Wikipédia:Le Bistro/30 juillet 2010

Le Bistro/30 juillet 2010

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30 juillet 2010
Dis, c'est loin la mer ? Tais toi et marche !Croâ !

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Les articles du jour

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Articles du jour à améliorer

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Articles du jour à créer

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Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Catégorie:Article manquant de référence depuis date inconnue

Cette catégorie regroupe à l'heure actuelle plus de 3 500 articles, qui pourraient être mieux catégorisés, au sein d'une des sous-catégories mensuelles (une cinquantaine) rattachées à la catégorie:Article manquant de référence (« catégorie-mère »).

J'imagine difficilement qu'un bot puisse aller rechercher dans les historiques respectifs des articles — voire au sein des diffs eux-mêmes — quand les modèles de type {{sources}}, {{à sourcer}}, etc., ont été insérés, pour corriger le paramètre date=date inconnue en y incluant le mois d'apposition de la demande de sources.

Il faudrait donc le faire à la main, travail fastidieux, qui devrait demander du temps, et des volontaires (nombreux), chacun pouvant se dire : « tiens, je vais m'attaquer aux articles commençant par la lettre M, etc. »

Au final, si nous parvenions à vider complètement la Catégorie:Article manquant de référence depuis date inconnue de son contenu, il deviendrait alors envisageable de constituer des équipes qui s'efforceraient de sourcer un peu (ou sérieusement) les articles qui, depuis des années pour certains, souffrent d'un manque criant de références. Hégésippe | ±Θ± 30 juillet 2010 à 00:07 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord et appuie fortement cette initiative. Bien souvent, on a tendance à tagger toute sorte d'article du modèle {{à sourcer}}, sans se préoccuper de l'avenir de ceux-ci, et en effet, ils tombent à coup sûr aux oubliettes. Un meilleur classement ne peut être que bénéfique. En tout cas si cette idée suit son cours c'est avec plaisir que je me porterais volontaire. Fabrice Ferrer ^[agora] 30 juillet 2010 à 00:19 (CEST)

« J'imagine difficilement qu'un bot puisse aller rechercher [...] »(Hégésippe). J'ai actuellement un bot qui me répond « [nom] => Lancelot_du_Lac [id] => 46759229 [date] => 13 novembre 2009 à 16:22 ». Avant de tout faire manuellement, laissez moi encore un peu de temps . Iluvalar (d) 30 juillet 2010 à 05:15 (CEST)

Ça sentait le défi à plein nez — Arkanosis ^✉ 30 juillet 2010 à 09:44 (CEST)

Dans le meilleur des mondes, il faudrait faire la même chose (c'est à dire au moins la création de sous-catégories par date, pour commencer) pour l'ensemble des grosses catégories de maintenance, comme Catégorie:Article à vérifier et Catégorie:Article à recycler pour les deux plus importantes, puis Catégorie:Article au ton publicitaire, Catégorie:Article à internationaliser, Catégorie:Article pouvant contenir un travail inédit, etc, etc. Si un bot ou un projet pourrait se mettre en place pour tout ce boulot, cela serait vraiment pas mal. --Nouill (d) 30 juillet 2010 à 06:14 (CEST)

Il n'y a pas des sous-pages de projets qui recensent ces articles ? Le classement par thème est quand même plus utile que celui par date d'apposition d'un bandeau. Moyg hop 30 juillet 2010 à 09:19 (CEST)

Classer par date va donner du boulot pour pas grand-chose. Il vaudrait mieux que chaque projet dispose d'un bot qui met automatiquement une liste à jour. Par exemple en recensant tous les articles de Catégorie:Article manquant de référence (et sous-catégories) qui portent le {{m:Portail Mathématiques}} qui met tout dans une page Projet:Mathématiques/Articles manquant de référence. Ce ne doit pas être sorcier à faire, pour nos spécialistes. ---- El Caro ^bla 30 juillet 2010 à 10:43 (CEST)

« il deviendrait alors envisageable de constituer des équipes qui s'efforceraient de sourcer un peu » : j'ai peut-être pas bien compris, mais c'est pas justement le but du Projet:Sources ? Et question naïve qui rejoint un peu les réactions précédentes, mais surtout parce que personnellement j'oublie systématiquement de le faire : quelle est la pertinence de trier par date ? (Sources plus faciles à trouver ?) Skippy le Grand Gourou (d) 30 juillet 2010 à 11:47 (CEST)

Il s'agit de laisser du temps aux éventuelles personnes intéressées de trouver les éventuelles références. Un tri par date permet de trier les articles pour lesquels un éventuel espoir d'éventuel référencement existe de ceux pour lesquels la procédure de suppression peut être lancée sans regret. --En passant (d) 30 juillet 2010 à 12:01 (CEST)

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de dater l'apposition d'un bandeau {{Sources}}. En quoi cela va aider des équipes pour sourcer les articles ? Je pense plus judicieux de lier ce modèle à un ou plusieurs projets. J'y vois comme intérêt :

• le faire faire par une bot (qui utilise les wikiprojets en page de discussion),
• alerter les projets (qui sont quand même mieux placés que des équipes de sourçage).

Amicalement --Odejea (♫♪) 30 juillet 2010 à 12:40 (CEST)

La proposition que j'ai faire ci-dessus n'est pas si idiote qu'elle en a l'air. La preuve : ça existe en espagnol : es:Wikipedia:Contenido por wikiproyecto/Matemáticas/Sin referencias. ---- El Caro ^bla 30 juillet 2010 à 14:53 (CEST)

Un article qui manque de référence, cela n'a aucune importance. Ce n'est pas avec des références que l'on fait un article encyclopédique, mais avec des sources de référence fiables et vérifiables. Encore une fois il y a confusion entre le référencement d'information (obligatoirement ponctuel) et le sourçage avec des travaux de spécialistes. Quand certaines pages se « réfèrent » uniquement à des assertions de journalistes (voir certains groupes de rock), on ne peut pas dire que ce soit encyclopédique. Ollamh 30 juillet 2010 à 16:50 (CEST)

Je ne vois pas en quoi la nécessité de chercher des sources fiables au sein de travaux de spécialistes — au passage, il faudrait s'entendre sur ce que sont les « spécialistes », mais c'est un autre débat... — serait incompatible avec un meilleur référencement des articles. Puisque les modèles qui rangent les articles dans les sous-catégories de catégorie:Article manquant de référence mettent justement l'accent sur la citation des sources — « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources. », par exemple, dans {{À sourcer}} — et n'interdisent justement pas de recourir à des sources sérieuses, universitaires, etc. Hégésippe | ±Θ± 30 juillet 2010 à 20:36 (CEST)

Bonjour,

Je suis en train de faire vider la catégorie par mon bot, il fouille dans l'historique de chaque page pour détecter la date de pose du bandeau. La catégorie mère ne contient déjà plus aucun article (juste les sous-catégories par date), je vais voir la faisabilité de ventiler ces pages par Projet: afin de compiler une liste d'article « à sourcer » pour chaque projet.

