Wikipédia:Le Bistro/24 avril 2019

Dernier commentaire : il y a 5 ans par JoKerozen dans le sujet Exemples d’islamo-gauchisme
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une vacte
Je sers de test à wp pour les fônés, et d'emblème à un hebdo satirique français. Qui suis-je ?
NB : la photo a été légèrement retouchée
pour augmenter la difficulté.

un canard ?
Vous êtes déchainés aujourd'hui !

Aujourd'hui, dans Wikipédia modifier

Le 24 avril 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 100 652 entrées encyclopédiques, dont 1 745 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 131 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer modifier

Articles à améliorer modifier

Articles à créer modifier

Article à vérifier sur le plan scientifique modifier

Suivi des débats d'admissibilité modifier

Anniversaires modifier

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Analyse des liens dans différentes bases (suite) Discussion modèle:Bases recherche modifier

Bonjour, les consultations concernant les différents modèles de bases dans une perspective collégiale continue. Après l'analyse des bases tourisme qui a abouti à la suppression d'une centaine de liens jugés peu pertinents (souvent pour leur aspect commercial genre hotels.com etc., (c'est ici Modèle:Bases tourisme), puis la suppression en PàS du modèle Présence en ligne (c'est ici Discussion modèle:Présence en ligne/Suppression), alors que la base architecture est en cours d'analyse (c'est là vous pouvez voter Discussion modèle:Bases architecture), c'est le tour des bases recherches (c'est ici vous pouvez voter : Discussion modèle:Bases recherche). Il est important que la communauté s'exprime : ces bases impactent une immense quantité de pages, des milliers, vous êtes bienvenus pour donner votre avis, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2019 à 07:56 (CEST)Répondre

  j'ai laissé un message aussi sur la pdd des portails éducation[1]. C'est sans doute là que les contributeurs sont le plus habitués à utiliser ces bases. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 24 avril 2019 à 10:43 (CEST)Répondre

Bonjour, il importe aussi, à mon avis, de s'interroger sur les causes de cette pollution des articles par l'ajout systématique de liens externes (LE) en vrac et pointant vers des ressources contraires à nos critères de qualité. Il me semble évident que cette démarche est, en partie, le fait de personnes qui cherchent par tous les moyens à réaliser une seule fin : l'introduction automatisée de contenu dans les articles. Un seul critère guide leur action : l'efficacité, pour servir un objectif purement qualitatif.
D'un point de vue « tactique », il n'y a aucune raison d'inviter notre lectorat à aller voir ailleurs en lestant le pied de nos articles de listes de LE, toujours plus longues. Nos critères de qualité affirment que chaque article est singulier et que nos contenus apportent de la connaissance, pas simplement des listes d'informations et encore moins des collections de données. Par conséquent, les LE de bas de page doivent être exceptionnels (sélectionnés avec soin), en nombre et en qualité. --ContributorQ() 24 avril 2019 à 11:09 (CEST)Répondre
C'est surtout parti des notices d'autorité. Le but est alors d'identifier clairement le sujet de l'article. Et pour ça, pas de secret, il faut établir un maillage, croiser des bases de données[2]. L'effet qui est recherché c'est d'aboutir à ce maillage (mais on n'a pas besoin de tout inclure, cela va de soit).
Pour ce qui est du rajout, ça permet surtout de sabrer les loooooongues listes de publication de certains auteurs. Il est préférable de rajouter un lien vers IDref par exemple, que d'inclure une longue bibliographie dans l'article. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 24 avril 2019 à 11:35 (CEST)Répondre
Une justification qui ne tient pas pour, par exemple, l'introduction du modèle {{bases tourisme}}. Je parle précisément de l'idéologie qui a motivé la création de ce modèle et sa propagation dans nos articles. --ContributorQ() 24 avril 2019 à 11:47 (CEST)Répondre
Je n'ai pas dis que toutes les bases étaient justifié. A contrario, ce n'est pas parce qu'une bases n'est pas justifiée, que toutes les sont. De là à crier à la cabale idéologique... XIII,東京から [何だよ] 24 avril 2019 à 11:51 (CEST)Répondre
  Pierrette13 : il y a eu aussi cette discussion Discussion modèle:Bases art, là aussi pour modérer l'ajout de liens dont plusieurs commerciaux. Kirtapmémé sage 24 avril 2019 à 12:31 (CEST)Répondre

