports que Fellini a avec l'art = ce lien fonctionne

    Exemple supprimé : sur le "dessin" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessin#Liens_externes) nous avons posé un lien sur une page montrant ce qu'est le dessin contemporain = ce lien une fois posé, disparait ; or cette page est neutre, didactique et dispose de tous les droits d'images, etc : voici son adresse : http://www.almanart.com/spip.php?article419

    je précise que ces liens sont faits sur des pages précises de www.almanart.com, site d'information non commercial et à but didactique, gratuit, tenu par des professionnels de l'art, comme moi-même. Aussi : les articles d'almanart concernés (et bien d'autres) ont un lien sur la partie de Viki correspondante ; le but n'est pas l'échange de liens, mais d'enrichir les informations réciproques pour le lecteur, selon le principe de base d'internet. Almanart avec 250 pages didactiques peut enrichir certains articles Viki pour au moins une ou deux dizaines d'entre eux, sans esprit de "vandalisme" ou autre... Je précise aussi que nous savons bien que les liens externes depuis Viki sont "nofollow" pour les moteur, notre but n'est pas là.

    merci de vos points de vue et surtout conseils ! cordialement, Georges Maisonneuve, rédacteur en chef de almanart

    À lire : Wikipédia:Liens_externes#Abus. Bonjour almanart (d · c · b), vous vous êtes inscrit sur wikipédia apparemment dans le but unique d'introduire des liens webs vers votre site. On ne doutera pas que vous ayez personnellement une très haute opinion de la pertinence de vos propres écris, mais vous ne pouvez pas imposer cet opinion aux autres utilisateurs qui ont tout à fait le droit de supprimer ce qu'ils ne jugeront pas suffisamment pertinent. J'ai bien peur que plus vous insisterez pour inclure ces liens, plus au contraire vous créerez chez les utilisateurs le réflexe inverse; Ils supprimeront de plus en plus rapidement en s'attardant de moins en moins à la valeur ajouté réel de votre site jusqu'au moment fatidique où votre site sera purement et simplement blacklisté. Je crains qu'il n'y ait pas de moyen d'imposer vos liens.
    Maintenant, si je peux me permettre, c'est le support technique pour hébergeur web en moi qui va parler : Votre site contient trop de trucs flachants ou mouvants, trop de couleurs disparate trop disséminer partout. L'expression consacré pour ça c'est angry fruit salad, elle date des moniteur CGA et EGA où les développeur, trop contents d'avoir des couleurs en mettaient absolument partout. Paradoxalement, l'endroit avec le moins bon contraste sur l'ensemble de vote site est la division principale; Celle qui contient l'information. Elle aussi parsemé de couleur (rouge,bleu,jaune,orange et si on est chanceux des bouts noirs sur fond cyan). Tout ça ne peut que nuire à la concentration du lecteur et à son envie de s'attarder au texte. Le menu, surchargé, ne donne pas non-plus envie au lecteur de s'y attarder; Il ira probablement googler ailleurs. Tout en gardant en tête la Règle des trois clics essayez d'offrir au visiteurs un meilleur moyen de circuler entre le contenu. Vous avez tendance (ce n'est pas que sur wikipédia) à vouloir lier tout et n'importe quoi. Il vous faut absolument discriminer les informations réellement pertinentes pour le lecteur intéressé au sujet et faire confiance à votre menu pour celui qui voudrait explorer une nouvelle voie. Confronté à un pavé de liens internes, le lecteur le zappera mentalement comme une mauvaise pub. Bref, si votre but était de distraire le lecteur, je doit admettre que c'est une réussite, mais si c'était de mieux l'informé... Soudainement, je me sens ridicule de discourir avec des professionnels de l'art sur l'importance de la forme autant que du fond. Iluvalar (d) 4 août 2010 à 20:41 (CEST)

    réponse d'Almanart à Iluvalar

    je vous demandais des conseils, pas un examen par un petit professeur... je suis stupéfié par votre ton antipathique et fat, merci de votre accueil... il m'apparait que vous attachez plus d'importance à la forme que sur le fond des choses (pardonnez-moi je pense à la légende de l'imbécile qui regarde le doigt qui montre la lune...) Si votre commentaire avait porté sur le fond, j'aurai compris et aurait été intéressé, mais qu'il porte essentiellement sur des détails (couleurs, etc), alors qu'almanart voit des quantités de félicitations venir... Quand vous achetez un journal, c'est uniquement pour sa taille et sa couleur ? Mais vous avez eu un éclair de raison, je vous cite : "je me sens ridicule en discourant sur l'importance de la forme", surtout pour quelqu'un qui s'occupe d'une... encyclopédie.

    A mon tour deux suggestions :

    1/ traquez donc les liens cassés, anciens ou inintéressants, plutôt que ceux qui apportent quelque chose aux lecteurs. Exemple : voyez l'article Viki sur le "rouge", le lien ext "expo à la BnF" ouvre un site sur une expo d'il y a 4 ans et dédiée à Christian Lacroix... ; Nous, nous avions proposé un lien sur "la couleur rouge en art" dans almanart qui semble intéressant pour vos lecteurs, la voici : http://www.almanart.com/spip.php?article310 ; ah oui, je précise : c'est une des pages les plus lues d'almanart

    2/ vous ne devriez pas vous autoriser à imaginer savoir mieux que les contributeurs quelles sont leurs propres intentions. Nous avons créé almanart (site non commercial) dans le but de renseigner les gens sur l'art, gratuitement... et je l'ai écrit ci-dessus : nous savons très bien que les liens externes ne sont pas vus par les moteurs, et ce n'est pas notre but. Ce n'est pas un délit de créer des liens dans le domaine de l'internet, c'est même son principe, permettez-moi de vous le rappeler... nous n'allons tout de même pas couper/coller nos textes dans Viki alors qu'ils existent ailleurs, on n'est plus à l'époque du fax, vous savez...

    J'aimerai aussi bien savoir qui supprime nos liens (il n'y en avait qu'une dizaine), il semble que ce ne soit pas "les lecteurs" comme vous le dites, mais un seul... Et bizarre : je ne trouve pas votre pseudo dans la liste des administrateurs ?

    Devant une telle atttitude, qui relève de l'acharnement, de la chasse aux sorcières, et qui semble -à voir les liens ext. sur Viki- privilégier les sites "officiels" (vous ne seriez pas fonctionnaire, par hasard ?) je vais passer le débat au Comité d'Arbitrage pour demander avis et conseils auprès de gens intellectuellement honnêtes (et qui font moins de fautes d'orthographe)

    C'est dommage que vous preniez mes recommandation pour votre site de cette façon. Ce n'était qu'un avis et vous êtes seul maitre à bord de votre site. Alors passons à Wikipédia et oublions le reste.
    Pour savoir qui ont retiré vos lien il faut aller lier les historiques de chacune de ces pages. Ce sont (dans le désordre), Nguyenld (d · c · b),Gonioul (d · c · b), Goliadkine (d · c · b), Bobodu63 (d · c · b) et Yelkrokoyade (d · c · b). Plusieurs ont mentionné WP:LE comme je l'ai fait moi même et que vous devriez lire. Je n'ai rien à voir avec ces suppressions de liens. Je ne fait que répondre ici à votre question : Vos liens ont été perçus comme une forme de publicité par 56 (avec moi) contributeurs distincts. Je ne vois aucune trace d'acharnement. S'il vous plait, veuillez signer vos commentaire avec quatre tildes ~~~~. C'est plus plaisant de savoir avec qui ont discute. Iluvalar (d) 5 août 2010 à 01:00 (CEST)
    Aussi mauvais dans le rôle d'ambassadeur de wikipedia que dans celui de médiateur... --Lebob (d) 5 août 2010 à 10:01 (CEST)
    Tu réponds au prochain Lebob ? Parce que, à choisir, je préfère un réponse un peu bâclée niveau orthographe au silence général. Je préfère une réponse froissante, mais honnête à une réponse faussement léchée et amicale. Iluvalar (d) 5 août 2010 à 16:55 (CEST)
    Tu préfères, mais c'est aux lecteurs que tu réponds, tu n'écris pas pour le plaisir de te lire... Esprit Fugace (d) 5 août 2010 à 17:41 (CEST)