D'autres bandeaux ont également attiré mon attention — ils catégorisent eux-aussi par date — comme {{admissibilité à vérifier}} ou {{à wikifier}}, je vais jeter un œil pour voir s'il n'y a pas de pages à ajuster dans leur catégories.

Bonne continuation à tous. Bub's [di·co] 1 août 2010 à 13:07 (CEST)

Modèle:Article en

Bonjour, j'ai bidouillé ce modèle (pas très habilement, mais ça a l'air de marcher) qui a l'utilité suivante : Quand on traduit un article anglais, pour placer les refs utilisant le modèle Cite news, on les copie-colle et on change juste "Cite news" en "Article en". Il me reste un problème : les dates sont mises en anglais sous la forme 2009-02-06. Comment faire pour qu'un code puisse détecter que ceci correspond au 6 juin 2009 (il faudrait qu'il détecte les tirets et tout non ?) ? MicroCitron ^{un souci ?} 30 juillet 2010 à 10:30 (CEST)

Wahou :) Si ça marche, c'est vraiment chouette ! Léna (d) 30 juillet 2010 à 10:35 (CEST)

Hum, il y a en fait encore quelques problèmes à régler ^^' MicroCitron ^{un souci ?} 30 juillet 2010 à 10:38 (CEST)

Pourquoi créer un modèle supplémentaire ? S'il n'est pas souhaitable de modifier {{Cite news}} pour lui faire assurer systématiquement la conversion de format, il est facile de le modifier pour qu'il ne la fasse que quand, par exemple, un paramètre format=fr est renseigné. Ce qui évitera une création de modèle, sans pour autant risquer de casser les {{Cite news}} déjà présents dans les articles. En revanche, pour les dates, ce n'est a priori pas automatisable, compte-tenu des limites de la syntaxe wiki. Cordialement, --Lgd (d) 30 juillet 2010 à 10:52 (CEST)

C'est ce que j'avais demandé sur le bistro à deux reprises (vu que la page est protégée, on ne peut pas le modifier) mais aucun admin n'est intervenu. MicroCitron ^{un souci ?} 30 juillet 2010 à 10:58 (CEST)

Les demandes ne se font pas sur le bistro mais sur WP:DIPP et il faut indiquer précisément ce que tu veux comme modif (en mettant par exemple le nouveau code dans une sous-page). Si tu te contentes de demander de modifier le modèle « de façon à ce que quand on l'utilise, il respecte la syntaxe de Wikipédia en français », faut pas t'étonner qu'aucun admin n'ait envie de perdre du temps à essayer de comprendre ce que tu veux et comment le faire. Moyg hop 30 juillet 2010 à 11:15 (CEST)

Bah voilà, j'ai fait le modèle moi-même. MicroCitron ^{un souci ?} 30 juillet 2010 à 11:17 (CEST)

Lorsqu'un magazine scientifique prend comme source Wikipédia

Ce mois-ci, le magazine scientifique Pour la science consacre son dossier principal aux calmars géants. A priori, il s'agit d'un magazine plutôt sérieux qui cite sa bibliographie et ses sources internets. Or, quelle fut ma surprise lorsque je vis des similarités avec un de "mes" articles ( je m'intéresse particulièrement aux céphalopodes) ! En effet, dans ma jeunesse de wikipédien, j'ai traduit l'article anglais concernant le gigantisme abyssal, il s'agit d'un phénomène encore très mal compris, qui n'a pas vraiment fait l'objet d'études sérieuses. Malgré ça le magazine a confiance et cite tous les animaux concernés par ce gigantisme ainsi que toutes les hypothèses! Pourquoi pas! Mais hélas, une « erreur » s'est glissée pendant la traduction : la pieuvre à sept bras ( qui en a en vrai 8) (Haliphron atlanticus) , n'est pas à proprement parler une pieuvre, son nom vernaculaire est issu de la traduction de Seven-arm Octopus, octopus désignant tous les céphalopodes à huit bras! Or, en français, Haliphron atlanticus serait plus proche des argonautes, puisqu'il appartient à la super-famille Argonautoida (Vous me suivez?). Certes j'avoue avoir réalisé une traduction pas très sérieuse, mais il n'empêche que ce détail atteste le « pompage aveugle » de ce magazine, d'autant plus que l'article (sur wiki) n'est PAS sourcé, le magazine prend donc Wikipédia comme source, ce qui n'a pas lieu d'être... Je tiens tout de même à préciser que le reste de l'article est àmha plutôt sérieux. Bonne journée et merci d'avoir tout lu! --Citron (d) 30 juillet 2010 à 11:59 (CEST)

D'après l'article Pieuvre, le mot pieuvre est un nom vernaculaire ambigu. Alors, y a-t-il vraiment un problème ?

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 12:09 (CEST)

Je suis le seul à avoir le sentiment que les numéros de l’été sont moins bons ? rv¹⁷²⁹ 30 juillet 2010 à 12:12 (CEST)

A vrai dire, ce n'est pas gravissime, mais disons que ce nom vernaculaire n'est pas reconnu en français. --Citron (d) 30 juillet 2010 à 12:15 (CEST)

Plus largement, je ne connaissais pas ce site. Mais ça m'a l'air surtout un magazine de vulgarisation scientifique. Enfin, de là à pomper Wikipédia, c'est pas très fair-play, Pour ma part et du coup, je vais naviguer un peu dans le site pour voir si un de mes textes n'aurait pas été aussi « copyviolé ». GLec (d) 30 juillet 2010 à 12:21 (CEST)

Aucun problème : il faut passer l'article de Pour la science en PàS et bloquer le directeur de la publication. — Poulpy (d) 30 juillet 2010 à 12:30 (CEST)

Si je comprends bien, Citron a créé de toutes pièces le nom Pieuvre à sept bras et a même créé un article portant ce titre. Et en effet, une recherche Google de "Pieuvre à sept bras" ne donne que 21 résultats, qui semblent tous provenir de l'article de Wikipédia. Citron pourrait peut-être réparer ses fautes ?

