Wikipédia:Le Bistro/30 avril 2019

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30 avril 2019
Deux rois vous saluent, l'un de son homburg, l'autre de son melon.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 30 avril 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 101 790 entrées encyclopédiques, dont 1 748 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 134 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Démixtion (2006)

  Ah, effectivement, l'article est très insuffisant. Le terme de démixtion ne s'applique pas qu'aux alliages mais à d'autres solutions (liquides ou solides), et aussi à des mélanges physiques qui ne sont pas des solutions (émulsions : vinaigrette, mayonnaise, etc.). Mais je n'aurai pas le temps de m'en occuper ces prochains jours. — Ariel (discuter) 30 avril 2019 à 17:17 (CEST)

• Convective (2006)

  Là ce n'est pas une très courte ébauche mais du grand n'importe quoi, à supprimer (je viens de lancer une PàS). On pourra faire de convectif et convective des redirections vers « Convection ». — Ariel (discuter) 30 avril 2019 à 17:31 (CEST)

• Bhārata (2006)
• Acide mycolique (2006)

  Recherche contributeur courageux et un minimum concerné, pour traduction de l'article en anglais. — Ariel (discuter) 30 avril 2019 à 17:30 (CEST)

Articles à créer

• en:Ryan's Creek Aerodrome, aérodrome néo-zélandais, le plus au sud du pays apparemment
• To be announced, avec douze interwikis.
• Jean Boboc (1943-2019), prêtre, médecin et théologien orthodoxe français.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2019-18

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• L’application Wikipédia pour Android invite dorénvant les utilisateurs à ajouter une description Wikidata aux objets Wikidata liés à un article Wikipédia mais sans description Wikidata. Seuls les utilisateurs ayant ajouté un certain nombre de descriptions Wikidata dans l’application n’ayant pas été annulées seront invités à cela. Ceci afin d’éviter une inondation et de mauvaises contributions. [1][2]

Problèmes

• Les Actualités techniques ont eu un peu de retard en raison d’un bogue de MassMessage. Les autres infolettres ont eu le même problème. [3]

Changements à venir cette semaine

• Le moment où vous avez rafraichi la page des modifications récentes pour la dernière fois sera affiché. Cela afin de vous permettre de voir le niveau de récence des changements. [4]
• Lorsque vous écrivez un commentaire dans les Discussions structurées mais que vous ne l’avez pas encore publié, votre navigateur web le sauvegardera dans votre entrepôt web local. Cela signifie que vous ne les perdez pas même si vous fermez le navigateur. Les Discussion structurées étaient autrefois appelées Flow. [5]
• Vous pourrez désactiver les notifications de nouveaux jalons. Les notifications de nouveaux jalons vous félicitent lorsque vous avez fait certains nombres de modifications. [6]
• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 30 avril. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 1 mai et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 2 mai (calendrier).

Réunions

• Vous pouvez participer à la réunion de conseil technique sur IRC. Cette réunion permet aux développeurs bénévoles de demander conseil. Elle aura lieu le 1 mai à 15 h (UTC). Voyez comment participer.

Changements à venir

• La table Wikidata wb_terms va être supprimée. Cela va impacter certains outils Wikidata. Ils doivent être mis à jour. La table est devenue trop grosse ce qui cause des problèmes. Cela se passera le 29 mai. Vous pouvez en lire davantage. Vous pouvez solliciter de l’aide si vous en avez besoin.
• Les wikis Wikimedia utiliseront bientôt un jeton lorsque vous déconnectez. Cela change la manière dont l’API fonctionne. Certains outils doivent être mis à jour. [7]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

30 avril 2019 à 00:27 (CEST)

Hangout invitation

I have created a hangout to improve collaboration and coordination among editors of various wiki projects. I would like to invite you as well. Please share your email to pankajjainmr at gmail.com to join. Thanks — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Capankajsmilyo (discuter)

We already have IRC chatrooms, two Discords, Meta, Phabricator, mailing lists, etc. I think we’re good. — Thibaut (discuter) 30 avril 2019 à 06:39 (CEST)

Le mouvement utilise de plus en plus Facebook : le groupe Wikipedia Weekly est un groupe international très actif (1500 membres) ; y'a aussi des groupes Wikidata et GLAM, cf liste sur meta (Facebook pages). Telegram est également pas mal utilisé. Pyb (discuter) 30 avril 2019 à 12:42 (CEST)

(Facebook, c'est quand même l'une des pires plateformes qui puissent être choisies, en matière de respect de la vie privée, d'éthique, etc. C'est un « choix » ou usage étonnant, venant du mouvement. — Jules ^Discuter 30 avril 2019 à 12:49 (CEST))

On parle bien de Hangouts, le bouzin qui disparait à la fin de l'année... super initiative -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 30 avril 2019 à 16:29 (CEST)

Créations d'articles....