Je ne parle pas de « cabale » ; c'est vous qui extrapolez. Je parle d'« idéologie » (idéologie = logique d'une idée, qui parfois tourne à l'obsession). Nos « principes fondateurs » sont pétris d'idéologie (ex. : mise en avant du « libre »). Jusqu'à présent, les proclamations idéologiques du projet me conviennent. En revanche, je désapprouve celles qui contreviennent à nos principes. Il faut des billes pour contester ceux-ci sur le fond. Ceux et celles qui en ont, présentez les à la communauté, clairement et solidement argumentées. Débattons-en. Les autres, comme moi, continuons à chercher... --ContributorQ() 24 avril 2019 à 13:32 (CEST)Répondre
[réf. nécessaire]. À parler à tort et à travers de l’idéologie des autres, on risque le contresens et donc de fabriquer involontairement un épouvantail. Surtout quand on en parle sur un lieu public comme si ils étaient pas là … je précise que je ne me sens pas concerné, ni qualifié pour juger des motivations des uns et des autres dans ce projet. Attention aux caricaturesTomT0m [bla] 24 avril 2019 à 14:35 (CEST)Répondre
Oui oui, merci @Kirtap, j'ai oublié la discussion qui a permis de remettre de l'ordre dans les {{bases art}} et merci @XIIIfromTOKYO pour le portail éducation, j'ai prévenu directement le portail psycho : on retrouve ces bases sur les biographies. --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2019 à 20:46 (CEST)Répondre
Je suis allé voir ce qui se passait sur ces deux lieux de votes (Discussion modèle:Bases architecture et Discussion modèle:Bases recherche), et j'en reviens avec les jambes sciées. J'assiste impuissant à un véritablement emballement concernant l'existence de tous ces référencements dans des bases de données externes. Toute cette entreprise de collection de données n'a rien voir avec l'encyclopédie et contredit sans la moindre ambiguïté le premier principe fondamental. Vraiment, je pense que Wikidata nous apporte de mauvaises choses. Les infoboxes sont dénaturées, ces liens sur des bases de données ne sont pas encyclopédiques, demain les catégories ou les titres des articles, pourquoi pas aussi la conception des sommaires. Nous allons dans le mur ! --Sergio1006 (discussion) 25 avril 2019 à 00:58 (CEST)Répondre
+1. Cette affaire ressemble à un remake de Titanic. Que faire ? Une PDD pour arrêter ça ? Manacore (discuter) 25 avril 2019 à 01:55 (CEST)Répondre
  Sergio1006 : - Bonjour, attention, les bases n'ont rien à voir avec wikidata - La communauté travaille actuellement sur l'analyse des liens qui sont présents dans les bases, qui elles-mêmes sont insérées dans les articles sur wikipédia - Les liens externes proviennent, non pas de wikidata, mais d'une base compilée par les wikipédiens (enfin, cela aurait du être le cas, mais la communauté n'a pas été consulté pour certaines bases et on peut constater les dérives) - Je pense réellement qu'il faut encadrer la création des bases et surtout, ce qui est possible ou non d'y mettre - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 25 avril 2019 à 08:47 (CEST)Répondre

Je ne vois absolument pas en quoi le fait d'avoir des données provenant de wikidata pourrait poser problème, c'est une structure adéquate pour stocker et partager des données structurées entres toutes les versions linguistique de wikipedia. D'autre part, autant que je sache, dans le cas de la base recherche il n'y a aucun lien à visée commerciale. Xavier Combelle (discuter) 25 avril 2019 à 11:27 (CEST)Répondre

23 avril 2019 à 21:08 (CEST)

Olivier Schrameck modifier

 
Regard.....