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 12:33 (CEST)

« De toutes pièces », n'exagérons rien, ce n'est que le résultat d'une traduction un peu trop fidèle, dans mes années d'ignorances en ce qui concerne la subtilité des noms vernaculaires. Alors, pas la peine de me plaquer au pilori immédiatement, puisque c'est moi même qui me suis rendu compte de mon erreur. --Citron (d) 30 juillet 2010 à 12:56 (CEST)

Soit, mais il y a quelque chose qui vaut mieux que d'avouer ses fautes, c'est de les corriger.

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 13:04 (CEST)

Ça n'a dérangé personne pendant plus de 7 mois, ça peut bien attendre une heure ou deux, histoire que ce message garde un minimum de cohérence. Merci pour la leçon de morale. --Citron (d) 30 juillet 2010 à 13:28 (CEST)

Tu devrais peut-être relire Wp:PAP, Marvoir. Carlotto ( ɗ ) le 30 juillet 2010 à 13:45 (CEST)

Il faudrait donc peut-être ajouter aux exemples d'attaques personnelles donnés sur cette page : suggérer à quelqu'un de corriger ses fautes plutôt que de les claironner.

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 13:52 (CEST)

Tu peux aussi relire WP:FOI, histoire de te rassurer que je ne suis pas un vandale. --Citron (d) 30 juillet 2010 à 14:25 (CEST)

En tout cas, sur une thèse de doctorat soutenue au Mexique le 23 août 2007 (c'est-à-dire plus de deux ans avant l'article de Citron) par une dame qui répond au doux nom de María Guadalupe Espinosa de los Reyes Ayala, on peut bien lire : « Haliphron atlanticus (Pulpo de siete tentáculos) ». Citron n'a donc rien inventé ; si des gens ne sont pas contents, je les renvoie aux doctes personnes du jury qui ont approuvé le texte. Gustave G. (d) 30 juillet 2010 à 15:04 (CEST)

En effet, l’absence supposée de nom vernaculaire français pour cette bestiole me semble autoriser la traduction littérale de ceux qui existent dans d’autres langues. rv¹⁷²⁹ 30 juillet 2010 à 17:32 (CEST)

Merci Citron pour l'information (c'est toujours intéressant d'observer le comportement des médias par rapport à Wikipédia, surtout quand ils ne citent pas leurs sources). Il y a pas mal d'exemples comme ça décrits sur Internet (notamment sur les nécros chroniquées à la radios en reprenant au mot près la fiche Wikipédia). Quand à reprocher vertement à Citron de raconter cette histoire avec franchise, c'est celui qui le dit qui y est (et qui devrait lire le 4 ème PF sur les règles de savoir vivre pour ne pas se transformer en troll velu à 7 jambes)... Bublegun (d) 30 juillet 2010 à 15:26 (CEST)

Si ce n'est pas une erreur de parler de "pieuvre à sept bras", pourquoi le reprocher à Pour la Science ?

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 17:48 (CEST)

J'ai appris avec l'expérience que la traduction des noms vernaculaires pouvaient porter à confusion et qu'il valait mieux le faire avec des gants. En effet, même si en espagnol Pulpo de siete tentáculos peut être reconnu, je ne sais pas exactement ce que recouvre le terme Pulpo. Marvoir, cela reste une erreur bénigne que seul un spécialiste pourrait reprocher. Pour la Science n'a pas fondamentalement tort, mais ce que j'essaie de dire dans mon témoignage, et j'espère que tu l'as compris, c'est que cette "erreur" atteste que le paragraphe est 100% issu de Wikipédia et qu'ils auraient dû vérifier l'information. --Citron (d) 30 juillet 2010 à 17:58 (CEST)

Selon ta propre version, tu as mis en circulation (et donné comme titre à un article) une appellation inexistante. Dans ces conditions, je trouve normal de t'avoir suggéré de corriger ton erreur. Cela ne t'a pas plu et j'ai trouvé normal de le redire plus vertement. (Par parenthèse, l'erreur n'est toujours pas corrigée.)

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 18:25 (CEST)

P.S. Je me suis permis de renommer la page Pieuvre à sept bras en Haliphron atlanticus.

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 18:44 (CEST)

Modification douteuse àmha... Buisson38 (d) 30 juillet 2010 à 19:02 (CEST)

Pas mieux que Buisson... Martin // discuter 30 juillet 2010 à 19:07 (CEST)

J'avais d'abord dit que la désignation anglaise est "Seven-arms Octopus", ce qu'on pourrait traduire par "Pieuvre à sept bras". Martin a remplacé ça par "parfois appelée pieuvre à sept bras", alléguant qu'il n'y a aucune raison de parler du nom anglais.

Or, si l'animal est "parfois" appelé pieuvre à sept bras, ce n'est, selon Citron, qu'à cause d'une erreur qu'il a commise. Donc, laisser "parfois appelée pieuvre à sept bras", c'est induire le lecteur en erreur. C'est pour cela que j'ai précisé que cette expression est du Wikipédia (je suis la version de Citron, selon qui Pour la science a copié une erreur à lui). C'est pour cela que j'ai expliqué l'origine de l'expression "Pieuvre à sept bras".

Il y aurait une solution très simple, ce serait de laisser ce que j'avais mis d'abord : "en anglais Seven-arms Octopus, ce qu'on pourrait traduire par pieuvre à sept bras".