Bonjour, je ne sais pas quoi penser des créations d'articles du contributeur  Death Star Bricks : - Ne serait il pas opportun de créer un seul article avec des redirections ? - Qu'en pensez vous ? - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 avril 2019 à 09:40 (CEST)

Bonjour Lomita , perplexe comme toi, si ce n'est que je me dis que ça va faire les choux gras des pommes de  Mandariine... J'aurais tendance à plaider l'absence de sources centrées sur chacune de ces dénominations pour proposer en PàS le lot, en suggérant de se contenter de simples mentions dans Noms des grands nombres.

— JohnNewton8 ^[Viens !] 30 avril 2019 à 10:09 (CEST)

Suivant l'exemple des articles déjà existants sur les noms de grands nombres, j'étais parti du principe que chaque nom de nombre différent avait le droit à son article. Dans le cas contraire, pourquoi avoir laissé des articles sur les nombres jusqu'à un septillion ? Je trouve ça plus ergonomique d'avoir un article précis pour chaque nom de nombre, je pense que les utilisateurs apprécieront de s'y retrouver plus facilement. --Death Star Bricks ^(discuter) 30 avril 2019 10:11 (CEST)

Ces articles seraient beaucoup mieux à leur place sur le wiktionnaire (je n'ai pas vérifié s'ils s'y trouvaient déjà). Ici, une simple redirection vers Noms des grands nombres me semble suffisante, à moins qu'il n'y ait vraiment quelque chose de particulier à singaler à propos d'un de ces noms. - Cymbella (discuter chez moi) - 30 avril 2019 à 10:15 (CEST)

Dans ce cas serait-il possible de les copier-coller dans le wiktionnaire ? Je suis trop fatigué pour le faire maintenant, mais je serais reconnaissant que quelqu'un s'en charge... J'espère juste ne pas avoir fait tout ça pour rien. -- DSB (discuter) 30 avril 2019 10:32 (CEST)

 Lomita, JohnNewton8, Death Star Bricks et Cymbella : il existe le modèle {{Pour Wiktionnaire}}. Les administrateurs sur le Wiktionnaire, comme les admins ici, ont accès à la page Spécial:Importer qui permet, sans copier coller et donc en respectant la licence libre, de faire des transferts inter-wikis. Je ne sais pas s'il y a un admin du Wiktionnaire qui traîne dans le coin… Litlok (m'écrire) 30 avril 2019 à 14:26 (CEST)

Avant de l'importer dans le Wiktionnaire, il faudrait peut-être vérifier que c'est vrai... par exemple Septuagintilliard. De quel système de classification listé ici Noms des grands nombres s'agit il? est-ce juste?--Doubleclavier (discuter) 30 avril 2019 à 15:11 (CEST)

Une discussion sur ce thème a été entamée dans le salon de thé des matheux, ici. — Ariel (discuter) 30 avril 2019 à 17:34 (CEST)

Le contenu est inexistant et les noms des grands nombres ne font pas vraiment consensus au-delà du décillion (cf l'article pour plus de détails), donc l'ensemble peut être supprimé à vue et n'a rien à faire sur le wiktionnaire. Michelet-密是力 (discuter) 1 mai 2019 à 10:23 (CEST)

Bonjour. Nous avons, par exemple : 2 (nombre), alors pourquoi pas. Et s'il n'y a pas vraiment consensus au-delà du décillion, il y a donc de quoi enrichir les articles. - p-2019-05-s Couarier 2 mai 2019 à 08:05 (CEST)

Anatomie d'un sexisme illustratif

Vue antérieure et postérieure des muscles du corps humain de l'homme

Suite à cette image qui a tourné pas mal sur le net, je me suis demandé si l'on montrait un corps d'homme ou de femme sur les articles anatomiques de Wikipédia. Je n'ai pas été déçu. Une seule image de système musculaire féminin sur commons, d'ailleurs plutôt artistique que véritablement descriptif. Alors les précis diront que ce ne sont pas exactement des muscles qui sont montrés dans les seins sur l'image, mais force est de constater que ce ne sont pas des systèmes musculaires féminins, comme l'indique la largeur des hanches pour s'en convaincre. Un petit parcours d'articles masculins : Muscle avec une photo de beau corps d'homme bien rasé, et d'articles pseudo neutres, mais ce sont simplement des hommes à qui ont a omis les organes génitaux : Système nerveux ou même ouvertement avec Nerf pudendal et je vous passe Urètre. Il y en a plein d'autres.
Est-ce qu'on devrait ajouter un bandeau Illustrations centrées majoritairement sur le corps masculin, gagnerait à être élargi au corps féminin dans Catégorie:Modèle de non-neutralité ? Plyd /!\ 30 avril 2019 à 12:55 (CEST)