    Thierry Henry modifier

    Bonjour, je demande une médiation et un appel à modération de Loïc 182 et/ou Olive.6 (je me demande s'il ne s'agit pas de la même personne ou du même groupe d'intérêt) qui font des annulations globales et sans aucune retenue d'un article référencé du journal permanent du nouvel observateur à ce qu'ils doivent considérer comme « leur » article sur THIERRY HENRY. Ce soir, Loïc 182 est passé à des propos beaucoup plus triviaux et insultants : je laisse le soin aux modérateurs actifs en cette période de congés de faire respecter l'étiquette de Wikipedia. Bien à vous, Universalia92 (d) 7 août 2010 à 00:26 (CEST)

    Bonjour. A ce que je vois de l'historique de l'article, vous avez introduit une modification qui est refusée par quatre contributeurs différents parce qu'ils la jugent qu'elle est non pertinente dans une encyclopédie (notamment décrite dans la page Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie). L'étape suivante est d'aller en page de discussion de l'article pour défendre votre point de vue et trouver un consensus. Vous êtes pour l'instant dans une situation de guerre d'édition en essayant de passer en force vos modifications. Loïc 182 s'est emporté dans ses commentaires de révocation suite à cela, mais votre comportement est également fautif par ce fait. Cordialement. --Laurent N. [D] 7 août 2010 à 00:38 (CEST)

    Je vous remercie de votre soutien actif : je constate que Wikipedia est devenue une version électronique de France Football. Quant aux commentaires de révocation si vous les trouvez justifiés, je m'incline. Si je n'osais, je vous poserais la question suivante : quelles sont les conditions requises pour être administrateur ? L'étude des plaintes a l'air assez expéditif et plein de mansuétude pour les noms d'oiseaux. Bien à vous, Universalia92 (d) 7 août 2010 à 20:13 (CEST)

    Bonjour. Les administrateurs sont des contributeurs élus. Je n'ai pas dit que j'approuvais le commentaire de modification, mais si je devais bloquer le contributeur en question, je devrai également pour bloquer pour la guerre d'édition et le passage en force d'une modification contestée par quatre contributeurs différents. Je ne pense pas qu'il y a quelque chose de positif à en retirer dans l'affaire en question. Par le passé, vous avez également eu des écarts (exemple : [85]) qui sont restés sans suite. Cordialement. --Laurent N. [D] 8 août 2010 à 01:18 (CEST)

    Bonjour Laurent - Concernant la référence que vous rappelez « Discussion utilisateur:LPLT/archive 10 », il s'agissait d'un commentaire, ironique j'en conviens mais en aucun cas insultant vis-à-vis de la personne concernée, à l'attention d'un Wikipédien qui, si ma mémoire est juste, suivait à la trace tous mes articles. De plus, ce Wikipédien et moi n'avons plus jamais eu de divergences. Je pense apporter des corrections d'orthographe et de syntaxes, certes modestes, et créé ou traduit parfois quelques articles inexistants dans la version française. Bien à vous, Universalia92 (d) 9 août 2010 à 01:35 (CEST)



    et bim j'ai bien pris part de cette lichette me concernant et ça me fait bien rire....je n'en prends pas compte car des utilisateurs de ce genre ne m'intéressent pas. et évidemment je n'étais pas le seul à vouloir effacer cet article digne de gala ou voici, et qui n'a toujours aucun intérêt dans l'article de thierry henry. cdlt Loic182 (d) 10 août 2010 à 18:56 (CEST)

    Je n'ai rien à rajouter non plus - Je laisse les monomaniaques, compter les buts, les matches joués, les sélections, les transferts et les blessures à leur passion. Tant qu'ils restent courtois et polis.Universalia92 (d) 11 août 2010 à 00:54 (CEST)

    Demandes d'Almanach94 modifier

    Vandalisme de JLM administrateur modifier

    JLM fait une fixation contre les extraits et les citations dans les articles concernant les romans et de fait me sabote chaque jour des articles que j’ai créés (jeudi 16 septembre 2010 Mon valet et moi, l’Image fantôme, les Chiens, Mauve le vierge, le paradis (roman), The End (essai didier lestrade). Cette personne agit comme un robot (est-ce un humain ? avec les pseudo pas trop différenciés avec les robots parfois je doute). J’ai essayé de lui expliquer que les quelques petits extraits modérés que je cite sont là pour éclairer les commentaires. Cela sans succès, il me renvoie vers wikiquote. Mais cela n’offre pas d’intérêt pour moi, l’intérêt de la page est que le lecteur est tout rapidement et ne se perde pas sur wiquikote surtout que je suis spécialiste de pages très peu consultées (sur les chiens les 2 personnes qui consultent sont jlm et moi !). J’ai relu les règles du jeu et il y a quand même une grande latitude sur les extraits. D’autres contributeurs le font et dans d'autres proportions(cf par exemple de nombreux romans dans la rubrique romans français). Je trouve que c’est du harcèlement et je voudrais que cela cesse. Almanach94

    vandalisme citations extraits jlm + hercule modifier

    Bon maintenant j'en ai deux (à moins que ce ne soit le même) sur le dos. Comme j'écris sur des pages peu consultées je ne vais pas avoir beaucoup d'aide contre ce harcèlement organisé. Cela fait toujours augmenter le nombre de consultations sur mes articles mais je m'en serai bien passé. S'il faut enlever toutes les citations et tout les extraits dans les pages de wikipedia cela appauvrit considérablement l'encyclopédie. En comparaison d'autres contributeurs mes extraits sont infimes (4 phrases non liées au grand max. Que ceux qui le peuvent m'aident à minima sur la page The End (essai)la plus sensible du groupe de pages vandalisées. Almanach94

    Pour info : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Demande_de_blocage--Hercule Discuter 17 septembre 2010 à 12:23 (CEST)

    Article Fatiha modifier

    Bonjour,

    Je suis en conflit avec un contributeur, Gallycyborg (d · c · b) sur l'article Fatiha. Ce contributeur veut forcer le pov selon lequel, dans la Fatiha, le verset qui mentionne ceux qui encourent la colère divine et les égarés (verset 7) seraient respectivement les juifs et les chrétiens. Or j'affirme que cette interprétation, dont je ne conteste pas l'existence, est simplement une interprétation parmi d'autres, et qu'il n'y a aucune raison de ne mentionner que celle là: je suis pour la mentionner bien sûr, mais aussi pour mentionner les autres. Gallycyborg (d · c · b) refuse. Voici des sources admissibles qui confortent ce que je dit:

    • Selon le Sheikh El Elish, qui était le chef du madhab malékite à Al Azhar au début du XXè siècle, ce verset mentionne d'une manière générale les "infidèles" et ceux qui sont l'errance, interprétation reprise par le Cheikh Ab Al Wahid Yahya (R. Guénon, Le Symbolisme de La Croix, Eds. Trédaniel).
    • Source académique qui démontre l'existence d'autres interprétations: Forms of gnosis in Salami's sufi exegesis of the fatiha, Rustom Mohammed (Department of Near and Middle Eastern Civilizations, University of Toronto, Toronto, CANADA), Islam and Christian-Muslim relations, 2005, vol. 16, n^o 4, pp. 327-344 Taylor & Francis, Colchester. ("This paper will look at the Sufi interpretations of Surat al-fatiha found in the early mystical Qur'an commentary known as the Haqa'iq al-tafsir by the well known Sufi, Abu ^c Abd al-Rahman al-Sulami (d. 1021). The Sufi tafsir of this sura will be read not only as a compilation of early mystical interpretations of the Qur'an, but also as a unique work by Sulami himself. A close reading of the various Sufi authors' interpretations set out by Sulami will show how his own positions concerning the fundamental Sufi concept of ma^c rifa come about.")
    • Le veritable Tafsir d'Ibn Kathir se trouve ici.
    • Autre interprétation et tafsir: [86] qui ne mentionne pas cette interprétation exclusive en termes de "juifs et chrétiens".
    • L'interprétation de l'islam sunnite: [87].