Bonjour, Marganith (d · c · b) et moi avons un différend concernant la page Olivier Schrameck. Beaucoup d'informations, d'ailleurs sourcées, sont insérées dans cette page, concernant des prises de parole/prises de position qu'Olivier Schrameck a faites en tant que président du CSA et concernant les décisions prises ponctuellement par cet organisme. Marganith considère que ces prises de paroles et décisions doivent être indiquées dans la page d'Olivier Schrameck car la page est non seulement biographique mais aussi professionnelle. Je ne suis pas sur la même longueur d'ondes : pour moi, on doit s'en tenir à la vie professionnelle de l'intéressé sans reprendre dans le détail toutes ses prises de position ès qualités de président du CSA.

Vous pouvez donner votre avis sur Discussion:Olivier Schrameck, où vous lirez l'avant-dernière section, concernant la contestation de Marganith (d · c · b) à mes suppressions, et la dernière section, où je lui réponds.

Vous pouvez donner aussi votre avis sur d'autres informations qui sont insérées dans la page et que vous trouveriez inutiles ou non pertinentes.

Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 24 avril 2019 à 09:27 (CEST)Répondre

On va sur quelle page pour voter ? Mike the song remains the same 24 avril 2019 à 10:37 (CEST)Répondre
Tiens je ne savais pas qu'après le CSA, il avait été nommé au Conseil supérieur de la magistrature. D'une certaine façon, il donne l'exemple à 68 ans il n'est pas encore à la retraite   --Fuucx (discuter) 24 avril 2019 à 11:07 (CEST)Répondre
Au passage il faudra qu'on m'explique qu'on ne peut pas mettre des sources presse dédiées à la personne car relevant de son exercice professionnel mais dans un même temps, sa page est crée selon des critères de notoriété lié à sa profession mais dans un même temps, on ne peut pas intituler ses prises de décision d'ordre professionnel parce que au final c'est une biographie d'ordre personnel... c'est un peu space comme raisonnement mais soucieuse de préserver ma santé mentale j'ai abandonné toute recherche de cohérence et de logique sur WP... :-)--Marganith (discuter) 24 avril 2019 à 12:52 (CEST)Répondre
Cela me fait penser au débat sur Discussion:Franz-Olivier_Giesbert#Condamnations_judiciaires : il se pose très souvent la question, qui est pertinente, de savoir si les condamnations (ou décisions !) de "Untel" en tant que directeur de "Ceci" doivent être plutôt mentionnées dans l'article sur "Untel" ou sur "Ceci". La question se pose car Untel est sujet, en tant que directeur de Ceci, à toutes sortes de contraintes impersonnelles et il se pose la question de savoir s'il y a une marque personnelle dans ces décisions ou si tout directeur aurait pris les mêmes à sa place. En tout cas il ne faut pas se moquer de ces interrogations, qui sont légitimes, et il serait bien qu'il y ait en effet une cohérence dans Wikipédia concernant la réponse à cette question.
En tout état de cause, la première cohérence serait de se demander si les sources centrées sur Untel (et non centrées sur Ceci) jugent bon de parler de ces décisions/condamnation/etc.. J'invite Marganith qui semble soucieuse de cohérence, de défendre comme j'essaye de le faire la cohérence de suivre les sources centrées sur le sujet de l'article (WP:Pertinence d'une information). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2019 à 13:09 (CEST)Répondre
merci c'est un honneur de me faire inviter par un accro du bistro :-)--Marganith (discuter) 24 avril 2019 à 13:20 (CEST)Répondre
En tant que citoyen Lambda il y a quand même quelque chose qui me chiffonne. C'est un des pontes (un des plus hauts gradés) du Conseil d'Etat nommé par le conseil d'Etat au CSM. Visiblement les décisions prise par le CSA durant sa présidence ont été contestées devant le conseil d'Etat. Cela me semble ubuesque. Vous êtes juge et quasiment parti. Enfin c'est la vie. Personnellement je suis pour qu'on mette ce qui est sourcé car cela traduit un fonctionnement institutionnel que je trouve surprenant--Fuucx (discuter) 24 avril 2019 à 14:57 (CEST)Répondre
Bon, il se peut qu'il est été mis en minorité et que les décisions prises par le CSA l'ait été à l'encontre de sa volonté. Ce qui me choque c'est le mélange des genres. Au conseil d'Etat, ils sont tantôt juge et tantôt à la tête d'une administation et d'une entreprise. C'est très surprenant--Fuucx (discuter) 24 avril 2019 à 15:01 (CEST)Répondre
Si c'est "un fonctionnement institutionnel surprenant", c'est impersonnel (puisque c'est institutionnel) et devrait plutôt être sur l'article de l'institution, non ? Quelle est la part personnelle de Schrameck, s'il y en a une ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2019 à 15:06 (CEST)Répondre
Vous faites ce que vous voulez car je n'ai pas vu les sources qui sont contestées. Si je voyais les sources en cause je pourrais donner mon avis--Fuucx (discuter) 24 avril 2019 à 15:25 (CEST)Répondre
Bon j'ai donné mon avis en PDD après lecture--Fuucx (discuter) 24 avril 2019 à 15:43 (CEST)Répondre