Dans le même genre, et avec beaucoup de vues de jour, il y a Histoire de France. Aucune femme, que des hommes en illustrations. XIII,東京から ^[何だよ] 30 avril 2019 à 13:01 (CEST)

Le sujet est tellement documenté, qu'il en est même admissible... Biais de genre sur Wikipédia. Plyd /!\ 30 avril 2019 à 13:10 (CEST)

Sans trop de difficulté, j'ai trouvé Caissier (que des femmes), et Plombier (bon je vous fais pas deviner). Aussi Infirmier avec que des infirmières (en bas, vous avez une belle illustration d'une infirmière et d'un médecin). En revanche, on appréciera Informaticien.

Ce nouveau bandeau va avoir du succès, {{Biais de genre}}, et ce nouveau guide a du pain sur la planche, Wikipédia:Guide contre les biais de genre.

J'attends aussi les réactions des anti-bien-pensants, je pense que je vais en avoir un ou deux, je me suis préparé :D Plyd /!\ 30 avril 2019 à 14:18 (CEST)

Ici bien-pensant n°1, serait-il possible de reprendre et d'améliorer l'article plutôt que placer un bandeau de plus ? Merci d'avance. — Like tears in rain ^{-_-} 30 avril 2019 à 15:01 (CEST)

On pourrait dire ça à propos de n’importe quel bandeau alors... -Lewisiscrazy (discuter) 30 avril 2019 à 18:20 (CEST)

Non, là il y a création d'un bandeau dans la foulée. C'est difficilement comparable. — Like tears in rain ^{-_-} 1 mai 2019 à 12:16 (CEST)

Hmmm, tout contradicteur est dès à présent catalogué et discriminé comme bien-pensant, avant même le moindre début de débat. Roverea (discuter) 30 avril 2019 à 16:52 (CEST)

anti-bien-pensant, plus exactement. Mais ce n'est pas mieux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Depuis les origines du dessin anatomique, jusqu'à la fin du XXe siècle, l'anatomie humaine est celle de l'homme, la femme ne se distinguant que par les seins et les organes génitaux. WP ne peut pas changer l'histoire. Avec l'avènement du 3e millénaire, et la féminisation de la médecine, notamment aux États-Unis, il est reconnu que ces représentations constituent un biais de genre, et WP ne peut pas changer l'actualité. Je pense que cela peut être indiqué dans le corps d'un article, si c'est sourcé, mais pas par un bandeau. Sinon, on risque de voir à propos de l'Homme de Vitruve un bandeau du genre Léonard de Vinci aurait gagné d'avoir élargi au corps féminin, quoiqu'en le réduisant au sourire de la Joconde, il n'a pas trop perdu non plus .--Pat VH (discuter) 30 avril 2019 à 14:42 (CEST)

Il faudra effectivement utiliser le bandeau avec parcimonie, mais sur beaucoup d'articles, il n'y a clairement pas d'ambiguïté sur la présence injustifiée du biais. Je suis tombé sur celui-là, même les textes officiels sont mixtes Infirmière praticienne spécialisée... Plyd /!\ 30 avril 2019 à 14:49 (CEST)

Aucun biais dans cet article, le terme officiel est au féminin. Lutter contre les biais spécifiques à Wikipédia, d'accord (le schéma ci-dessus est marqué comme « œuvre personnelle », donc rien n'empêcherait de faire le même pour une femme), mais il est hors de question de « corriger » les sources. Seudo (discuter) 30 avril 2019 à 16:07 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec le commentaire de Nguyen Patrick VH : on ne va pas inventer des gravures anatomiques qui n'existent pas. Si on obtient de nouvelles illustration sous licence libre représentant de façon égale les deux sexes, alors il ne faut pas hésiter à les utiliser, mais je ne crois pas que ce soit un biais provenant de Wikipédia. Pour ce qui est des articles de métier, on hérite du même problème, mais je pense qu'on a davantage les moyens d'y remédier. — Daehan ^[p|d|d] 30 avril 2019 à 14:51 (CEST)

+1. Il me semble bien plus constructif de rechercher des images sur le Web et d'en identifier les auteurs avant de demander la permission de verser ces illustrations sur Wikimedia Commons en vue d'améliorer les articles Wikipédia. --Guise (discuter) 30 avril 2019 à 15:40 (CEST)

On n'arrête pas de dire aux POV-pusher sur WP : "vous dites que l'article n'est pas neutre, mais vous n'analysez pas si le PdV que vous défendez est plus ou moins représenté dans WP que dans l'ensemble des sources". De même, avant de dénoncer un biais, il faut analyser si une représentation sur WP est biaisée par rapport aux sources, ou non. Ce qui n'est pas fait ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2019 à 16:35 (CEST)