    Gallycyborg (d · c · b) s'enferme dans un refus systématique. Il donne des références non admissibles pour Wikipédia (des blogs, des forums) tels ceux-ci:

    http://www.forum-algerie.com/750068-post3.html
    http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php?topic=12807.msg65066
    http://nouralislam92.canalblog.com/archives/coran/index.html
    http://www.darwa.com/forum/showthread.php?12258-al-fatiha

    dont je maintient la non-validité au regard des critères de Wikipédia. De plus cet utilisateur écrit des énormités dans la pdd de l'article Fatiha: selon lui le verset 02-47 du Coran serait "abrogé" ce qui est absolument n'importe quoi (il n'est pas abrogé puisqu'il est toujours dans le Coran actuel...). Bref j'affirme que je suis oposé à un pov-pusher. L'article est bloqué par lui sans aucune possibilité de modification.

    Merci

    TaRaceBoulba (d) 17 septembre 2010 à 11:32 (CEST)

    Bonjour
    TaraceBoulba, comme vous pourrez le constater en allant lire la page de discussion, est hallucinant de mauvaise foi, n'hésitant pas à mentir comme un arracheur de dent pour faire avancer SON opinion, comme je vais me faire un plaisir de le démontrer en moins de quelques minutes :
    .
    Il a commencé par prétendre que ce que je donnais n'était, dixit lui même, "Ce que vous avez ajouté n'a strictement aucune justification". Et ce alors que ce que j'avais ajouté dans la wikipedia est fondé sur les exégèses de Tabarî, Zamakhshari, Fakhr ad-Dîn ar-Râzî ou encore Ibn Kathir, tous les 4 reconnus comme des exégètes de haut niveau de l'Islam. Ces 4 personnes ayant des entrées dans la Wikipedia, ce qui éclaire sa soit disant "aucune justification". Et il se permet d'affirmer cela alors qu'il affirme savoir pertinemment à quoi s'en tenir au sujet du Coran et de la culture islamique
    Premier mensonge
    .
    Ensuite, il est en train de vous prétendre que je donnerai des forums comme sources, les 4 qu'il vous fourni, alors que je ne les ai signalé DANS LA PAGE DE DISCUSSION que pour lui démontrer qu'un autre de ses mensonges (l'interprétation serait ultraminoritaire) était invalidé par 2 secondes de recherches google sur le web musulman francophone. Il se dispense évidemment de vous dire que le lien que j'ai donné dans l'article est différent, et n'est ni un forum ni un blog
    2ème et 3ème mensonge.
    .
    Il s'est de plus permis, alors qu'aucun accord n'était trouvé vu la mauvaise foi crasse de l'individu et ses mensonges éhontés, d'aller cependant modifier l'article, en parfaite opposition aux règles de la wikipedia.
    .
    Il évite également soigneusement de vous signaler que la wikipedia anglophone donne éxactement la même interprétation que la mienne, et qu'alors que son public est infiniment supérieur à celui de notre wikipedia, n'a jamais attiré de rectification telle que le conte de fée basé sur SES affirmations jamais sourcées, ou donnant des sources chrétiennes censées avoir plus de poids que les exégètes les plus reconnus de l'Islam
    .
    Je ne vais pas insister plus en avant ici, cet individu est lamentable, j'attends des contributeurs sérieux sur la page de discussion de l'article capable d'argumenter sans mentir ni insulter, ce qu'il ne se gène pas non plus pour faire.
    .
    Edit : je viens de relever une perle de plus. Il est en train de nous prendre positivement pour des imbéciles : selon lui le verset 02-47 du Coran serait "abrogé" ce qui est absolument n'importe quoi (il n'est pas abrogé puisqu'il est toujours dans le Coran actuel. Genre quelqu'un ignore ici à quoi s'en tenir avec l'aborgation dans le Coran, qui n'a jamais fait disparaitre les sourates (je ne vais pas surcharger, mais j'ai donné les explications de l'abrogation dans la discussion de la Fatiha : il est en train de vous mentir comme un arracheur de dents pour tenter d'utiliser votre éventuelle méconnaissance au sujet de ladite abrogation. Une telle malhonnêteté intellectuelle est absolument ahurissante, et devrait à mon humble avis lui valoir un bannissement immédiat.
    --Gallycyborg (d) 17 septembre 2010 à 14:57 (CEST)
    Je laisse aux autres utilisateurs le soin d'apprécier le ton particulièrement injurieux de ce conributeur qui me traite de menteur à tout va. D'une part il ne dit évidemment rien sur sa propre référence qu'il a mise dans l'article en ligne, www.islaam.com, qui ne satisfait évidement pas les critères Wikipédia, et d'autre part il ne répond en rien sur les références parfaitement admissibles que j'ai données ci-dessus et qui infirment son pov. D'autre part je maintiens que ce contributeur a écrit une énormité et ne connaît à la théorie de l'abrogation des versets coraniques: il y a bien des versets qui sont abrogés (ex les grues couronnées) mais cela n'a aucun rapport avec le fait que le verset 02-47, qu'il a déclaré "abrogé" ne l'est nullement. De toutes manières la discussion ne porte pas sur l'abrogation, sujet auquel Gallycyborg (d · c · b) ne connaît rien, mais au sens des tafsirs sur la Fatiha et sur le verset 01-07. Les références que j'ai données ci-dessus prouvent bien qu'il y a une multitude d'interprétations, alors que ce contributeur, pour des motifs très faciles à deviner, ne veut en voir figurer qu'une seule, au mépris des principes les plus élémentaires de la rédaction dans Wikipédia. TaRaceBoulba (d) 17 septembre 2010 à 16:29 (CEST)
    Bonjour
    Maintenant que je suis débloqué (en passant, je répète que je trouve absolument scandaleux de me faire bloquer sous prétexte que les mensonges d'un intervenant, mensonges que je relève ci-dessus et qui sont indiscutables (et indiscutés), finissent par m'agacer, et ce alors que ledit menteur peut lui modifier la page avec des références complétement bidons (il est sur qu'un auteur européen non musulman est une meilleure référence que les exégètes reconnus de l'Islam, n'est ce pas ?), et ce alors qu'il avait violé sans la moindre honte les règles de la Wikipedia, et ce également alors que j'avais demandé un blocage de l'article tant qu'un consensus n'avait pas été trouvé....), je reviens avec une remarque et une requète :
    Remarque : Môsieur TaRaceBoulba n'a rien à dire sur ses mensonges relevés ?
    Requête : vu la mauvaise foi pratiquée, le deux poids deux mesures flagrants dans l'application des règles de la Wikipedia, et l'insulte à l'intelligence humaine qu'est l'argumentaire complétement vaseux qui est accepté à l'encontre de tout bon sens pour modifier l'article et porter un mensonge en guise de connaissance aux internautes, j'ouvre immédiatement (comme je l'aurais fait si un admin avait bien voulu faire l'effort de ne serait-ce que me répondre sur ma page personnelle...) un Appel à commentaires/Article/Fatiha
    --Gallycyborg (d) 21 septembre 2010 à 13:25 (CEST)
    NB : les règles de la Wikipedia voudrait que l'article soit réverté à la version précédente, vu qu'aucun consensus n'a été trouvé, mais je suppose que je suis vulgaire en demandant l'application des règles, et pas à géométrie variable ?
    Bonjour, cette recommandation n'a de sens que si la version précédente était neutre, ne faisait pas l'objet d'un conflit et était jugée acceptable par toutes les parties (cas où le conflit vient de l'ajout d'une section litigieuse, et où, l'article peut tout simplement être protégé sans cette nouvelle section le temps que le conflit soit résolu). --Dereckson (d) 24 septembre 2010 à 23:45 (CEST)