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 19:18 (CEST)

Je lis dans l'article néerlandais : « Hij wordt ook wel zevenarmige octopus genoemd », c'est-à-dire « On l'appelle aussi pieuvre à sept bras ». Dans l'article en allemand sur les pieuvres on nous dit : « Haliphron atlanticus – Siebenarmiger Krake », c'est-à-dire « pieuvre à sept bras ». Gustave G. (d) 30 juillet 2010 à 19:34 (CEST)

Eh bien, si vous voulez, ajoutez tous ces exemples à l'article français. En tout cas, il faudrait cesser de dire à la fois que Haliphron atlanticus s'appelle en français Pieuvre à sept bras et que la présence de Pieuvre à sept bras dans l'article de Pour la science est la preuve que cet article est plagié de Wikipédia.

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 19:41 (CEST)

Autrement dit, sur wp.fr, on a vraiment de la difficulté avec nos poulpes... --Maurilbert (discuter) 30 juillet 2010 à 19:39 (CEST)

Martin réverte une seconde fois, de nouveau en alléguant qu'il n'y a aucune raison d'indiquer le nom anglais. (Gustave G., lui, amène dans la discussion les noms espagnol, néerlandais et allemand.) Martin ne rencontre aucun de mes arguments, et son revert a pour résultat de consacrer une erreur de Citron (proclamée par lui-même). Ce n'est pas de la guerre d'édition, ça ?

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 19:49 (CEST)

Oui, bon bwa : l'article a une page de discussion, ici ça peut le faire aussi, mais quand on en arrive par exemple à ça, non, ça ne le fait plus du tout. J'ai protégé l'article jusqu'à demain, histoire que tout le monde se calme. Cordialement, --Lgd (d) 30 juillet 2010 à 19:58 (CEST)

Qu'y a-t-il de blâmable à "ça" ? C'est l'explication de l'origine de de l'expression (en tout cas selon la version de Citron). La vérité de cette affaire est-elle si honteuse pour Wikipédia ?

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 20:02 (CEST)

Marvoir, je trouve ta manière de « suggérer » franchement insolente, sans parler de tes modifications douteuses qui n'ont rien a faire dans une encyclopédie... Alors, je ne sais pas ce que je t'ai fait, peut-être que j'ai trop été méchant avec cette revue que tu adores? Où alors, que ça t'horripile de voir une erreur bénigne pas modifiée par la main de son auteur dans les 30 secondes après la découverte de celle-ci? Ou peut être c'est de ma faute si cette revue à pomper un nom qui n'est pas reconnu? Non ce n'est pas l'unique preuve que cet article est plagié de Wikipédia, il suffit de voir les animaux cités et les hypothèses, ce sont exactement les mêmes, en fait, le nom « Pieuvre à sept bras » confirme juste que ça été plagié sur la version française! --Citron (d) 30 juillet 2010 à 20:10 (CEST)

À props de plagiat : il me semble que tu n'as pas indiqué de source dans l'article et que tu n'y as pas signalé non plus que tu l'avais traduit de la Wikipedia anglaise.

Pour le reste, je trouve que quand on a donné pour titre à un article une appellation "non reconnue" (c'est toi qui le dis), on devrait être pressé de corriger. Au fait, quand t'es-tu rendu compte de ton erreur ? "30 secondes" avant de venir la proclamer ?

Quant à mes "modifications douteuses qui n'ont rien a faire dans une encyclopédie", je ne vois pas les choses comme ça. Quand Wikipédia est responsable d'avoir mis en circulation une expression "non reconnue", elle doit un mot d'explication à ses lecteurs.

Marvoir (d) 30 juillet 2010 à 20:28 (CEST)

Tu as raison, je ne l'ai pas indiqué, peut être parce qu'il n'y a que deux phrases et que l'article est une jolie ébauche, qui n'attend que toi pour être amélioré! Après, je ne prétends pas être un journaliste d'un magazine sérieux! Si tu veux tout savoir, j'avais tout bonnement oublié cet article, mais hier soir, à 23h36, par une soirée de pluie battante, lorsque j'ai ouvert le magazine, je constata avec effroi ce plagiat! Je suis donc allé vérifier l'article et je me suis souvenu de ma traduction! Bon excuse moi, je n'ai pas tout de suite modifié, j'aurais dû penser qu'en une nuit la France toute entière regarderait mon article (qui est à l'état d'ébauche depuis des lustres)!

Pressé, sans faire de jeux de mots avec mon pseudo, je ne le suis pas, dans la mesure où cette appellation non reconnue peut être débattue ici-même, comme l'ont tenté certains contributeurs plus haut et toi même, qui a dit, très justement, que pieuvre est un nom vernaculaire ambigu.

J'aime beaucoup le terme « mis en circulation », si Wikipédia a un tel pouvoir, mais où va le monde? Demain je dis que Hitler est encore vivant et tout le monde sera forcé de me croire! Sur ce, bonne nuit et portez vous bien! --Citron (d) 30 juillet 2010 à 21:40 (CEST)

!!!! « Marvoir est un mot champenois exprimant le scepticisme, la volonté de suspendre son jugement. » C'est moi qui souligne : CF user:Marvoir. Mort de rire : cinq fois que tu dis la même chose, déjà déplacé, non incongru la première fois ! TigHervé (d) 30 juillet 2010 à 21:51 (CEST)

Pfff. Si la modif de Marvoir signalée par Buisson38 avait été faite par une IP, elle serait déjà bloquée indéfiniment... personne pour calmer cet énergumène ? rv¹⁷²⁹ 30 juillet 2010 à 21:58 (CEST)

J'avoue avoir pensé avant de cliquer sur sa page personnelle pour me renseigner qu'il manquait un résumé simple et approprié (pour un blocage) correspondant à tout ça, exceptionnel ; ceci expliquant cela. Vivement demain ! TigHervé (d) 30 juillet 2010 à 22:27 (CEST)

l'article, lui, est bloqué en écriture , c'est malin ; un admin peut donc rajouter => cat:nom scientifique ; merci !--Butterfly ^effect 30 juillet 2010 à 22:42 (CEST)

Marvoir, j'ai retiré la mention « (en anglais Seven-arm Octopus, ce qu'on pourrait traduire par pieuvre à sept bras) » parce que oui, sur une encyclopédie en français, il n'y a pas de raison d'indiquer le nom vernaculaire dans une autre langue si ce nom précis n'est pas utilisé en français. Pas plus en anglais qu'en allemand, espagnol ou néerlandais. Et encore moins en anglais et non en allemand, espagnol ou néerlandais. De deux choses l'une : soit « pieuvre à sept bras » est utilisé en français et on peut indiquer « parfois appelée pieuvre à sept bras », soit ce nom n'est pas utilisé, comme il semble être le cas, et on ne l'indique pas du tout. Mais on ne fait pas un entre-deux en disant que dans telle langue cela s'appelle ainsi. Donc ce n'est pas que je ne rencontre pas tes arguments : tu n'en donnes pas. Martin // discuter 31 juillet 2010 à 01:02 (CEST)