Quelques images disponibles… - Cymbella (discuter chez moi) - 30 avril 2019 à 14:52 (CEST)

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Mmmm... Doit-on dire une marronnière ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 avril 2019 à 15:39 (CEST)

 Plyd : Si jamais, l'image en question "qui a tourné pas mal sur le net" est une représentation incorrecte. Premièrement, les canaux galactophores ne sont pas des muscles donc pas vraiment de différences entre un homme et une femme au niveau des muscles de la poitrine. Deuxièmement il ne s'agit pas de canaux galactophores mais des lobules. Troisièmement, ces lobules ne sont jamais aussi bien disposés même sur une femme à la poitrine "parfaite". En parlant de poitrine parfaite, pourquoi ne pas mettre un bandeau pour les biais contre les personnes laides ou les obèses ou les personnes de couleur ou les personnes âgées ou ... (the sky is the limit)? Concernant le biais de genre, accident de travail n'a que des illustrations avec des hommes morts. Bon, plus de 90% des morts au travail sont des hommes mais le gender death gap est juste un détail insignifiant dans ce monde patriarcal dans lequel nous vivons. Roverea (discuter) 30 avril 2019 à 17:11 (CEST)

Si, à chaque fois que l'on veut dénoncer un biais, on se sent obligé(e) de mettre un bandeau sur n'importe quel article, alors on aura vite fait de déteriorer l'encycloépdie, au lieu de l'améliorer, et Wikipédia de se transformer en "Paranopédia" à vouloir dénoncer, ici, le sexisme, ici l'homophobie, là l'agisme, ici le racisme, là le spécisme et j'en passe. Mais pour rappel Wikipédia n'adopte pas un pov intermédiaire destiné à satisfaire la chèvre et le chou, la neutralité n'est que la traduction dans les article, du point de vue généralement observé et admis par les sources de références. Et si celles-ci présentent un biais quelconque, ce n'est pas à nous de le corriger. Kirtap^{mémé sage} 30 avril 2019 à 18:25 (CEST)

On a Template:Internationaliser donc ça fait depuis 2005 qu'on dénonce les biais dans les articles via un bandeau... Léna (discuter)

Oui, mais des vrais biais, propres à WP, quand WP ne suit pas les WP:Proportions des sources ! Par exemple, on ne demande pas d'avoir 50% des articles sur des H et 50% sur le F, si les sources n'en font pas autant. Un biais est à poursuivre et éliminer dans WP car c'est une contravention à WP:Neutralité et WP:Proportion (qui se définissent par rapport aux sources et non dans l'absolu) donc il faut en effet des bandeaux pour cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2019 à 19:17 (CEST)

Détail amusant : je reviens de chez le docteur. Il y avait un beau poster sur le système musculaire du corps humain. Je vous le donne dans le mille : c'était un homme. D'ailleurs, je me demande s'il y a une différence entre l'homme et la femme, dans la musculature extérieure : les différences observées (les seins) n'étant pas des muscles et les seins se présentant par dessus des muscles, je pense que le choix a été fait depuis longtemps de préférer un corps plus simple à représenter : le sexe n'est pas représenté et le corps masculin est plus large est montre peut-être mieux les muscles. Ce n'est qu'une conjecture. — Daehan ^[p|d|d] 30 avril 2019 à 19:50 (CEST)

@Daehan De dos/face, la largeur du bassin (comparée à la largeur des épaules) est généralement la caractéristique qui permet de faire la différence. Plyd /!\ 30 avril 2019 à 22:10 (CEST)

@Kirtap c’est le sophisme de la pente savonneuse, ça. Bien sûr que WP ne peut corriger le biais des sources de références, mais peut très bien tenter de corriger ses propres biais, qui sont loin d’être nuls. L’argument selon lequel il est mieux d’améliorer un article qu’ajouter un bandeau est vrai pour un article donné, mais à mon sens erroné quand on considère l’ensemble des articles : un bandeau permet de distribuer le travail de correction, et ainsi faire gagner du temps à la communauté toute entière. -- Okhjon (discuter) 30 avril 2019 à 20:07 (CEST)

Non seulement nous ne corrigeons pas nos propres biais, mais au contraire le pov pusher de base va tenter par tous les moyens d'imposer ses biais à coups de guerres d'éditions et autres tentative de désorganisation, notamment en proposant des bandeaux d’avertissements quelconques parce que ça choque ses convictions (morales, religieuses, politiques). Kirtap^{mémé sage} 30 avril 2019 à 20:36 (CEST)

Il faut à tout prix corriger nos propres biais, de quelque nature et obédience qu'il soit, mais l'exemple de ce paragraphe n'est vraiment pas bon car ce n'est absolument pas "notre propre biais", et il y a peut-être des raisons non sexistes de procéder ainsi comme indiqué à plusieurs reprises ci-dessus. C'est presque un contre-exemple de ce qu'il ne faut pas montrer comme étant un biais de Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2019 à 21:05 (CEST)