    Tribus musulmanes et juives de Yathrib modifier

    Bonjour, je suis en conflit avec Claude Valette et Mogador au sujet de l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib. Ils m'interdisent sans explication de mettre Tabari comme source premiere alors que eux citent Ibn Ishaq tout le long de l'article. Ils m'interdisent aussi de mettre les prenoms des deux femmes dont l'une d'elles (Ramlah bint al-Hârith) logea très probablement les hommes de Banu Quaraydha qui furent massacrés après 3 jours, source venant pourtant du livre d'Ibn Ishaq dans le commentaire de Badawi. Citer Tabari et Ramlah bint al-Hârith du livre de Badawi les contrarie puisque il est fort peu probable qu'il exista à Médine à cette époque une maison assez spacieuse pour acceuillir pendant 3 jours entre 600 et 900 hommes les mains liés.Merci de votre aide.Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 08:51 (CEST)

    J'ajoute qu'ils refusent que je mette Ibn Kathir sous pretexte qu'il n'était pas historien, hors il était historien comme Tabari et Ibn Ishaq.La preuve dans l'encyclopedie Britannique : [88]. Ibn Kathir apporte un chiffre moindre de tués et défini le quartier ou furent emprisonés les hommes de Banu Quarayza comme la maison de Bint al-Hârith. Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 11:13 (CEST)

    Demandeur bloqué indéfiniment et demande dès lors devenue sans objet. --Lebob (d) 21 septembre 2010 à 16:27 (CEST)

    Article sur le mouvement social contre la réforme des retraites modifier

    C'est un sujet à l'intersection des thématiques sociales, économiques, politiques, historique, qui semble nécessiter un strict respect des principes de sourçage et un désir authentique de médiation, dans la page discussion. L'un des auteurs n'a fait que deux passages en page discussion pour plus de 100 interventions sur l'article, alors qu'il se présente sur sa page comme fervent partisan d'un camp politique. Peut-être lui demander de modérer sa façon de voir les choses et de se recentrer sur la page discussion, car il donne l'impression (peut-être erronée) de vouloir imposer un certain contenu à l'article. Je pense qu'un compromis avec son principal contradicteur est déjà en bonne voie.--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 15:16 (CET)

    Lahure modifier

    L'utilisateur Lahure modifie sans cesse les articles École de Francfort, Politiquement correct, Politiquement correct aux États-Unis, Politiquement correct en France pour y adjoindre un tas d'affabulations antisémites grotesque (complot judéo-bolchévique), accompagnés de citations inventées, qui sortent tout droit de sites fascistes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thingol (discuter), le 2010-10-06T13:24:17 CEST

    D'après Spécial:Contributions/Lahure, il semble maintenant inactif. --Dereckson (d) 10 octobre 2010 à 09:24 (CEST)

    Ce genre d'utilisateur ne doit pas donner l'impression qu'il fait la loi sur Wikipedia.--France écosse (d) 2 novembre 2010 à 15:16 (CET)

    Gravitropisme modifier

    Bonjour, je suis nouveau et j'aurai préféré ne pas passer par là mais la discussion suivie, Discussion:Gravitropisme, n'a plus aucun sens pour moi. Sur la page du Gravitropisme, j'ai supprimé des passages portant sur le phototropisme car il me semblait qu'ils entrainaient plus de confusion qu'autre chose. La discussion a démarré Discussion:Gravitropisme et j'ai tenté d'appuyer ma position, de manière courtoise j'espére, mais je ne comprends plus ni les arguments de mon interlocuteur ni son objectif réel. Une notion au phototropisme vient de revenir (bien référencé ma foi) mais elle n'apporte rien à la compréhension. Je ne sais donc ce qu'il faut faire en pareil cas.

      Vu Bonjour - je confirme que la communication de votre contradicteur n'est pas des meilleures. Il a déjà fallu qu'il accepte votre statut d'IP et puis après ça va dans tous les sens.
    Vous parlez de suppression. Je vous invite à la prudence, toute suppression indispose gravement l'auteur du contenu, mais c'est pourtant nécessaire souvent. Donc à part ça, gardez votre sang froid, donnez un peu de temps au temps et faites par la suite des propositions simples une à la fois ; il devra se tenir à ces questions, pragmatiquement. TigHervé (d) 11 octobre 2010 à 21:55 (CEST)

    Je vous remercie. J'ai bien vu que les suppressions doivent se faire plus prudemment que ce que je n'avais pu faire, le passage incriminé ne me semblait à la fois pas très important et porteur de confusions à venir. Je vais laisser tout ça tranquillement et je suivrais calmement vos conseils.


    J'ai laissé passer du temps, et la page s'est remplie d'informations qui me semblaient non pertinentes. J'ai suivi les conseils, des questions simples précises. Les réponses sont rapidement devenues insultantes, sur mes capacités, la censure sur Wikipedia, sa situation de martyr... Mais aucune réponse aux questions posées, pas une seule. J'ai fait tout mon possible pour maintenir compréhensible cette page, mais je ne pensais pas que le surréalisme puisse devenir si important sur Wikipedia. Il est impossible de savoir si cet utilisateur a seulement compris ce qu'est le gravitropisme, ce dont je doute, et encore moins de savoir si il lit les articles qu'il cite. A l'avenir je conseillerai une autre page aux étudiants qui veulent des infos sur le gravitropisme.

    Administrateur pas très agréable modifier

    Bonjour !

    Je viens de m'inscrire sur wikipedia et ne connais pas bien son fonctionnement; je l'ai fait pour pouvoir renommer deux articles, sans vérifier auparavant si cela était pertinent.

    Mes deux modifications ont été annulées, ce que je conçois, mais sans explication au début, je suis allée sur la page discussion de l'administrateur pour avoir des précisions sur l'un et sur l'atelier toponymie, demandes, pour l'autre.

    1 - Schéveningue J'aurais aimé avoir l'avis d'autres utilisateurs que Hercule (en raison du ton peu agréable employé par ailleurs, cf. n°2) et notamment quant au fait de savoir si l'utilisation par l'ambassade de France à La Haye de "Schéveningue" n'apporte pas la confirmation qu'il s'agit bien du nom officiel en français. (voir à ce sujet échanges : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Atelier_de_toponymie/Demande#Sch.C3.A9veningue )

    2 - Paul-Victor de Seze J'aurais aimé aussi avoir l'avis d'autres utilisateurs. Hercule reproche d'une part le manque de sources, mais je ne vois pas qu'une enseigne sur un monument soit une source valable et je n'ai pas envie de faire des recherches dans des archives inaccessibles. Hercule commence par affirmer "Les de Sèze ont tous un accent à leur patronyme".Avant d'indiquer "Le fait qu'il y ait des de Seze et des de Sèze est un fait", sans avoir au passage reconnu que ce qu'il avait dit était donc faux. D'autre part "Stanislas de Sèze étant mon grand-père" comme source documentée est bien comparable aux miennes auxquelles il reproche d'être faibles. Enfin, je me contrefiche de l'article sur Stanislas puisque c'est celui sur Paul-Victor qui m'importe.