J'ai montré que l'expression « pieuvre à sept bras » existe dans d'autres langues : au moins l'allemand, l'anglais, l'espagnol et le néerlandais ; et justement les auteurs de l'article de Pour la Science ont des noms qui semblent espagnol, il semble donc normal qu'ils aient utilisé cette façon de parler commune dans leur langue (et dans d'autres), et parfaitement claire en français. D'autant plus qu'ils n'avaient pas à répondre devant des chicaneurs. Si c'est la seule preuve pour assurer qu'ils ont pompé leur article sur Wikipédia, elle n'est guère solide. Il me semble donc parfaitement légitime d'écrire « Haliphron atlanticus, parfois appelé pieuvre à sept bras ». J'aimerais que l'on fît un sondage sur cette question. Ce serait plus démocratique. Gustave G. (d) 31 juillet 2010 à 03:03 (CEST)

C'est bien ce que j'avais mis dans un premier temps jusqu'à ce que Marvoir ne "corrige" en ajoutant « , depuis, semble-t-il, qu'un contributeur de Wikipédia, s'appuyant sur la dénomination anglaise Seven-arm Octopus, crut pouvoir intituler ainsi le présent article) ». Ce qui n'est pas acceptable dans l'espace encyclopédique. Martin // discuter 31 juillet 2010 à 07:51 (CEST)

Par pitié

Quelqu’un pourrait-il(elle) expliciter synclinorium et le relier à synclinal ? Pour que les Lambdas comme moi parviennent à comprendre correctement ? Merci déjà, --Égoïté (d) 30 juillet 2010 à 12:24 (CEST)

Il serait peut-être aussi opportun de poser la question dans la PdD du Projet:Sciences de la Terre et de l'Univers en espérant que les géologues ne soient pas en wikibreak. GLec (d) 30 juillet 2010 à 12:45 (CEST)

Voire leur proposer la fusion, comme c'est le cas sur WP:en. Skippy le Grand Gourou (d) 30 juillet 2010 à 14:04 (CEST)

Oui da, faudrait… Faudrait aussi compléter Géosite que j’ai ébauché hier… Et j’aimerais bien aussi que stromatopore apparaisse quelque part ! Ce sont des fossiles… Avec tout ça je pourrais améliorer Engis… --Égoïté (d) 30 juillet 2010 à 14:15 (CEST)

J'ai ajouté un schéma (copié chez les Germains), car un dessin vaut parfois mieux qu'un long discours. Spedona (d) 30 juillet 2010 à 14:25 (CEST)

@Égoïté. Je ne suis pas un spécaliste en géologie, mais je crois avoir saisi les concepts. Je vais commencer par expliquer synclinal.

Explication scientifique	Exemple simplificateur
Les couches géologiques se « déposent » les unes à la suite des autres sur de très longues périodes.	Pour simplifier au maximum, imagine une bureau de travail collé contre un mur sur lequel se trouvent des papiers. Son propriétaire, débordé de travail, ne fait que les y empiler.
À cause des contraintes sous-jacentes), la surface de la Terre se déforme : elle s'étire, elle se compresse, elle se tord, etc.	Imagine qu'un enfant vienne à passer près du bureau et qu'il repousse violemment les piles de papier contre le mur : les feuilles vont se déformer. Certaines vont se plisser ou se déchirer.
À certains endroits, la déformation va provoquer l'apparition de « cuvettes » ou de « fossés ». Elles serviront de réceptacles pour les nouveaux matériaux. Quand elles commencent à se remplir, ces cuvettes ou ces fossés sont appelés des synclines.	L'enfant, négligé par son père, décide d'en remettre une couche : il laisse tomber du miel sur les feuilles. Les feuilles et le miel forment un syncline.

@Égoïté. Au tour de synclinorium. Lorsqu'il y a un regroupement de synclinaux, ils forment un « quasi- » synclinorium. Si les notions de longueur d'onde et de période te sont familières, tu comprendras ce qui suit. Les matériaux à la surface de la Terre subissent des contraintes périodiques. Or, plusieurs de ces contraintes surviennent en même temps, créant des interférences. Les plis qui apparaissent à la surface de la Terre sont la conséquence de ces interférences. Si ces plis forment des synclinaux et qu'ils sont contigus et que leur « largeur » vaut entre le dixième et la moitié de la « largeur » de l'ensemble, alors c'est un synclinorium.

Ce que je viens d'écrire est de la vulgarisation qui n'a probablement pas l'approbation d'un spécialiste en géologie.

Cantons-de-l'Est 30 juillet 2010 à 20:05 (CEST)

Dans certains cas, je préfère nettement la vulgarisation à l’absence d’information de spécialistes. Mais comme, non, ces notions ne me sont pas familières, je vais aller jusqu’à ta PdD Amclt, --Égoïté (d) 30 juillet 2010 à 22:49 (CEST)

Il est parfois plus simple d'expliquer par vulgarisation à quelqu'un qui ne connait pas le domaine. Je connais assez bien la géologie et je comprend le concept grâce au schéma dans la page. C'est la formulation qui porte à l'incompréhension selon moi. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 30 juillet 2010 à 23:59 (CEST).