@Kirtap Je pense qu'on peut faire mieux que "ce ne sont pas nos biais, ils viennent des sources, donc on est contraint de les reproduire ici". D'abord, pas mal d'illustrations ne viennent pas des sources, (sont faites par des Wikipédiens, etc.), comme ça a été noté plus haut. De plus, on peut (doit/devrait...) se baser sur la substantifique moelle des sources sans reproduire leurs biais périphériques. Plyd /!\ 30 avril 2019 à 22:10 (CEST)

Mais que répondrais tu à un POV-pusher qui dirait "Je pense qu'on peut faire mieux que "ce ne sont pas nos biais, ils viennent des sources, donc on est contraint de les reproduire ici" (et il y en a beaucoup), si toi-même tu dis cela ? De nombreux POV-pusher nous accusent de trop refléter les opinion "main stream", qui sont biaisées de leur point de vue. Je ne comprends pas bien la notion de "substantifique moelle", comment la définirait-tu objectivement ? Ce qui parait important à l'un peut paraitre accessoire à l'autre, et inversement, selon les POV. Cela dit, pour des illustrations, je t'accorde que c'est moins important que des points de vues, et si la "substantifique moelle" c'est le texte, alors cela a du sens. Mais il ne faut absolument pas perdre de vue que les POV-pusher contestent l'adéquation aux sources qu'ils considèrent biaisées et il ne faut pas prendre les mêmes arguments qu'eux ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2019 à 22:21 (CEST)

En lisant la discussion, je m'attendais à voir des dizaines de photos d'hommes sur les articles Plombier et Informaticien. Or, ils ne contiennent chacun qu'une seule illustration (de femmes désormais). Si je peux comprendre qu'on puisse souhaiter de la diversité parmi un ensemble d'illustrations, ça me gêne beaucoup que l'unique photo d'un article s'éloigne de la réalité, afin de vouloir défendre son point de vue (tout aussi respectable soit-il). Au passage, le changement d'illustration sur l'article Caissier a vu le remplacement d'une caissière dans la restauration par un caissier de grande surface, alors qu'il y avait déjà une photo de caissières de grande surface. Moyg hop 30 avril 2019 à 23:29 (CEST)

Par contre, c'est sympa : les amateurs de bandeaux s'en sont donné à coeur joie, c'est plus joli :) — Daehan ^[p|d|d] 1 mai 2019 à 00:18 (CEST)

Sous couvert de lutter contre le sexisme, je vois déjà certains verser allègrement dans l'androphobie, ce qui est tout autant pitoyable. Comme je l'ai dit si les sources présentent des biais, et que c'est le pov général de ces sources, nous n'avons pas à nous servir de Wikipédia pour le dénoncer ou le corriger. Car les sources présentent toujours des biais, des biais de genres, mais aussi des biais culturels occidentalo-centré voire franco-centré (montrer la carte du monde avec l'Europe au centre ce serait neutre ?), des biais générationnels selon les sujets, des biais technophiles, des biais anthropocentristes (tiens justement dans les articles d'anatomie les organes sont communs à plusieurs espèces animales et pas seulement l'homme), des biais religieux et à l'inverse des biais scientistes. Bref, ce n'est pas à nous de faire ce ménage digne des écuries d'Augias. Le propre de nos PF est de faire cohabiter tous les points de vues reconnus, même si ils sont antagonistes. Kirtap^{mémé sage} 1 mai 2019 à 00:29 (CEST)

L'idée d'un bandeau me parait judicieux. A utiliser avec parcimonie cependant pour ne pas tomber dans l'excès. Comme le souligne Kirtap ci dessus, dans certains cas nous ne pourrons pas proposer un équilibre tout simplement en raison de l'absence de sources ou de document. C'est comme ça. Mais pourquoi effectivement ne pas l'utiliser dans les situations pour lesquelles on conçoit la possibilité d'une amélioration
j'en profite pour faire la promotion de cet essai Wikipédia:Comment écrire sur des femmes.
Côté bandeau {{Biais de genre}}, je suis un peu troublée par l'usage du mot "déséquilibré" dans le texte. Il me semble que l'on puisse comprendre la signification du bandeau sans la présence de ce mot, et je trouve que le mot est un peu péremptoire... Non ? Anthere (discuter)

Merci pour la création du bandeau et du guide Wikipédia:Guide au sujet des biais de genre. Je pense que la correction du biais de genre va au-delà de la correction d'un déséquilibre homme / femme et que l'intro de définition du guide pourrait donc être amélioré. J'ai rajouté le lien vers biais de genre sur Wikipedia--— Nattes à chat ^[chat] 1 mai 2019 à 19:04 (CEST)