    Quant à la forme, je trouve que le ton de cet administrateur est assez désagréable, il est persuadé d'avoir raison et le fait savoir. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Paul-Victor_de_S%C3%A8ze http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Hercule#accent

    Merci de vos commentaires éventuels, si ce n'est pas le bon endroit pour poster, merci de me le faire savoir,

    Bien cordialement,

    wam216

    Bonjour - je réponds en peu de mots parce que je ne suis pas sûr d'être lu...
    Vous n'êtes pas vraiment sur la bonne page parce qu'il n'y a pas de conflit, mais il n'y en a pas de meilleure à part la page de discussion d'Hercule, - en théorie -. J'apporte donc quelques éléments généraux et non sur le fond des questions.
    D'abord, un administrateur n'a pas plus de pouvoir éditorial qu'un non-administrateur, il ne fait que protéger l'encyclopédie sans intervenir comme administrateur sur les contenus ; les deux sont incompatibles. Donc ici en plus clair, Hercule est intervenu sur les contenus, mais il ne l'a pas fait avec ses outils d'administrateurs. Donc, il est faux et inutile de la mettre en cause en tant qu'administrateur. Bon c'est une petite erreur très fréquente, mais il faut relativiser les choses, Hercule est d'abord un contributeur.
    Alors peut-être devrait-il être plus moelleux de contact ? sans doute n'est-il pas toujours d'une fréquentation des plus aisées. Il y a d'autres contributeurs ainsi et il faut faire avec...
    Sur le point 1, ces questions de titre sont démentiels et je crois que chercher un justificatif officiel n'aide aucunement contrairement à ce qu'on pourrait penser. Je n'ai aucune solution, ni même conseil !
    Sur le point 2, là c'est simple : les sources doivent trancher, sans histoire de famille, d'enseigne et d'archives.
    Voilà mon commentaire, je vous invite à ne pas vous crisper ou à vous démonter sans vous arrêter au ton puisque vous semblez bien capable d'argumenter au fond et de discuter posément et patiemment en fonction de ce que vous comprenez et découvrez...
    TigHervé (d) 21 octobre 2010 à 20:15 (CEST)

    Bonsoir,

    Merci de votre reponse bien utile notamment sur la distinction administrateur/utilisateur. Concernant les pays-bas, je pense reposter sur le portail et voir les reactions de contributeurs plus aguerris et familiers du sujet. Quant a l'autre article, je laisse tomber : je ne vois pas quelle source trouver. De plus la discussion n'est je suppose pas effacee, donc qqn/e aura peut etre plus de munitions que moi pour argumenter. Bien cordialement, wam

    Comme je découvre par hasard cette discussion, je tiens à préciser, pour la postérité, que le fait d'affirmer que des gens orthographient leur nom de telle façon par pédanterie n'aide pas au débat. Surtout quand il s'agit de membres de ma famille...
    --Hercule Discuter 29 octobre 2010 à 02:21 (CEST)
    Bonjour,
    Moi aussi je rencontre des problèmes d'édition avec Hercule : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Anne_Lauvergeon
    J'aimerais bien d'autres interventions dans la discussion sur Anne Lauvergeon.
    Nexialiste
    Bonjour, je viens de voir l'échange et je ne peux pas vous donner raison. Je suis loin d'être assez éloquent pour vous convaincre qu'effectivement Wikipédia - en principe - ne s'occupe pas de ce genre de choses. D'ailleurs, consolez-vous même si votre opinion était suivie, je fais le pari que l'article reviendrait dans l'état antérieur à moyen ou long terme. Concernant Hercule, il a comme moi du mal à expliquer que le débat lui-même est quasiment une erreur, mais remarquez bien qu'Haguard du Nord sans être bavard va exactement dans le même sens. Bref, c'est très simple : il faut du plus consistant que cela pour ce qui prétend être une encyclopédie et d'autres sites faisant dans le buzz correspondent peut-être davantage à ce genre de contenu, ici non à mon avis. TigHervé (d) 28 octobre 2010 à 20:55 (CEST)
    Simple remarque : la communauté — puisque Nexialiste semble désireux de l'invoquer, un peu hâtivement compte tenu de ce que je connais de la dite communauté... — dont divers membres ont un œil attentif sur ce qui a trait à cette petite phrase d'Anne Lauvergeon, ne semble pas se bousculer pour venir soutenir Nexialiste dans son entreprise, qui paraît à première vue ne pas être dénuée d'arrière-pensées assez marquées. Hégésippe | ±Θ± 28 octobre 2010 à 23:10 (CEST)

    Vandalisme de JLM administrateur modifier

    Tout comme Almanach94, je dois déplorer un problème avec JLM, sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Liliana_Lazar

    • 1) suppression par JLM du pavé lien externe, sans aucune explication
    • 2) J'annule cette suppression en ajoutant en commentaire = "Merci de motiver la suppression et de proposer une alternative"
    • 3) nouvelle suppression par JLM avec pour simple commentaire = "lien inutile" (ce qui n'est pas un argument)
    • 4) J'annulle à nouveau cette suppression en ajoutant un commentaire = "Ce lien a été ajouté à la demande de liliana lazar, qui le trouve utile. Quels sont vos arguments?"
    • 5) Nouvelle suppression de JLM cette fois sous l'intitulé "Révocation des modifications", sans aucun commentaire.

    J'ai argumenté, demandé à mon interlocuteur d'argumenter, mais pour débattre il faut être deux ou plus. Qui pourrait faire office de médiateur?

    Bonjour - votre demande est claire, légitime et simple de mon point de vue. En dépit de ces bonnes raisons d'investir dans une médiation, je ne suis pas porté à le faire par mon profil personnel. Considérez un instant que je n'accorde que peu d'importance à la présence de liens externes sachant qu'une encyclopédie est dans l'idéal autosuffisante, les lecteurs ayant toujours la possibilité d'explorer le web à la recherche de compléments, d'actualité, etc. Ce n'est pas notre job, il est déjà assez prétentieux comme cela. Je suis donc enclin à penser que JLM ne se trompe pas en considérant ce lien comme inutile ; il l'entend probablement comme on l'entend ici, c'est-à-dire que ce lien ou le site n'est pas un complément de qualité aux informations de l'article ou que ces informations devraient être intégrées à l'article. Il aurait pu développer cette idée comme dans Aide:Liens externes, mais comme moi, ce n'est sans doute pas une priorité pour lui aux dépends de votre incompréhension. Enfin, la demande de Liliana Lazar pour autant qu'elle s'avère n'a pas le moindre poids en matière de pertinence. Comme dit plus, une encyclopédie est autosuffisante et elle l'est aussi par sa neutralité, sa résistance aux pressions quelles qu'elles soient. Cet argument est plutôt un contre-argument : la question étant de savoir ce que ferait ce lien dans l'article de manière essentielle du point de vue de Wikipédia.
    Voilà pourquoi, même si de meilleures relations et façons de faire seraient souhaitables, je ne veux pas me mêler en ce cas de médiation et n'ai pas envie de remuer ce passé fâcheux et récent. TigHervé 9 novembre 2010 à 09:27 (CET)

    Article sur l'UPR modifier

    Bonjour, Une discussion a débuté concernant la rédaction d'une page sur le parti Union Populaire Républicain. Il apparaît que l'UPR est légitime a demandé la création de cette page en raison de l'existence réelle de son mouvement et de sa présence dans les médias. Un contributeur a même trouvé 2 sources en indiquant les liens. Au fil de la discussion, 2 contributeurs ne sont pas favorables à une page sur l'UPR sans apporter d'arguments objectifs de valeurs. Paradoxalement, certains partis politiques sans réelle légitimité ou activité et sans sources ont une page sur Wikipédia.