86.221.34.64 (d · c · b)

Bonjour, Que penser des contributions de cet utilisateur ? - Que penser de ces catégories ? Merci et bonne journée --Lomita (d) 30 juillet 2010 à 13:26 (CEST)

Une PàS pour chacune des catégories en question serait la bienvenue je me disais l'autre jour.. Frakir 30 juillet 2010 à 13:29 (CEST)

J'ai un peu regardé ses contributions, et ses catégorisations me paraissent tout à fait correctes (j'ai lu les 2 premiers tomes des Chroniques des Vampires, et l'homosexualité y est effectivement un aspect fort). En revanche, il est un peu léger en grammaire vu qu'il a ajouté des fautes ^^ --Od1n (d) 30 juillet 2010 à 16:15 (CEST)

ce qui me chiffonne c'est la limite des catégories par exemple pour Le Voleur de corps il est vrai que les protagonistes sont bi mais je sais pas trop si il faut le classer dans un "Roman à thème LGBT". Je laisse mais je me suis posée la question. --Chatsam (coucou) 30 juillet 2010 à 17:29 (CEST)

Il a une telle activité, qu'il faudrait peut-être lui proposer de s'inscrire. On pourrait mieux cerner le problème avec lui. Je trouve que c'est plus facile avec une personne déclarée qu'avec une IP, ça donne un côté plus humain. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 30 juillet 2010 à 20:03 (CEST).

La question des modèles

Il y a actuellement quelque remous concernant la création de modèle à inclure dans les articles, PdD et autres pages de ce wiki. Je rappelle que lorsque l'on souhaite créer un modèle qui sera utilisé par tout un chacun ou chacune qu'il existe le projet:Modèle où les participants ont quelques compétences pour fournir de l'aide ou répondre aux questions. Celui-ci fonctionne comme les projets liés aux infobox. D'ailleurs, je commence à me languir de Dame Wikialine actuellement en wikibreak. GLec (d) 30 juillet 2010 à 13:32 (CEST)

J'y avais laissé un message il y a plus d'une semaine, laissé sans réponse... MicroCitron ^{un souci ?} 30 juillet 2010 à 13:38 (CEST)

C'est bien pour cela qu'il faut rappeler l'existence de ce projet et mea culpa pour n'avoir pas répondu de mon coté. GLec (d) 30 juillet 2010 à 13:42 (CEST)

Il manque un suivi de la qualité des modèles, sur ce projet. Quelques bonnes pratiques pour éviter les principaux écueils en matière de qualité de qualité de modèles, par exemple, pourrait avoir son utilité. Et une centralisation d'efforts de grande ampleur, nécessaire par exemple pour se débarasser de la class hiddenstructure (à remplacer par {{#if...}} comme c'est la norme sur la majorité des modèles), qui avait été signalé sur le projet modèle. Entre autres demandes de correction niveau qualité et accessibilité. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 30 juillet 2010 à 14:42 (CEST)

+1 avec Dodoïste en y liant l'accessibilité. Mais surtout aussi pour éviter les discussions « bruyantes » dans certaines pages de ce Wiki dont l'une d'entre-elle (RA) fait son office généralement en tranquillité. GLec (d) 30 juillet 2010 à 14:54 (CEST)

Quoi ? Cette cochonnerie existe toujours ? J'étais persuadé qu'elle avait été éradiquée depuis longtemps. R (d) 30 juillet 2010 à 16:04 (CEST)

Ce n'est qu'une des « cochonneries » éradicables : un bon exemple, mais pas le seul dans cette catégorie. Sinon, il n'y a effectivement pas de projet réel derrière les pages du projet:Modèle actuel (et des doutes sur la faisabilité d'un véritable projet en ce qui me concerne, mais peut-être le vivier nécessaire de contributeurs existe-t-il à présent). cordialement, --Lgd (d) 30 juillet 2010 à 16:10 (CEST)

Source Médiamétrie Causeur

Bonjour, J'ai un petit soucis avec une information dans l'article sur Causeur, je vous invite à lire le message que j'ai laissé en page de discussion. Od1n (d) 30 juillet 2010 à 15:50 (CEST)

vous battez pas hein surtout --Od1n (d) 30 juillet 2010 à 22:57 (CEST)

Site copie conforme de WP

Bonjour à tous ,
Je viens de tomber sur ce site polonais, qui est une copie conforme de l’encyclopédie (et pas uniquement de la Wikipédia francophone) avec pages d’utilisateurs et de discussion et tutti quanti . La différence m’est apparue à la première tentative de recherche… C’est un « miroir » en tout cas très à jour : en naviguant par liens, j’y ai trouvé des modifications de ce début d'après-midi. Est-ce que ça ne fatigue pas les serveurs de la Wikimedia Foundation ce gigantesque pompage permanent ? Je pose la question à tout hasard… --Wikinade (d) 30 juillet 2010 à 16:06 (CEST)

Quand les serveurs sont surchargés, suffit d'aller sur les miroirs polonais ! Skippy le Grand Gourou (d) 30 juillet 2010 à 16:13 (CEST)

Tout dépend à quelle fréquence ils font les mises à jour de ce site. Mais il en faudrait beaucoup pour que cela ait un impact sur les serveurs. Sachant qu'apparemment, l'historique n'est pas copié, donc ce qui est téléchargé en masse est les pages que les serveurs ont en cache, et qui sont faites pour êtres très très demandées. Donc ça devrait être largement supportable. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 30 juillet 2010 à 16:39 (CEST)

Quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt pour un site de faire un tel miroir ?¿ -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 juillet 2010 à 16:50 (CEST)

Bonjour, il y a aussi sont jumeau ; kredki.nieruchomosci, j'ai laissé un message a Mike Godwin, mais malheureusement j'ai pas eu de réponse de sa part. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 30 juillet 2010 à 16:56 (CEST)

Vu qu'il n'y a pas de pub, j'ai du mal à comprendre l'intéret de générer du traffic. C'est peut-être une initiative altruiste? (alléger les serveurs de la fondation, ou garder une version en ligne quand les serveurs claquent?). Arnaudus (d) 30 juillet 2010 à 16:57 (CEST)

Sauf qu'il est impossible d'avoir accès a son compte personnelle (liste de suivi, par exemple) ou d'en créé un de nouveau. Amicalement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 30 juillet 2010 à 17:02 (CEST)

Regardez mieux, il y a des liens publicitaires : tout en bas des pages, la dernière ligne est chaque fois composée des six mêmes liens de merde… Quant à la fréquence de mise à jour (pour répondre à la remarque de Dodoïste), elle est effarante, elle semble se faire en temps réel. Pour s’en rendre compte, voir le très parlant exemple que constitue la copie du présent bistro. --Wikinade (d) 30 juillet 2010 à 18:01 (CEST)