Je soutiens le projet des sans pagEs et, en l'absence de comités de relecture, trouve les bandeaux utiles pour alerter les utilisateurs (et -trices ), mais là, je suis perplexe, pour diverses raisons. Dans le cas de l'anatomie, faudrait-il aussi un bandeau biais de race? Si je suis de race noire, je peux aussi trouver que la page efface mon existence. Au sujet de l'essai ([[8]], je trouve qu'il y a une contradiction entre : 'respecter la neutralité de point de vue' et 'les déséquilibres de représentation entre femmes et hommes'. La neutralité dans le cas d'illustrations n'est-elle pas de respecter ce qu'il y a comme sources, plutôt que de dire, avec ce bandeau, : « bon, je mets cette illustration, cette référence, mais franchement, perso, je trouve que...» ? Par contre, si je trouve une planche représentant un corps féminin, je la télécharge et l'ajoute à l'article. J'ouvrirais volontiers la PdD de l'essai, mais crains les crêpages de chignons (chignons?) ou de coiffure en brosse. Cordialement, --Msbbb (discuter) 1 mai 2019 à 19:34 (CEST)

Biensûr qu'il nous faut essayer de réfléchir aux différents biais. La blanchitude est aussi un biais. Il y a des tas de biais de toutes sortes : par exemple, il parait incroyable que les articles Islam, Hindouisme aient une section critique ou controverse, mais que l'article catholicisme ou Bouddhisme n'en n'ai pas. Ceci n'a rien à voir avec les sources, car les sources critiques on en trouve. Ceci a plutôt à voir avec une représentation équilibrée des points de vue et une prise en compte des savoirs minoritaires ou non dominants. En ce qui concerne l'article sur l'église catholique, quand un contributeur (novice) veut rajouter un paragraphe sur la position de l'église catholique sur l'homosexualité, et bien il ne peut pas (voir Discussion:Église catholique#Opposition de l'Eglise catholique à l'homosexualité et au mariage gay). Pourrais-je mettre un bandeau biais de genre sur cet article? Je vous avoue franco : je n'ose pas. J'ai peur des représailles. Il nous a fallu quelques kilomètres de discussion et débats pour pouvoir mettre deux sections et un lien dans l'article Eglise catholique sur la place des femmes et les abus sexuels. Il y a bien là un biais, et les biais ont ceci de problématiques qu'ils semblent être cumulatifs: un biais dans les sources semble amplifié sur Wikipedia (car nous souffrons des mêmes biais que les journalistes et les répercutons doublement). Donc s'occupper des biais et créer des bandeaux spécifiques n'est pas une mauvaise chose. Les bandeaux généraux ("wikifier") sont mal compris des novices et je doute qu'ils soient compris par le grand public, mais un bandeau «biais de genre» ou «ton promotionnel» est en général très bien comprus par le lectorat.--— Nattes à chat ^[chat] 1 mai 2019 à 19:51 (CEST)--— Nattes à chat ^[chat] 1 mai 2019 à 19:04 (CEST)

Rétablissons les faits : c'est moi qui ai suggéré l'existence d'une section "Place des femmes dans l'Eglise catholique" (28 janvier 12:15) et Nattes à chat s'est contentée d'en ajouter le titre (1 février 17:43), sans un mot de plus. Rien. Cette section est toujours vide. Je ne vois aucune trace des kilomètres de discussion qu'elle mentionne à ce sujet. D'autre part, on ne comprend pas bien de quelles "représailles" Nattes à chat pourrait avoir peur. Enfin, si certains articles, dont "Eglise catholique", ne comportent pas de section "controverses", c'est p-e parce qu'ils sont sourcés avec des sources secondaires, avec les critiques et controverses traitées et sourcées au fur et à mesure, et qu'il n'est donc pas utile de créer un fourre-tout généralement pov-pushé et intitulé "controverses". Cdt, Manacore (discuter) 1 mai 2019 à 20:10 (CEST)

On met vraiment le mot "biais" à toutes les sauces. S'il y a un pb sur "Eglise catholique" (si), c'est un problème de WP:Neutralité pas un biais, comme il y en a toujours eu et en aura dans beaucoup d'articles. Un biais de WP, c'est un décalage systématique, sur beaucoup d'articles, dû à une cause structurelle de WP (profil socio-culturel ou de genre de la population des contributeurs, accessibilité aux sources sur certains sujets d'article etc..). Il ne faut pas mélanger, même si les deux sont des problèmes réels et contre lesquels il faut lutter, sinon la discussion part dans tous les sens. Un problème de neutralité n'est pas forcément un biais dû à une cause structurelle. Si on veut parler des biais de Wikipédia (qui existent) parlons-en, luttons contre, mais on ne les a pratiquement pas abordé dans cette section, entre un faux exemple de biais, et des problèmes de neutralité qui ne sont pas des biais. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2019 à 20:29 (CEST)