    Est-il possible d'envisager une issue favorable en considérant le bien fondé de la requête ?

    Je vous remercie.

    86.216.120.127 (d) 16 novembre 2010 à 00:32 (CET)

    « Sans apporter d'arguments objectifs de valeurs » : vous plaisantez ? Les sources présentées par l'utilisateur ne sont que deux manchettes annonçant la tenue d'une réunion publique, ce ne sont pas des articles consacrées à l'UPR. On en reste au même point : pas de source. Vlaam (d) 16 novembre 2010 à 07:29 (CET)
    Mais il y a d'autres sources !! Exemple d'intervention sur une radio : http://www.u-p-r.fr/francois-asselineau-invite-de-lemission-le-grand-temoin/. Merci. Parensol (d) 16 novembre 2010 à 09:52 (CET)

    Vandalisme de JLM administrateur. modifier

    Bonjour, je suis un utilisateur trop peu régulier de Wikipedia pour avoir un compte. Je m'appelle Benjamin. J'ai modifié l'article du Le Siècle aujourd'hui à 17h26, car je le trouvais trop marqué par des idées liées à l'extrème-droite. Mes modifications ont été supprimées immédiatement et sans justification par JLM. Que faire ?

    Bonjour
    Franchement, après examen de vos retouches, je n'en sais rien. Je ne comprends pas ce que change une version ou une autre, donc je ne vois rien qui légitime leur annulation, mais pas non plus leur défense.
    C'est comme ça, je ne sais pas tout.
    Par contre, j'ai quand même l'idée que sur des sujets comme celui-là, il se serait préférable d'ouvrir un compte : vous seriez identifiable d'une intervention à l'autre, la discussion serait favorisée, etc, etc. Une autre fois aussi, il faudrait peut-être faire moins de retouches en une seule fois, il suffit qu'une déplaise pour que le lot soit condamné, ça m'est arrivé pas plus tard qu'hier soir... Mais j'imagine que vous aviez juste un moment pour cet article... TigHervé 18 novembre 2010 à 18:24 (CET)

    Rebecca Zlotowski, conflit avec Gars d'ain modifier

    Bonjour,

    Je travaille depuis l'origine sur la page Rebecca Zlotowski, et un gros travail a été fait par d'autre gens (dont Gars d'ain) suite à son passage en PàS.

    Récemment j'ai voulu modifier la page pour harmoniser un peu la section réalisation, qui était peu lisible, Gars d'ain a aussitôt supprimé mes modifications. J'ai réfléchis et ai vu qu'en effet ça pouvait être mieux, j'ai donc ouvert une discussion avec lui pour trouver un consensus autours d'une proposition. Sa réponse se résume à "Non c'est comme ça que c'est bien, aucun critères objectifs à changer la page" (attention, pour le propos exact cf. sa page de discussion).

    J'avoue avoir trouver le ton désagréable et avoir répondu sèchement mais de manière très argumenté, même réponse méprisante. Comme cela commençait à s'envenimer j'ai préféré faire les modifications, en l'en informant. Bientôt il a restauré beaucoup de choses enlevé, et qualifié mon travail de suppressionite aigue, ce que j'apprécie modérément.

    Je reproche à cet article une mauvaise structuration de ses sous parties (ça s'est amélioré mais les modifications, à l'encontre de l'usage, on remis un peu de désordre), des informations souvent non encyclopédique (citation d'un critique plus qu'un autre, phrase de jugement - même inspiré d'un article - inappropriée, mentions de diverses formations mineures de sa vie comme un stage ici ou là), et un ultra-référencement contre-productif : en effet le tout devient illisible, et nombre de sources sont inutiles et peu sérieuses, voire fausses.

    J'avais fait un gros travail à partir des sources pour en regrouper certaines, virer les inutiles (par ex la source indiquant qu'elle est réalisatrice alors qu'il y a sa fiche imdb, ou deux notes à propos d'une pièce qu'elle a traduite alors qu'une seule suffirait...), éviter de répéter les même liens internes, ... zen bref essayer de rendre ça plus cohérent et conforme à ce qu'on voit d'habitude sur des articles solides. J'ai fait des erreurs, apparemment, comme mettre des références dans des titres (ce qui est franchement plus pratique et lisible dans le cas d'une liste type filmo quand toutes les sources sont imdb). Mais j'ai toujours voulu un compromis que Gars d'ain à toujours refusé, sa page de discussion porte d'ailleurs les marques d'un certain nombre de difficulté face aux reproches construit (une autre personne a fait un reproche sur les abus de références et s'est également pris une fin de non recevoir)

    Je vois bien que Gars d'ain n'a pas supprimé toutes mes modifs mais de nombreuses choses non-conforme à ce qu'il faut pour wiki ont été faites, et je crois qu'on ne réussira pas à s'en sortir en dialoguant entre nous, vu que tout ça s'envenime. Nous sommes tous les deux énervé et nous n'en sortiront pas sans tierce personne pour juger.

    Merci,

    --Lelievredemars (d) 19 novembre 2010 à 23:44 (CET)

    Bonjour - je n'ai pas le temps ce matin de faire plus que le message que je viens de lui adresser [89]. Je lui demande un effort, mais je te confie le soin d'appliquer plus particulièrement ce dont je parle à la fin : à la moindre divergence, il faut vous donner du temps et éteindre, éventuellement par le silence, tout ce qui faire se reformer le phénomène de boule de neige typique de l'énervement dont tu as parlé. C'est pénible pour un article que je ne vois pas comme épineux, mais je ne vois pas d'alternative.
    Bonne patience donc. TigHervé 20 novembre 2010 à 10:05 (CET)

    Retour de Luzmael modifier

    Après deux ans d'absence, le contributeur Luzmael, défenseur de la cause bretonne, vient de publier de nouvelles modifs. Plusieurs revêtent un caractère partial qui m'ont amené à les reverter (commentaires personnels : « polémique » au lieu d'« informatif », « (la période sans doute moins dure a perduré jusqu'à nos jours) », « où l'oppression culturelle française est relayée par une ouverture de la part de l'occupant allemand - pour des motifs évidents - », [90], rajout d'un lien vers une catégorie depuis disparue sans prendre le temps de constater qu'il est rouge: « En même temps que l'invention du terme "francophonie", Onésime théorise cette notion - sans vraiment tenir compte de la réalité de l'époque », rétablissement de son commentaire personnel : [91]) ou à les neutraliser ([92].

    Il semble être animé par la volonté de se défouler, plus que de contribuer. Attis (d) 19 novembre 2010 à 23:47 (CET)

    Bonjour - Tant mieux que tu aies pu t'opposer à ce qui ressemble effectivement à un défoulement ou à un nouvel essai de POVpushing. En tant que médiation par contre, je pense que cette page n'est pas la bonne puisque tu ne fais pas état d'un conflit : tu n'as d'ailleurs pas résumé ta pensée sur sa page de discussion, ce serait un début et un préalable à un blocage ou un avertissement. La page wikipédia:requêtes aux administrateurs correspondrait davantage à ta démarche ou à ton questionnement.
    Bonne continuation et bonne vigilance. TigHervé 20 novembre 2010 à 09:30 (CET)

    DENIGREMENT DE MES COMPETENCES EN ASTRO-GRAPHOLOGIE modifier

    Monsieur le Médiateur,

    Je m'appelle FRANCOISE COLIN auteure du livre "Astrologie-Graphologie", premier Traité sur la relation Astrologie-Graphologie édité en 1984 chez Garancière (Presses de la Cité). En me connectant sur le site de Wikipedia, je suis consternée que mes recherches de 30 ans sur la relation entre l'astrologie, la graphologie et la morphologie soient piétinées et considérées comme des élucubrations ouvertes à la vindicte populaire.

