Discussion:Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme/Admissibilité

Conclusion

 Conservation traitée par Addacat (d) 15 août 2009 à 21:12 (CEST)
Raison : absence de consensus pour la suppression

L'admissibilité de la page « Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme}} sur leur page de discussion.

Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme

Proposé par : Cyril-83 (d) 31 juillet 2009 à 23:20 (CEST)

Cet article ne répond pas aux critères d'admissibilité. Seul le paragrapphe intitulé Affaire Jeff Koons présente un intérêt, il ne comporte malheureusement que deux lignes, pour un événement qui semble plus important que Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme lui-même.

Discussions

Discussions @

Un peu en dehors du sujet , je remarque que cette page a aussi été le terrain de prédilection de Alphabeta, et il est l'auteur de presque la moitié de cette page. Cela me rappelle certaines discussions de 2008 - lorsque wikipédia s'est séparé d'un grand bout de la famille de Bavière et de Monaco - , ou il répetait exactement la mème chose, d'ailleurs il écrivait à l'époque qu'il fallait mieux aller chez les anglais plutot que de rester sur Wikipédia France. Moi ce qui me gène c'est qu'a chaque fois que l'on touche un sujet , on emet une réflexion , Alphabeta nous donne son idée, son commentaire et essaie de transformer des gentils contributeurs en furieux félons. Je pense que ses idées auraient plus de valeurs si elles étaient plus restreintes: on les apprécieraient d'autant plus. Cette page en est la preuve Ovc (d · c · b) 15 août 2009 à 14:10 (CEST)

En tout cas ce serait gentil de ne plus vandaliser les communications des autres comme vous l’avez fait dans cette page : voir histo de cette page : 15 août 2009 à 14:10 Ovc (d · c · b) (désolé de ne pas fournir un diff)... Alphabeta (d) 15 août 2009 à 19:07 (CEST)

Et dans le même ordre d’idées j’attends toujours des explications à propos de Wikipédia:Le Bistro/26 juillet 2009#René de Bourbon-Parme. Alphabeta (d) 15 août 2009 à 20:31 (CEST)

Quant aux articles relatifs aux Grimaldi ils se portent bien sur le Wiki anglais... Alphabeta (d) 15 août 2009 à 20:31 (CEST)

Et puis c’est aussi durant cette PàS que j’ai reçu cette communication dans ma page personnelle :

Il faut vraient faire un effort pour respecter les autres: ce n'est pas parceque l'on ne pense pas comme vous, fait pas comme vous, que vous devez me traiter comme un chien. ovc 10 août 2009 à 18:42 (CEST)

communication à laquelle je n’ai rien compris va sans dire. Alphabeta (d) 15 août 2009 à 20:35 (CEST)

Discussions A

Je précise aussi les PàS analogues en cours, pour l’instant :

• Discussion:Marie Brûlart/Suppression, PàS lancée le 25 juillet 2009 par Patrick Rogel (d · c · b) à l’encontre de Marie Brûlart, duchesse

Alphabeta (d) 1 août 2009 à 19:57 (CEST)

• ne détournez pas la situation et les problèmes ovc 2 août 2009 à 12:34 (CEST)

Et l’absence d’explications relatives à Wikipédia:Le Bistro/26 juillet 2009#René de Bourbon-Parme ne détourne-t-elle point la situation et les problèmes ? Cordialement. Alphabeta (d) 3 août 2009 à 21:49 (CEST)

Et encore :

1. Discussion:Marie Zéphyrine de France/Suppression, PàS lancée le 8 août 2009 par Ovc (d · c · b) à l’encontre de Discussion:Marie Zéphyrine de France/Suppression
2. Discussion:Krzysztof Opaliński/Suppression, PàS lancée le 8 août 2009 par Ovc (d · c · b) à l’encontre de Krzysztof Opaliński
3. Discussion:Marie-Sophie-Béatrice de France/Suppression, PàS lancée le 8 août 2009 par Ovc (d · c · b) à l’encontre de Marie-Sophie-Béatrice de France
4. Discussion:Marie-Thérèse de France (1667-1672)/Suppression, PàS lancée le 8 août 2009 par Ovc (d · c · b) à l’encontre de Marie-Thérèse de France (1667-1672)
5. Discussion:Lech de Dobrzyń/Suppression, PàS lancée le 8 août 2009 par Ovc (d · c · b) à l’encontre de Lech de Dobrzyń