Drosophila melanogaster, par Belzébuth ! modifier

 
Drosophila melanogaster dans son environnement naturel : des fruits, et non des boîtes de Petri.

Un point absolument génial avec Wikipédia, c'est que nombre d'articles extrêmement détaillés laissent deviner dès la première minute la profession ou la formation de qui les ont écrits. Prenez Drosophila melanogaster : rédigé par un(e) étudiant(e) en biologie, qui comme une grande majorité des étudiants en biologie a dû se coltiner la description de la drosophile, puis le cycle reproductif de la drosophile, puis les gènes de la drosophile... Si bien que cet article ne contient aucune information relative à la question essentielle des drosophilophobes francophones ordinaires : comment s'en débarrasser ? Mon encyclopédie préférée étant prise en défaut sur ce point, j'ai testé des recettes de grand-mère disséminées sur le web, pour que ma corbeille à fruits cesse de ressembler à l'antichambre de l'enfer. Résultat : les gousses d'ail ça ne marche pas, les clous de girofle non plus, reste à tester les bouchons de Liège. J'ignore si l'on peut qualifier cela de méthode expérimentale à la wikipédienne en termes de vérifiabilité des sources ! (PS : étudiants en biologie bienvenus à la maison)   Tsaag Valren () 24 avril 2019 à 10:02 (CEST)Répondre

Le papier-tue-mouches. Ce n'est pas esthétique mais radical. -- Guil2027 (discuter) 24 avril 2019 à 13:11 (CEST)Répondre
Me demande si ce procédé est bien agréé par PETA. -- Lebob (discuter) 24 avril 2019 à 13:25 (CEST)Répondre
Comme le disait Groucho Marx (selon la légende) : Time flies like an arrow; fruit flies like a banana. - Jzu (discuter) 24 avril 2019 à 14:02 (CEST)Répondre
L'ail c'est plutôt pour les vampires ; quid d'une cloche alimentaire ? --Pierrette13 (discuter) 24 avril 2019 à 14:25 (CEST)Répondre
Pourquoi chercherait-on à s'en débarrasser ? Bon, après tout, on achève bien les chevaux... SammyDay (discuter) 24 avril 2019 à 15:40 (CEST)Répondre
Par expérience, le lance-flammes est efficace. Mais avec quelques effets indésirés sur les meubles et le papier peint. Et l'expert de la compagnie d'assurances semble peu réceptif aux arguments évidents du défenseur de la corbeille à fruits. Bon, le tout est d'être persuasif. Hop ! --Alcide Talon (blabla ?) 24 avril 2019 à 17:36 (CEST)Répondre
Je dirais isoler les fruits (réfrigérateur, placard fermé, par exemple), et s'assurer que les drosophiles n'ont pas de quoi se nourrir et se reproduire (nourriture à l'air libre, mais également poubelle ouverte, épluchures...) De mémoire c'est au niveau de la reproduction qu'il est le plus efficace de lutter contre ce type d'insectes. Tpe.g5.stan (discuter) 24 avril 2019 à 21:10 (CEST)Répondre

Un spécialiste des tableaux au bistro ? modifier

Bonjour,

J'ai galéré pour mettre en page les tableaux dans l'article Vice-président de la Bolivie, traduit depuis l'anglais. Cependant, il y a deux mises en page que je ne parviens pas à effectuer, une au début et l'autre tout à la fin de l'article. J'espère qu'un spécialiste en la matière lira cette demande. Merci, — Jacques   (me laisser un message) 24 avril 2019 à 14:42 (CEST)Répondre