Faudrait vérifier, mais on peut supposer que rien n'est hébergé sur leurs serveurs, et qu'à chaque requête sur leur page requête est faite sur les serveurs de WP, ce qui expliquerait la réactivité. Skippy le Grand Gourou (d) 30 juillet 2010 à 18:08 (CEST)

Ça sonne désagréable comme hypothèse, non ? --Wikinade (d) 30 juillet 2010 à 18:13 (CEST)

Certes, mais comment on parvient à tomber sur ce genre de truc? --Citron (d) 30 juillet 2010 à 18:16 (CEST)

Pour autant que je puisse en déduire, j'arrive à la même conclusion que le tout-puissant Skippy. Wikipédia doit être inclus sur ce site, et à chaque visite une requête est envoyée aux serveurs. Ce n'est pas particulièrement dommageable aux serveurs. Simplement, à chaque fois que quelqu'un va sur une page de ce site, cela fait pareil que si il consultait une page de Wikipédia. Négligeable donc, à priori. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 30 juillet 2010 à 20:32 (CEST)

Merci pour ta réponse, Dodoïste. Il me semble que j’ai compris. Ciao a tutti, --Wikinade (d) 30 juillet 2010 à 22:11 (CEST)

Pairsonnalités

Quelqu'un pour règler son compte à cet article ? Merci Mikeread (d) 30 juillet 2010 à 16:56 (CEST)

Image qui disparaît

Dans l'infobox de Groupes de résistance antifasciste du premier octobre, il y avait il n'y a pas longtemps le logo de l'organisation. Il a disparu, je ne sais pas pourquoi et je ne sais pas où retrouver un historique de suppression. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 juillet 2010 à 16:59 (CEST)

12:08, 18 July 2010 Russavia (talk | contribs) deleted "File:Grapo.jpg" (Copyright violation: no evidence of unrestricted use) (global usage; delinker log)

Like tears in rain ^{-_-} 30 juillet 2010 à 17:04 (CEST)

Le logo d'un groupe interdit est aussi sous copyright… Ca laisse songeur… -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 juillet 2010 à 17:56 (CEST)

Ou c'est que l'on ne peut savoir si c'est libre puisque ceux qui pourrait le dire sont "interdits" CQui bla 30 juillet 2010 à 18:34 (CEST) ou j'ai encore rien compris?

Dans la convention de Berne : les droits dans la liste à puce sont interdits sans l'accord explicite des ayants-droits (a priori, le dessinateur). S'il y a des gens motivés qui parlent espagnol, un des fondateurs de cette organisation peut toujours être contacté et devrait pouvoir vous aider. Amicalement, Comte0 (d) 31 juillet 2010 à 14:52 (CEST)

Ça se passe, soit sur fr, soit sur commons si le fichier n'existe pas sur fr. Dans les deux cas, le lien d'où vient la réponse de Like tears in rain est Special:Log. Amicalement, Comte0 (d) 31 juillet 2010 à 15:01 (CEST)

Modèles, signatures & serveurs

Puisqu'on parle de modèles et de surcharge des serveurs, je me posais l'autre jour la question suivante : de nombreux contributeurs aiment se livrer au concours de celui qui aura la plus grosse signature (en nombre de caractères), et certains se sont plaints des nuisances occasionnées par le remplissage du champ de saisie par ces caractères surnuméraires.

Est-ce qu'il serait judicieux de conseiller à ces contributeurs l'utilisation d'un modèle en sous-page utilisateur, type {{Utilisateur:Pseudo/sgn}}, non substitué ? Ou bien étant donné le nombre de fois où les signatures apparaîssent, ce serait une très mauvaise idée pour les serveurs ? Skippy le Grand Gourou (d) 30 juillet 2010 à 17:43 (CEST)

Le plus simple et le plus judicieux serait de leur dire d'arrêter de jouer à celui qui a la plus belle/grosse et de se contenter d'une signature simple et sobre, comme celle que propose le logiciel par défaut. Y en a dont on n'arrive même plus à savoir quel est le nom de compte qui signe tellement le truc est trafiqué et illisible, ce qui limite sensiblement l'intérêt de signer… Kropotkine_113 30 juillet 2010 à 18:03 (CEST)

En fait je pensais également à moi, je culpabilise de penser que je pourrais diviser la taille de ma signature par 2… (Remarque, je pourrais faire comme toi.) Skippy le Grand Gourou (d) 30 juillet 2010 à 18:11 (CEST)

C'est ce que j'allais répondre également, spontanément. Mais, de même qu'on peut jouer avec sa page utilisateur ou qu'on accepte les fameuses "Boîtes utilisateurs", la signature est une petite concession sans doute nécessaire à la motivation de gens. Ce qui n'empêche pas d'en surveiller les abus, et d'alerter ceux dont la plus grosse devient franchement gênante pour les autres lors de l'édition des pages de discussion, ou bien tout simplement parce qu'elle est illisible à force d'originalité graphique. En revanche, l'idée du modèle ci-dessus n'apporte pas grand chose.

cela dit, Kropotkine, ta signature où rien n'identifie a priori un lien vers ta page de discussion, c'est assez gonflant, à vrai dire Cordialement, --Lgd (d) 30 juillet 2010 à 18:09 (CEST)

Une explication assez complète est disponible sur Wikipedia:Signatures#Transclusion of templates, notamment en ce qui concerne les performances. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 30 juillet 2010 à 18:11 (CEST)

Merci, ça a le mérite d'être clair : « Transclusions of templates and parser functions in signatures (like those which appear as {{User:Name/sig}}, for example) are forbidden. »

@Lgd : Ben l'intérêt était justement de les rendre moins « franchement gênante pour les autres lors de l'édition des pages de discussion ». Skippy le Grand Gourou (d) 30 juillet 2010 à 18:14 (CEST)

Il y a déjà assez de troll comme ça (C'est fête ou quoi ?). Ce n'est pas que je veuille te comparer à un troll Skippy, mais je nous vois mal démarrer une PDD sous le titre « Discours et rédaction d'une recommandation au sujet de la minimisation de l'inconfort causé par les signatures trop longue dans les pages de discussion ». Dans laquelle il va y avoir des votes condorcet de plusieurs semaine sur des sujets palpitant pour décider de la lettre de la recommandation tel que « Quelle devrait le contraste minimal de la signature ? 60%, 70% ou 80% ». Alors qu'on a déjà intuitivement un usage : Faites courts, faites simple ou subissez la foudre des utilisateurs grognons. Je crains bien que, à moins de mettre des efforts inconsidérés dans ce détail, on en soit réduit à en rester à cet usage. Iluvalar (d) 30 juillet 2010 à 18:40 (CEST)