    Wikipedia étant une organisation sérieuse, je suis très étonnée de la volonté de certaines personnes, ignorant ces différentes techniques qui demandent des années d'études, de vouloir supprimer pour le 4 Décembre 2010 une page me concernant sans avoir été nullement interrogée. Cette action en diffamation est navrante et me choque beaucoup.

    Comme pionnière dans ce domaine, je suis jalousée par les graphologues craignant l'astrologie "qui sent le soufre" et par les astrologues qui seraient obligés d'étudier la graphologie afin de réaliser des consultations exactes.

    Je souhaite pouvoir vous apporter toutes les preuves de ma reconnaissance publique. Dans cette attente, espérant une réponse rapide, et la levée de la suppression, veuillez agréer, Monsieur le médiateur, mes salutations distinguées. Françoise Colin

    Bonjour,
    Il semble que vous parliez de cette discussion ? Elle a, à vrai dire, été close en 2007 et s'est en effet conclue par la suppression de l'article correspondant. Cordialement, --Lgd (d) 20 novembre 2010 à 20:20 (CET)
    ça tombe bien voici ce que je répondais :
    Madame, il n'y a pas ici de médiateur en titre mais seulement des personnes d'expérience et de sang-froid en principe. Votre sentiment est aisément imaginable, mais j'espère qu'il vous reste assez de sérénité pour considérer le principe suivant : rien n'est dans Wikipédia définitivement acquis ou définitivement supprimé ; tout est restaurable - dans le principe autant qu'en pratique -. De ceci, vous devez conclure vous-même que les preuves que vous pensez pouvoir fournir amplement peuvent l'être indépendamment du drame actuel aussi douloureux est-il. OUI ?
    TigHervé 20 novembre 2010 à 20:25 (CET)

    Autisme modifier

    Bonjour,

    Est-ce qu'il reste une solution pour sortir de l'impasse?

    Une personne seule peut elle faire verrouiller définitivement un article (tout en continuant a en faire ces versions ailleurs) sous prétexte qu'a ces yeux tous les autres ont tord de ne pas être d'accord avec elle?

    Moi je ne vois plus que de faire constater ce qui tiens les méthodes utilisées par un comité d'arbitrage.. mais s'il y a une meilleur idée, qui impose moins de bordel et de travail a d'autres contributeurs, je suis preneur. :-) 25 novembre 2010 à 16:02 (CET)

    Bonjour, l'usage veut qu'aucun utilisateur puisse se pencher sur la résolution du conflit avant d'avoir eux l'accord tacite des principaux participants. Je ne crois pas que proposer une nouvelle solution ou s'exprimer sur l'utilité d'un CAr fasse exception. Cordialement. Iluvalar (d) 25 novembre 2010 à 17:41 (CET)
    Les principaux participant a l'article sont au courant et en accord avec la proposition qui est une mise en application d'une idée proposé par un contributeur et que j'ai mise en application sous le regard de chacun, et la seule personne qui s'y oppose l'a même déplacé pour faire un autre article comme quoi le contenu lui conviens! (ce dernier lien permet d'ailleurs d'accéder à l'historique et au discussion ce qui permet de constater qu'il s'agit à la base d'un travail collectif même si j'ai dû le finir seul).
    Ajoutez à cela que la base du travail est l'une des deux seule sources utilisé par celui là même qui s'oppose à la résolution du conflit, on est quant même assez loin de la résolution en catimini. pour imposer un avis contraire. D'ailleurs contraire a quoi je ne sais pas puisque la proposition en face est de supprimer l'article qui est bloqué... :-) 25 novembre 2010 à 18:24 (CET)
    Après mures réflexions, j'ose revenir vous recommander encore la patience et le calme dans cette discussion. Pas de CAr à moins d'avis contraire pour le moment. On s'aura , si nécessaire, vous le recommander en temps et lieu. Iluvalar (d) 28 novembre 2010 à 18:39 (CET)

    ILJR (d · c · b) modifier

    je suis depuis pas mal de temps en conflit éditorial avec cet utilisateur sur retraite par répartition ; ce n'est pas ça le sujet, les conflits éditoriaux ça arrive et ça ne se gère pas ici.

    Le sujet c'est que j'ai m'impression qu'il commence à jouer sérieusement au con, même avec des utilisateurs qui pourtant sont (il me semble) plus d'accord sur le fond avec lui qu'avec moi :

    • annonce se lancer dans la politique du pire, vouloir le blocage de l'article : [93],
    • retire des éléments sourcé [94], sans explication en PDD
    • trouve qu'on se fout de sa gueule [95] quand on les remet (et c'est pas moi qui les avait remis, je précise)
    • un autre utilisateur a l'impression qu'il lui interdit de retoucher l'article [96],
    • et quand je lui signale ces problèmes [97], et lui dis que tout ça va mal finir, il interprète ça comme une "menace à 2 balles" [98]

    Quelqu'un pourrait-il, SVP, dire à ILJR (d · c · b) qu'il faudrait qu'il revienne sur terre ?

    gem (d) 26 novembre 2010 à 15:00 (CET)

    Bonjour, j'ai regardé tes diffs et l'historique de l'article et une intervention de médiation ne me paraît pas utile pour les raisons suivantes : 1) tu lui as déjà suggéré de revenir sur terre dans ton Résumons et le redire ne ferait qu'accroître la tension et les crispations ; 2) l'article est travaillé par plusieurs contributeurs expérimentés qui doivent gérer la difficulté sans que d'autres s'en mêlent ; 3) Je suis d'accord avec l'impression de Mélange-tout que tu indiques dans ton Résumons. Si j'avais quelque chose à expliquer à ILJR (d · c · b), ce serait que l'intérêt ou la passion pour un thème (et surtout l'actualité) ne doivent pas faire tomber dans le travail inédit parce que j'ai bien l'impression que ça tire beaucoup de ce côté au lieu de faire une synthèse de ce qui est disponible, point final.
    Donc, mon sentiment est qu'il faut dépersonnaliser les échanges et s'éloigner des bisbilles couvertes par le mot neutralité pour en venir à des discussions méthodiques et - point par point - (c'est-à-dire qu'on ne passe au suivant que si le précédant est réglé). La bonne volonté semble assez générale pour que ce pas-à-pas soit possible et payant à moyen terme.
    TigHervé 28 novembre 2010 à 11:30 (CET)
    PS : Une chose me gêne cependant concernant au moins {{u|ILJR}, ce sont les interpellations dans les commentaires de modification, les seules qui devraient être autorisées sont celles invitant à en discuter. Tu pourrais - ou un autre - lui demander de venir lire cette réponse, ça m'éviterait là aussi de dramatiser en lui écrivant.

