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Panam2014 (discuter) 2 août 2019 à 16:27 (CEST)Répondre

Catharisme modifier

Dernier commentaire : il y a 4 ans4 commentaires1 participant à la discussion

Bonjour. Tout d'abord désolé de prendre du temps pour répondre - travail - et merci de vos explications, même si elles ne me convainquent guère.

Je suis d'accord sur un point : « (Si un de mes étudiants m’avait présenté un tel texte pour une thèse, je lui aurais simplement demandé de tout réécrire !) L’article est un fouillis composite de théories diverses non-argumentées (avec beaucoup de conditionnels) et de propos péremptoires non-sourcés ». Cela, je vous l'accorde volontiers et je ne vois pas l'intérêt d'ajouter de la confusion à l'imbroglio dans une des seules partie sourcées.

Je constate que votre pseudonyme traduit le fait que vous êtes un amateur du sujet voire que vous en avez une opinion bien arrêtée. Cet avis est conforté par les références que vous apportez et la manière que vous avez de le faire. L'historiographie - disons - orientée de l'histoire du "catharisme" permet assez rapidement de cerner les défenseurs de certains points de vue qui ne sont plus guère dans l'état de la recherche académique actuelle, même si le sujet continue d'alimenter de nombreux débats. Un auteur comme le pasteur Jas qui - à la suite de certains "anciens" - veut tracer une parenté entre "catharisme" et "protestantisme" - dans une espèce de "paléo-calvinisme" - est par exemple de ces tentatives non-historiennes. L'historien Yves Krumenacker a des mots autrement définitifs que le miens à ce sujet.

Ce type d'approche mérite au plus (?) de figurer dans l'histoire de l'historiographie sur le sujet mais pas ailleurs.

La partie "étymologie" n'a pas d'autre but que de faire l'état de... l'étymologie et ce n'est pas le lieu pour chercher à faire remonter artificiellement celle-ci au moyens de documents qui ne relèvent pas de ce champs dans un essai assez classique de relativisme qui tente de laisser accroire qu'une quelconque attestation basse et significative du terme existerait, du moins pour désigner ce que l'on entend aujourd'hui par ce mot. En cela, ne peuvent figurer dans cette partie que des attestations dans une perspective chronologique et non relativiste : ainsi, le terme n’apparaît absolument pas "toutefois" (sic) dans Latran IV pour désigner quoique ce soit de spécifique et encore moins "dans le Midi" puisqu'il figure parmi toute une série d'appellations qualifiées d'hérétiques essentiellement dans un sens de "sc« hisma »tiques", sans valeur de définition ni de localisation, sans entrer dans les détails.

Je ne m'étends davantage là-dessus mais vous pourrez trouver une approche historienne précise de ce sujet et de ce que j'explique brièvement ici par exemple dans (en) Mark Gregory Pegg, A Most Holy War: The Albigensian Crusade and the Battle for Christendom, Oxford University Press, 28 janvier 2008 (ISBN 9780199721511, lire en ligne). Ce dont l'article devrait bénéficier, c'est plus largement des actes du colloque Jean-Claude Hélas et Anne Brenon, 1209-2009, cathares, une histoire à pacifier: actes du colloque international tenu à Mazamet, les 15, 16 et 17 mai 2009, Loubatières, 2010 (ISBN 9782862666297, lire en ligne)...

Cordialement, Mogador ✉ 5 août 2019 à 22:15 (CEST)Répondre

Bonjour. merci de votre réponse. Le fait est que la discipline historienne est, dans la plupart de ses représentants, en accord sur les fondamentaux décrits sur les sources. Il n'y a pas de "courant" spécifique de ce côté autre que celui habituel de l’aspect critique historique qui se doit de considérer le débat à nouveaux frais avec un examen des sources qui manquait cruellement. L'absence de remise en question - avec toujours les (quelques) mêmes arguments sur les sources - est bien du côté des "gardiens du temple", avec en tête Roquebert qui n'hésite pas à qualifier les chercheurs contemporains de "révisionnistes" (pourquoi pas) mais à en plus faire le symétrisme avec les révisionnistes de la Shoah... c'est dire où se situe l'émotion et l'absence de débat. Je crois que nous sommes dans un glissement assez classique de l'historiographie de type localiste/émotionnelle/identitaire (sans péjoration) à une historiographie dont s'emparent des médiévistes chevronnés qui pratiquent la science critique digne d'une recherche au XXIes. (Le même Roquebert ne se plaint-il pas d'ailleurs récemment que l'on traite de la même façon — disons ingrate et "révisionniste" — "l'égyptologie" et la "chute de l'Empire romain"...).

Si on regarde l'état de la science, il se lit dans les ouvrages de synthèse contemporains où l'on dénombre les nombreux auteurs qui débattent sur des enjeux historiographiques actuels, pour lequel l'usage du terme au M-Â pose plutôt la question de l'existence même d'un mouvement, de supposés rituels ou encore, pour les plus optimistes, un quelconque rapport au dualisme et des accointances bogomiles ou bulgares... (ce sont bien là les nouveaux enjeux historiographiques, qui ont, à mon avis, de beaux jours devant lui en termes de débats...)