Bonjour Jacques Ballieu   j'ai corrigé une partie du premier tableau, en espérant avoir bien compris la demande. Je n'ai pas trouvé la mise en forme de bas de page à effectuer. Cdt. --Ptitmouk (discuter) 24 avril 2019 à 15:31 (CEST)Répondre
Bonjour Ptitmouk  , merci, c'est parfait. Le deuxième problème se situe au n° 38 de la liste, Álvaro García Linera. — Jacques   (me laisser un message) 24 avril 2019 à 15:50 (CEST)Répondre
J'ai fait une correction que semble régler le problème. Cordialement. 195.212.29.186 (discuter) 24 avril 2019 à 17:19 (CEST)Répondre
Bonjour 195.212.29.186  , merci pour la correction, c'est en ordre maintenant, — Jacques   (me laisser un message) 24 avril 2019 à 22:58 (CEST)Répondre

Wikolier ? modifier

Bonjour, En fouillant les boîtes d'utilisateurs je suis tombée sur la BU "Wikolier" et pourquoi l'avoir arrêté ? Pourquoi ne pas remettre à jour ce petit concept ? Ca peut être pas mal pour les nouveaux utilisateurs d'avoir une petite aide. Parce que beaucoup ne signe pas forcément leur messages, ils ne savent pas où ni comment mettre un lien.. voilà Datsofelija (discuter) 24 avril 2019 à 17:17 (CEST)Répondre

Sinon, sur la page d’accueil il y a l’encart "Comment contribuer ?" avec un lien direct sur l’aide à propos des pages de discussion. Il y a aussi Aide:Débuter dans le menu de gauche et le message d’accueil avec toutes les infos de base en PdD des nouveaux… Bref, quand on veut, on peut. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 24 avril 2019 à 17:30 (CEST)Répondre
Merci.Datsofelija (discuter) 24 avril 2019 à 17:40 (CEST)Répondre

Titres verbeux modifier

Bjr. Des avis pour cette palette et ces articles sur des techniques de cuisson qui utilisent les verbes plutôt que les noms ? Salsero35 24 avril 2019 à 20:26 (CEST)Répondre

Pour "blanchir", l'article dit "blanchiment d'aliments" -> "blanchiment" ou "blanchiment d'aliments" qui a l'inconvénient d'être peut-être trop long pour une palette (pourquoi ne pas garder, dans la palette, les verbes quand le contexte permet de savoir de quoi on parle ?) Apokrif (discuter) 24 avril 2019 à 21:33 (CEST)Répondre
Laquer (cuisine) commence par "Le laquage, en cuisine est une technique". Braiser parle… du braisage. Pocher parle du … pochage, etc. Bref, certains renvoient au verbe technique, d'autres au nom de la technique, d'où un problème de cohérence. Salsero35 24 avril 2019 à 21:46 (CEST)Répondre
L'usage me semble être d'utiliser les noms ; ça me semble assez étranger d'utiliser un verbe comme titre (sauf dans les cas, extrêmement rares, où il n'y a pas à proprement parler de nom correspondant et qu'on n'a donc guère le choix). SenseiAC (discuter) 24 avril 2019 à 22:11 (CEST)Répondre
Si je ne me trompe l'emploi des verbes comme titre pour des techniques culinaires a été discuté il y a quelques années, mais je ne me souviens plus où ni quand. Peut-être Égoïté, très active à l'époque, mais beaucoup moins présente aujourd'hui, s'en souvient-elle ? - Cymbella (discuter chez moi) - 24 avril 2019 à 22:34 (CEST)Répondre
Discussion:Braiser#Renommage ou Discussion:Cuisine braisée/Suppression#Discussions ? Apokrif (discuter) 25 avril 2019 à 03:06 (CEST)Répondre
OK, ça a été discuté avec des arguments pertinents, donc on laisse la palette telle qu'elle. Salsero35 25 avril 2019 à 09:14 (CEST)Répondre

Exemples d’islamo-gauchisme modifier

Bonjour, J’ai un désaccord de pertinence sur la section Exemples de l’article Islamo-gauchisme. Pour l’instant seul @Mielchor est intervenu en PDD, et il est opposé à mon opinion, donc pour avoir plus d’avis je poste ça ici.