Pas de souci, ayant simplement tenté de proposer une solution qui arrangerait tout le monde je ne me sens pas visé par le soupçon de trollage (même si je suis conscient d'avoir tendu la liane… ). Skippy le Grand Gourou (d) 30 juillet 2010 à 18:49 (CEST)

Si je mets un {{lang|en}} dans ma signature, c'est pour l'accessibilité. C'est pas ma faute si MediaWiki le convertit en un truc qui fait deux lignes . -- Lineplus (d) 30 juillet 2010 à 18:49 (CEST)

Bien tenté... Mais en accessibilité, on n'indique pas les changements de langue sur les noms propres... Et une signature à rallonge de moins, une ? Hum? --Lgd (d) 30 juillet 2010 à 18:54 (CEST)

Ce n'est pas un nom propre, juste un mot-valise de deux noms communs . -- Lineplus (d) 30 juillet 2010 à 18:58 (CEST)

Au plaisir de discuter de tout ou de rien. — nemoi, 30 juillet 2010 à 19:00 (CEST)

Y'a pas de mal Skippy; Entre deux troll je choisi le moindre : Je préfère jouer au "pyromanne" et troller ici et maintenant ton message, plutôt que de risquer de voir des gens chercher sérieusement une solution pérenne en investissant temps et effort sur ce problème. Mais c'est bien... on sensibilise les gens de manière soft.

Pardon, je n'avais pas vu la signature de lineplus. Il faut effectivement trouver une solution. . Iluvalar (d) 30 juillet 2010 à 19:15 (CEST)

+ --Égoïté (d) 30 juillet 2010 à 23:43 (CEST)

Stop aux signatures envahissantes !

♣ ☆ ∇ ∆ mAnuGuF ∆ ∇ ☆ ♣ le 31 juillet 2010 à 10:53 (CEST) Mes contributions, mon compteur d'Édith, ma page de discussion : KIKOOOOOO !!! Il est environ 13:43:21...[modifier] Ceci est ma =>519n47ur3<= : ∆ ♣ ☆ ō ∇ mAnuGuF ∇ ō ☆ ♣ ∆ Ce que j'ai fait sur WP Combien j'ai fait sur WP (ma copine Édith) Pour discuter avec moi vous pouvez aller sur ma page de discussion, pour cela il faudrait cliquer ici (c'est-à-dire sur la phrase même que vous êtes en train de lire) si vous le voulez bien.Merci. Ce commentaire a été ajouté le 31 juillet 2010 à 10:53 (CEST) -' '-._ _.-' '-._ _.-' '-._ _.-' '-._ _.-' '-._ _.-' '-._ _.-' '-._ _.-' '-

Le millionaire

Tiens, oui, en voilà un... qui dépasse une borne et hop --Butterfly ^effect 30 juillet 2010 à 20:00 (CEST)

Franchement, il y en a qui dépassent les bornes. ---- El Caro ^bla 30 juillet 2010 à 19:18 (CEST)

Oula, il va y avoir de nombreuses créations si on fait un article par borne...On va se rapprocher du millionième article... Pradigue (d) 30 juillet 2010 à 20:07 (CEST)

Où est le problème ? C’est un monument historique… Carlotto ( ɗ ) le 30 juillet 2010 à 20:18 (CEST)

MH 1932 ou bien : « Telle est la faiblesse humaine, que le talent, le génie, la vertu même, peuvent quelquefois franchir les bornes du devoir. » Chateaubriand Butterfly ^effect

Sinon, rien qu'en France, y a encore plusieurs dizaines de bornes milliaires en place le long des anciennes voies romaines. D'ailleurs, une bonne partie sont protégées aux monuments historiques. Ce sont des colonnes qui dépassent souvent les deux mètres et qui avoisinent les deux millénaires ; bref, c'est pas du p'tit monument. Commons possède une catégorie dédiée aux milliaria, mais elle ne contient quasiment pas de bornes situées en France. S'il y a des amateurs... — Poulpy (d) 30 juillet 2010 à 21:26 (CEST)

ça fait un sacré boulot sur un sujet assez mal connu. La cerise sur le gâteau ce serait de belles photos accompagnant ces bornes. Amis vacanciers, si vous en croisez une, faites une jolie photo. [à titre accessoire demandez aux membres du projet Rome antique d'aller chercher le texte éventuel dans le Corpus Inscriptionum Latinarum !] Bon courage, Pradigue (d) 30 juillet 2010 à 21:30 (CEST)

Une liste des bornes milliaires en France (et pareil pour les autres pays), avec communes et coordonnées, pourrait être utile pour les repérer. ---- El Caro ^bla 30 juillet 2010 à 21:56 (CEST)

Si j'ai le temps, j'ai quelques tomes des cartes archéologiques de la Gaule, je peux déjà essayer d'en recenser quelques unes...pour commencer à compléter cette liste. Je m'en occuperai quand j'aurai un peu de temps Nonopoly (d) 30 juillet 2010 à 23:27 (CEST)

Une p'tite liste... Clicsouris ^[blabla] 31 juillet 2010 à 02:18 (CEST)

Bah, il ne doit pas y avoir 40000 bornes monuments historiques donc pour moi pas de problemes. Graoully (d) 31 juillet 2010 à 04:13 (CEST)

Refonte de la Guilde ?

Si certains se sentent intéressés par cette discussion : Discussion_Wikipédia:Guilde_des_Guides#Refonte_de_la_Guilde. Le changement principal concerne le renommage de la Guilde des Guides en Bistro technique pour en clarifier l’usage. D'autres légères modifications (dont la simplification et la clarification) de l’introduction ont été mises en place. Vous saurez ainsi qu'à l'avenir, vos questions techniques n’ont pas lieu d'être sur le Bistro, mais bien sur le Bistro technique… (si les modifications sont approuvées). Cordialement — Steƒ ^๏̯͡๏ 30 juillet 2010 à 20:21 (CEST)