+1 JCB. À force d'être instrumentalisé à toutes sortes de fins, "biais" est devenu un non-argument de type Godwin : celui qui n'est pas d'accord avec tel ou tel pov-pushing devient coupable d'un "biais". Manacore (discuter) 1 mai 2019 à 20:38 (CEST)

 Plyd : merci de ne pas faire d'amalgame entre genre et sexe. Apokrif (discuter) 1 mai 2019 à 23:38 (CEST)

Je radote mais avant de faire la promotion de l'essai Wikipédia:Comment écrire sur des femmes, il serait bon de l'amender en tenant compte des remarques de FredD sur les risques d'anachronisme, péché majeur de l'historien... et du wikipédien qui tombe parfois dedans à pieds joints (je ne vais pas rappeler les énormités lues à propos de l'article Frankenstein ou le Prométhée moderne, par exemple).

Quant à évoquer d'éventuelles « représailles », j'aimerais bien qu'on m'en dise davantage (radotage bis). --Guise (discuter) 2 mai 2019 à 11:11 (CEST)

La page Allégorie (représentation) vient de recevoir en cadeau le bandeau "Biais de genre" et l'on se demande bien pourquoi : en plus de l'illustration de l'intro (une femme), 90% des illustrations suivantes représentent des femmes. J'ai donc retiré ce bandeau incompréhensible en m'interrogeant sur sa raison d'être. Par ailleurs, pour en revenir à l'interrogation de @Guise, il serait judicieux que @Nattes à chat et @Gratus précisent leurs affirmations selon lesquelles il existerait sur wp:fr des "représailles" qui seraient "systématiques" et effraieraient Nattes à chat. Si de telles "représailles" existent, il paraît urgent de les définir et de les dénoncer. Quelles sont-elles ? Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 11:25 (CEST)

Voir peut-être ceci que je viens de retirer de l'essai Wikipédia:Comment écrire sur des femmes (que je trouve par ailleurs bien fait et utile). Il est vrai que l'allégorie est une forme d'art sexiste : dans l'art classique (surtout plus ou moins décoratif), on voit beaucoup plus de femmes montrées comme représentations de concepts, donc anonymes et sans personnalité (et plus ou moins nues) que comme des personnes réelles. Bref, des motifs et non des acteurs. C'est frappant quand on regarde la décoration intérieure des palais à l'époque classique. Mais Wikipédia n'en est évidemment pas responsable et ce genre de bandeau n'a pas sa place. Seudo (discuter) 2 mai 2019 à 11:42 (CEST)

@Seudo Bien vu, merci ! En effet, c'est une question de sources - écrites ou picturales - et wp n'a pas à refaire le monde. L'essai "Comment écrire sur des femmes" me semble contenir des passages judicieux et d'autres qui laissent un peu plus perplexe. Il me semble important de noter (dans certains cas, pas tous) qu'Unetelle est "la première femme à", pour plusieurs raisons : si elle est "la première femme à", elle a sans doute dû se battre dans un monde d'hommes pour y parvenir, et rencontrer à peu près tous les obstacles possibles sur sa route ; c'est une façon de rendre hommage à son action et de souligner les avancées de la cause féministe grâce à cette femme ; cela situe l'époque, le contexte culturel, etc. D'autre part, cet essai me paraît exhaler un je-ne-sais-quoi d'américain, un je-ne-sais-quoi d'un peu décalé par rapport à la réalité. Enfin, passons. J'attends avec impatience la réponse de @Nattes à chat et @Gratus parce que j'aimerais comprendre. Cdt, Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 11:56 (CEST)

@Seudo : en effet, ce genre de bandeau y a d'autant moins sa place puisqu'on l'appose - ou pas - selon ses conceptions personnelles de la notion d'érotisme. --Guise (discuter) 2 mai 2019 à 11:59 (CEST)

Faut-il revoir les plans des articles les plus longs à cause de leur affichage sur mobile ?

Salut à tous,

Cette discussion, Discussion:Francisco_Franco#À_diviser_la_biographie_en_plusieurs_grandes_parties, m'a fait réaliser que sur mobile, en l'absence de menu, il était très fastidieux de naviguer dans un article long. Sur ordi, ça va ; sur l'app Wikipédia, ça va ; par contre, sur le navigateur d'un dispositif mobile, ça ne va pas du tout : il faut scroller sur tout l'article pour arriver à une section qui nous intéresse.

Il faudrait une évolution pour rendre tous les sous-sections enroulables, amha.