    Cet article qui n'était déjà pas terrible n'est plus que l'ombre de lui même, c'est devenu la tribune des pro-capitalisation de tout poil qui se permettent de modifier à tout va et suppriment des insertions sourcées en modifiant la pensée des contributeurs à leur avantage, on y apprends même que la retraite par répartition est une escroquerie du type système de Ponzi ce qui est une aberration et quasiment une insulte à la bonne foi et à l'intelligence.Christophe45770

    Bonjour Gem. Est-ce que le conflit dur toujours ? Si c'est le cas, je crois bon te te rappeler que même si je ne me souvient pas que ça ait déjà été fait, le CAr a dans son règlement les moyens pour vous trouver un médiateur. Sans vouloir te donner de faux espoirs, je suppose que tu pourrais augmenter tes chances d'avoir un volontaire médiateur si sa nécessité était validée par le CAr
    en résumé: Tu fait une demande au CAr en explicitant clairement que, dans l'immédiat, tu ne souhaite que l'application de l'article 4 alinéa 1. Et tu croise les doigts parce que, AFAIK, ça ne s'est jamais produit. Iluvalar (d) 16 décembre 2010 à 18:33 (CET)

    marie france le fel modifier

    Je suis Marie-France Le Fel l'auteure REELLE--92.105.213.201 (d) 20 décembre 2010 à 14:44 (CET) dernièrement ciblée par un futur ex membre de ma famille qui compense son désarroi par un acharnement visant à dénigrer les proches son épouse. Après plusieurs attaques nominatives ( sur netlog) qui lui ont valu une radiation,il a soudainement pensé aux possibilités offertes sur Wikipedia pour continuer sa "distraction" malveillante. Les propos reconnus diffamatoires ont été supprimés.Merci. J'espère que l'acharnement de l'auteur finira par se calmer et ne se réactivera pas sur d'autres moyens de communications d'une façon plus ou moins anonymes par pseudos interposés. Pseudos qui, à eux seuls, sont tout un programme...

    J'espère que Wikipedia pourra ne pas se laisser "avoir" par ce "contri-buteur" .--92.105.213.201 (d) 20 décembre 2010 à 14:43 (CET)

    Mes propres vandalismes modifier

    Voir un exemple dans l’historique récent de Sainte-Croix-à-Lauze. Épiméthée (d) 29 novembre 2010 à 17:52 (CET)

    Oui...vos agissements peuvent s'apparenter à du vandalisme....comment appelez-vous vos pratiques. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 novembre 2010 à 18:04 (CET)
    J’ai eu un peu de mal à comprendre au départ : pour moi, il s’agit de reformulation. Il y a une discussion sur Aubenas-les-Alpes. Épiméthée (d) 5 décembre 2010 à 18:21 (CET)
    Conflit éteint. Épiméthée (d)

    Jean Louis Borloo et wikileaks modifier

    J'ai ajouté des informations concernant les révélations de wikileaks et je constate qu'à chaque fois des sympathisants de droite (célette, cheeps et hangard du nord) censurent mes ajouts. Ce qui est contraire à l'esprit de wikipédia. Mes sources sont lemonde, une traduction française du câble incriminant M. Borloo et un journal canadien tiré à 235 000 exemplaires. Cette affaire constitue une tâche sur le mandat de M. Borloo et on ne peut l'ignorer.

    Tienouchou (d) 22 décembre 2010 à 20:02 (CET)

    J'adôôre ta vision des choses. C'est bien beau d'ajouter "projet sources" sur ta page, mais il faudrait peut-être comprendre ce que cela signifie "bien sourcer" (et puis si tu pouvais sourcer ma sympathie pour la droite, ça m'interesse). Tu retranscris aussi bien ce que tu lis que les noms de tes contradicteurs. Sur le fond, tu cites la réaction de Greenpeace qu'aucune source tierce ne fait. Tu ne traites de ces négociations dans la carrière de Borloo que par ce câble diplomatique, et tu parles ici de tache, ce que ne fait pas vraiment Lemonde (qui ne traite même pas essentiellement de Borloo). LE Monde dit "Au terme du sommet, ce sentiment d'impasse a vraisemblablement été, dans une certaine mesure, partagé par l'ancien ministre français de l'environnement, Jean-Louis Boro", ce qui n'est pas la même chose que de dire "Un câble diplomatique met en doute l'authenticité de l'engagement écologiste de Borloo qui s'oppose à tout traité contraignant". Bref, consciemment ou non, tes ajouts sont partiaux (moi je ne dis pas partisan, car je n'en sais rie et je m'en fous). Bien sur si tu as des sources qui reprennent cette révélation au regard de l'action écolo de Borloo, là je suis preneur. HaguardDuNord (d) 22 décembre 2010 à 21:20 (CET)
    Je prouve ce que je dis. Dans ma contribution, je marque "Ce qui a provoqué la colère des organisations écologistes comme Greenpeace[25]". Je cite greenpeace pour montrer que les organisations écologistes sont en colère. Ensuite, j'ai cité une traduction française du câble pour que les internautes puissent se reporter à l'information brut et deux articles, un d'un journal canadien qui critique l'authenticité de l'engagement écologique de Borloo et un article du monde qui reprend les propos de Borloo du câble wikileaks. Lemonde explique que le sentiment d'impasse a été partagé par M. Borloo alors que devant l'assemblée nationale, il a présenté le sommet un succès. J'ai enlevé la phrase sur l'authenticité de l'engagement de Borloo.

    Mais on ne peut faire l'impasse dessus car indéniablement, le câble montre qu'il y a des différences entre le discours tenu en coulisse et celui tenu en public. Tienouchou (d) 23 décembre 2010 à 16:15 (CET)

    Je retire alors ce que j'ai dit, en voyant les propos ciblés de Hagard du Nord. Tienichou semble donc en plus de s'en prendre à Cheep et moi-même en nous accusant d'écrire simplement sous un biais partisan, d'extrapoler ce que dit l'article. Je contribue sur Wikipédia depuis maintenant deux ans et demis et Tienichou est la première personne à vanter ma partialité ; il faudrait donc (aussi) trouver des sources à ce manque de professionalisme. Je ne remettais pour ma part pas la pertinence des sources (bien que Wikileaks ait un but purement dénonciateur, ce que Wikipédia n'est pas) mais bien leur pertinence. Dans dix lignes résumant le passage de M. Borloo au ministère de l'Ecologie, 1/5 (!) de ces lignes n'ont pas à parler du point de vue du ministre sur un point en particulier d'un sommet en particulier (qui n'est même pas évoqué dans l'article et qui ne semble pas avoir changé le cours de l'Histoire et donc de la carrière de M. Borloo). Enfin, j'attire votre attention sur un fait un peu inquiétant, Tienichou indiquant sur ma page de discussion trouver son ajout pertinent car en définitive "nuancant la carrière de M. Borloo" (euphémisme pour signifier la critiquer). Cordialement, Celette (d) 24 décembre 2010 à 02:17 (CET)
    Vos agissements et l'expression de vos points de vue dans les pages de discussion où vous exprimez clairement votre mépris de wikileaks et des écologistes prouvent ce que je dis. Il ne s'agit pas de parler d'un point de vue mais de l'action la plus importante d'un ministre sur le plan international. Ensuite, je vous conseille de consulter un dictionnaire. Nuancer et critiquer sont deux choses différentes. Un article objectif se doit d'être nuancé et équilibré. C'est à dire que l'article doit peser l'information de tout bord et présenter une analyse objective et exhaustive. Vos attaques de bas étage sont ridicules. Tienouchou (d) 24 décembre 2010 à 03:20 (CET)
    Etant donné l'agressivité avec laquelle vous vous exprimez et les attaques personnelles que vous commencez à proférer sur ma PdD, je ne pense pas que vous comprenez ce que signifie l'esprit collaboratif d'une encyclopédie. Il n'y a pas de mépris envers Wikileaks mais une hiérarchie à établir entre les sources et les faits, entre ce qui s'est passé et ce qui a peut-être été dit. Si dans la vie de tous les jours, vous comprenez qu'il existe une différence entre ce qu'une personne vous dit in situ et une information rapportée par un papier que vous a donné un inconnu, je crois que vous saisirez pourquoi cette information n'a rien à faire sur la page de M. Borloo. Wikipédia n'est pas là pour répondre à vos sensibilités politiques et donc à des "nuances" ou des "équilibres". Les informations reposent uniquement sur des faits, avérés et pertinents. Cordialement, Celette (d) 24 décembre 2010 à 22:46 (CET)
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