Plus factuellement :

« A ce point, je ne rejoins pas votre lecture du canon 27 de Latran III, qui ne vise pas les « schismatiques » indifféremment. »

Ce que j'ai écrit : « d'hérétiques essentiellement dans un sens de "schismatiques", sans valeur de définition ni de localisation, sans entrer dans les détails » ; ce n'est pas du tout la même chose; détail amusant, il existe une bonne trentaine de version du Latran IV dont plusieurs ne mentionnent aucune indication géographique, ce qui ne semble défriser personne en termes de "preuve" . Et il faut méchamment tordre la source pour lui faire dire : "regardez, il y a un mouvement "cathare" dans le Midi (pourquoi pas, alors, un mouvement "patarin" puisque c'est le même argument). Par contre, il est effectif qu'il y ait des schismatiques - ou jugés comme tels - dans le Midi... et ailleurs suivant le même texte.

« l’affirmation excessive voulant que concernant le Languedoc, le terme « cathare » « n'est présent chez quelque auteur médiéval ou récit de la croisade albigeoise que ce soit », laissant entendre qu’il n’apparaît qu’en 1950 »

- C'est là l'exposé factuel qui n'est contesté par plus aucun historien... à moins de démontrer le contraire (aucun acte inquisitoire, aucun auteur, aucun récit de la croisade albigeoise ; c'est pas de moi, c'est de Moore) ; je pense que le supposé excès est largement compensé par le soin que j'ai essayé de mettre à dérouler les occurrences de l'usage du mots dans les quelques documents où il figure (bien qu'il faudrait contextualiser pour chacun), ce qui poursuit le paragraphe.

Pour finir, je me rends je crois que l'essentiel est de faire comprendre que c'est un sujet dont l'historiographie est riche - c'est une chose - et de témoigner de l'état actuel de la recherche, loin des thuriféraires de positions anciennes qui sont ce que Gibbon est à l'histoire de Rome : fondateur mais dépassé.

J'essaierai de continuer à nourrir l'article en ne dissimulant pas les débats significatifs en 2019 : c'est dans ce sens que j'ai reformulé l'introduction.

Cordialement, Mogador ✉ 6 août 2019 à 17:18 (CEST)Répondre

PS : Je pense que les actes du tout récent colloque à Fanjeaux seront pas mal utiles également (juillet 2020), dont plusieurs cahiers récents peuvent s'avérer utiles à la rédaction d'un article - restant synthétique - actualisé. En attendant, je recense l'historiographie/les enjeux historiographiques récente/s, dont une bonne approche historiographique se trouve résumée ici, du moins jusqu'en 2010. Mogador ✉

Concernant le texte de Latran 1179 , je ne parle pas de résumés sur internet, je signale que parmi une trentaine de versions existantes, il en existe certaines qui ne mentionnent pas de localisation aux hérétiques (cathares, patarins etc) : si on n'est pas obnubilé par en faire une preuve pro domo, ces variantes sont une simple évidence textuelle (et non des "résumés") pour un texte qui intéresse plein de gens pour des raisons... qui n'ont cure du catharisme. Sans compter que les versions sont des copies de copies de copies... dont la plus récente date du milieux du XVIe (j'écris cela de mémoire mais une contextualisation de l'état actuel - incertain - des canons figure ici mais il en existe de plus complètes).
Par exemple le Dictionnaire universel et complet des conciles de Migne a visiblement consulté et préféré une telle une version qui ne cite aucune localisation. Pareil pour l'édition plus récente de Norman P. Tanner. Le « fait » (?) - d'un concile dont on ne possède pas les actes (!) et qui connait plusieurs versions (!!) - prend donc du plomb dans l'aile d'autant, je le rappelle, qu'il n'y a aucune raison à ne pas faire des « bons hommes » plutôt des patarins ou des publicains que des cathares, toutes choses étant égales ; et de les situer au "le Languedoc"... ou pas... ou bien ailleurs, etc.
Mais bon, ne nous substituons pas trop aux exégètes... .
Je ne souscris pas du tout à l'argument selon lequel « [clamer] de façon détournée (...) exagérément (...) avoir été victimes d'un point Godwin » serait y céder à son tour : je vous le laisse. C'est probablement ce que l'on retiendra de ce monsieur, certes fort âgé et un peu dépassé à mon avis, tant pis pour lui.
Pour résumer, je cite Zbíral : « Le catharisme a longtemps été un concept presque incontesté » (...) « Mais il n’y a pas lieu de nier que le « catharisme » est un concept dont l’héritage est tellement lourd que son analyse critique s’impose ». C'est bien à quoi s'occupe la recherche du XXIe et que l'article de wp. devrait restituer, dans les débats académiques actuels, même si cela défrise de vieilles croyances... finalement récentes.
Cordialement, Mogador ✉ 6 août 2019 à 23:32 (CEST)Répondre

« Quelque version qu’on en retienne, il n’est pas abusif de noter que Latran III a en vue d’une façon ou d’une autre aussi le Languedoc. » + les éléments que vous déroulez juste avant :

C'est justement complètement abusif en termes de critique historique (il n'y a aucun moyen de trancher donc d'en faire une preuve et encore moins une série de preuves) et cette « démonstration » - plutôt cette construction sur base de présupposés - que vous portez montre bien (sauf votre respect) que vous défendez un POV (un point de vue) très précis : on le lit d'ailleurs sur des forums qui relaient abondamment et en boucle ces arguments (?) « Roquebertiens ». Et pour cela il faut se livrer à du relativisme que je décrivais plus tôt au risque d'escamoter les débats qui animent réellement la communauté historienne au XXIes. J'en reste là pour aujourd'hui, je vais essayer de (re-)constituer une biblio digne de ce nom en 2019, ce sera déjà un début. Cordialement, Mogador ✉ 7 août 2019 à 01:00 (CEST)Répondre

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