Sinon, il faudrait envisager de revoir les plans des articles les plus longs, pour mettre les sections de deuxième niveau en premier... Ce serait une tâche dantesque et délicate, puisqu'elle concerne bien sûr tous les BA/AdQ.

Bref, qu'en pensez-vous ? — Daehan ^[p|d|d] 30 avril 2019 à 14:37 (CEST)

Bonjour Daehan,

J'en pense que ça fait très longtemps que nous sommes minoritaires pour chercher une solution aux articles trop longs (voir encore Wikipédia:Pages_à_fusionner#Sites_mégalithiques_des_Pyrénées-Orientales_et_Liste_des_sites_mégalithiques_des_Pyrénées-Orientales actuellement).

Il n'y a pas que sur mobile : il est souvent pénible de lire un texte trop long sur écran.

La solution technique de créer un nom d'espace annexe pour tout ce qui est listes, bibliographie et références allègerait déjà beaucoup certains articles (dont les BA et AdQ) sans toucher à l'éditorial. WP:es le fait déjà, mais mal, du coup ça ne favorise pas l'innovation.-- -- El Caro ^bla 30 avril 2019 à 15:25 (CEST)

C'est l'affichage sur mobile qu'il faut changer et non la structure de l'article. Il n'est pas normal que la version mobile ne propose pas une table des matières ou quelque autre manière d'accéder à une sous-section d'un long article : on peut imaginer des des menus latéraux sur mobile ou trouver d'autres solutions d'affichage. J'ai l'impression que les développeurs ne s'intéressent pas beaucoup à la version mobile du site. Par exemple, les liens interwikis dirigent vers la version desktop et non vers la version mobile. Seudo (discuter) 30 avril 2019 à 15:44 (CEST)

Il y a des applications (gratuites) qui présentent déjà des tables des matières. Les versions "desktop" passent quasi automatiquement en version mobile ou en application lorsqu'elles sont choisies. En version mobile, les principales sections sont réduites, donc le plan est lisible mais pas détaillé - ce qui serait à améliorer. SammyDay (discuter) 30 avril 2019 à 17:05 (CEST)

« En version mobile, les principales sections sont réduites, donc le plan est lisible mais pas détaillé ». Si tu passes par le navigateur du mobile, il n'y a pas de menu latéral, donc on ne peut réduire ou afficher que le premier niveau du plan, et l'ensemble du plan n'est pas lisible. Dans le cas de Francisco Franco, mon exemple ci-dessus, on ne voit que Biographie, Postérité, Sa famille, puis les annexes ; on doit effectivement se taper toute la Biographie pour trouver la section qui nous intéresse. L'évolution devrait donc être de pouvoir réduire toutes les sous-sections (je ne comprends pas que ce ne soit pas le cas, d'ailleurs).

Ceci étant dit, c'est vrai que sur wp:es, ils ont opté pour redescendre les niveaux 2 vers les niveaux 1, et c'est beaucoup plus agréable sur mobile. — Daehan ^[p|d|d] 30 avril 2019 à 17:20 (CEST)

Daehan : ce qui est intéressant, c'est que la version mobile propose bien un sommaire dans le navigateur... à condition de regarder cela sur ordi. Donc les développeurs ont bien prévu quelque chose, mais cela ne passe pas sur mobile - fait en prévision d'un développement futur ? Ou pour les tablettes ? Pour le reste, tu dis la même chose que moi : il faut avoir accès à un plan détaillé, pas un plan grossier (même si un plan grossier peut être complet). SammyDay (discuter) 30 avril 2019 à 17:46 (CEST)

Tout en bas de la page, il y a l'option pour passer en mode "Desktop".--DDupard (discuter) 1 mai 2019 à 10:58 (CEST)

Pas tout le monde est au courant de cette option... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Storberg (discuter), le 1 mai 2019 à 13:12

C'est ce que je fais régulièrement pour pallier les limitations de l'affichage mobile (par exemple pour chercher un mot dans la page et parfois même pour éditer la page). Mais ça ne devrait pas être nécessaire... Seudo (discuter) 1 mai 2019 à 14:14 (CEST)

C'est sûr. Sait-on si c'est sur la roadmap des développeurs ? Est-elle accessible ? Peut-on suggérer des évolutions ? C'est Phabricator ? — Daehan ^[p|d|d] 1 mai 2019 à 15:03 (CEST)

Enregistré sur Phabricator
Tâche 147026

 Daehan : Il y a un ticket Phabricator sur cette question depuis 2016 (voir aussi celui sur les liens interwikis). Peu de commentaires. Il faut peut-être relancer... (Remarque : je fais ce commentaire depuis mon mobile, mais en mode desktop parce que le clavier virtuel refuse de s'afficher une fois sur trois en mode mobile...) Seudo (discuter) 1 mai 2019 à 17:13 (CEST)