Cet article parle d’un néologisme d'usage rhétorique (dixit le RI), donc la section « Exemples » devrait logiquement contenir des exemples d’utilisation du terme. Actuellement, ça n’est pas le cas : la section ne mentionne même pas une seule fois le terme, et semble plutôt être des exemples de ce que quelqu’un pourrait considérer comme étant de l’« islamo-gauchisme » sans l’expliciter ni le justifier. Les sources sont bancales : un livre d’un auteur d’extrême-droite (pourquoi pas, mais quid de sa neutralité sur le sujet ?), un article en espagnol qui ne mentionne pas une seule fois quoi que ce soit qui puisse s’apparenter au néologisme « islamo-gauchisme », et un ouvrage d’un certain Michael J. Thompson à la page 387 alors que ledit ouvrage ne compte que 188 pages.

Le contenu me semble être à jeter en l’état tellement il est peu pertinent. Melchor (d · c · b) s’y oppose en disant que si le contenu est à recycler, les sources, elles, mentionnent bien le concept. Comme je l’ai écrit ci-dessus, les sources sont plus que douteuses.

Des avis ? -- Okhjon (discuter) 24 avril 2019 à 21:47 (CEST)Répondre

L'article apparaît meilleur sans la section Exemple. Cependant, l'interrogation quid de sa neutralité sur le sujet ? m'intrigue. En effet, de ce je comprend de la neutralité de point de vue, chaque source a son point de vue, et aucune source est plus ou moins neutre qu'une autre. C'est plutôt la représentativité des sources qui importe. Marc Mongenet (discuter) 25 avril 2019 à 00:27 (CEST)Répondre
Disons que, sur le sujet d’un néologisme politique, l’ouvrage d’un essayiste du même courant que celui qui a créé ledit néologisme me semble moins neutre qu’une source qui n’est pas liée au sujet, par exemple une publication d’un historien spécialisé. Évidemment, on peut garder les deux : plus le sujet est controversé, plus il faut sourcer ; mais ici l’essentiel de la section ne se basait que sur une source, qui plus est liée au sujet. -- Okhjon (discuter) 25 avril 2019 à 00:49 (CEST)Répondre
D'accord avec Marc Mongenet : la pertinence de la section semble plus problématique que son contenu - du moins on pourrait facilement régler le problème en supprimant la section. SammyDay (discuter) 25 avril 2019 à 13:25 (CEST)Répondre
Dans un article aussi radioactif, cette section est un appel aux trolls d'extreme droite pour y mettre toutes les publications insultantes envers les intellectuels dits de gauche. À kärcheriser amha. --JoKerozen |[allumette]| 25 avril 2019 à 13:33 (CEST)Répondre

Erreur interne modifier

Enregistré sur Phabricator
Tâche 216664

Bonsoir,

Lorsque je tente d'accéder à l'article Roscoff s'affiche l'erreur suivante:

Erreur interne

[XMDECgpAME8AAFzIfgwAAACN] 2019-04-24 20:16:16: Erreur fatale de type « MWException »

Quelqu'un a une idée ? Durifon (discuter) 24 avril 2019 à 22:17 (CEST)Répondre

Hey. Pas chez moi. Ça m'est déjà arrivé par le passé, cela dit, quand il y avait des problèmes de serveur. — Jules Discuter 24 avril 2019 à 22:25 (CEST)Répondre
  Durifon : C'est un problème connu, voir phab:T216664, c'est lié à PHP7 (dont tu a activé l'utilisation dans tes préférences, d'après la balise présente sur tes modifs), cette option bêta est justement là à des fins de tests.
La seule solution pour le moment, c'est de désactiver PHP7 temporairement pour pouvoir consulter ou modifier la page (ou alors, si tu veux juste consulter la page, tu peux aussi l'ouvrir avec le mode navigation privée de ton navigateur).
--Tractopelle-jaune (discuter) 24 avril 2019 à 23:08 (CEST)Répondre