Alphabeta (d) 9 août 2009 à 18:57 (CEST)

Et encore :

1. Discussion:Charles d'Autriche (1607-1632)/Suppression, PàS lancée le 10 août 2009 par Ovc (d · c · b) à l’encontre de Charles d'Autriche (1607-1632)
2. Discussion:Blanche de France (1240-1243)/Suppression, PàS lancée le 10 août 2009 par Ovc (d · c · b) à l’encontre de Blanche de France (1240-1243)
3. Discussion:Sofia Anne Czarnkowska/Suppression, PàS lancée le 10 août 2009 par Ovc (d · c · b) à l’encontre de Sofia Anne Czarnkowska.

Alphabeta (d) 12 août 2009 à 20:28 (CEST)

• C'est curieux vous avez oublié pudding au chocolat [[1]] et les autres !!! ya vraiment que les couronnes qui vous intéressent ? ... ovc 13 août 2009 à 11:40 (CEST)

Discussions B

Certains avis décomptés amènent une mise au point de ma part. En préambule je précise que je n’ai toujours pas reçu d’explications (malgré des demandes répétées) à propos de ceci : Wikipédia:Le Bistro/26 juillet 2009#René de Bourbon-Parme : on ne s’écarte pas trop du sujet puisque René est le grand-père de Charles-Emmanuel et que cet incident m’a pris du temps lorsque j’examinais l’article concerné par cette PàS. Cet article Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme je le précise n’a pas été créé par moi mais par un contributeur occasionnel qui a laissé son travail en plan en décembre dernier. J’en ignorais complètement (je pense) l’existence quant j’ai été sollicité il y a peu (une affaire de jours) par un administrateur (oui je pense que Maurilbert (d · c · b) est administrateur) pour examiner l’article Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme, certains allant jusqu’à penser que l’existence de ce prince pouvait tenir de la plaisanterie. J’ai donc effectué cette mission au mieux en identifiant clairement la personne (l’adjonction du second prénom Emmanuel et une incertitude quant au jour de naissance dans le mois étant de peu de portée) : il ne s’agit donc pas d’un canular qui aurait pu être reproché à Wikipédia par la suite. Pour le reste (la portée du procès qu’il a fait pour interdire une exposition de Jeff Koons) j’ai précisé que je pourrais pas m’en occuper (accès limité aux sources pertinentes et manque de temps). Je m’étonne donc que ce travail (quelque peu ingrat) accompli puisse être pris en mauvaise part. Je précise aussi que ça a été l’occasion de vérifier nombre d’articles connexes et qu’à ma demande et à cette occasion Zorlot (d · c · b) a pu fournir en un temps record un dessin des petites armes des Bourbon-Parme (qui pourra servir ailleurs) ce qui a permis de détecter un problème dans les grandes armes correspondantes (besants mis à la place de coquilles). Cordialement. Alphabeta (d) 1 août 2009 à 19:34 (CEST)

Discussions C

Alphabeta ne comprend pas que « la généalogie dynastique » (sous-entendu : de la France ?) n'ait pas la même place dans wp:fr que dans wp:en. Ne serait-ce pas un petit peu parce que la France est depuis... quelque temps une république alors que le « Royaume-Uni ... » est... une royauté ? (La place du base-ball dans wp:fr n'est pas non plus la même que que dans wp:en, pour des raisons différentes mais tout aussi compréhensibles). La présence ou non dans wp:fr du 65e « prétendant » à un « trône » qui n'existe pas est quand même un peu problématique, non ? --Fr.Latreille (d) 8 août 2009 à 23:57 (CEST)

• je pense qu'il faut bien ètre clair, nous traitons aujourd'hui au sujet du père d'une filleule de Louis XX. Ovc (d · c · b)

J’hésite un peu à apporter une réponse (à Fr.Latreille (d · c · b) va sans dire) parce que le demande de mise au point que j’ai adressée il y 2 jours (y compris dans la page de discussion du compte utilisateur) reste encore sans réponse. Je rappelle que Calimo (d · c · b) a eu l’élégance de répondre rapidement à une requête semblable. Cordialement. Alphabeta (d) 9 août 2009 à 17:22 (CEST)

Merci. La discussion a lieu ici. Ce n'est pas très « élégant » de faire des apartés. --Fr.Latreille (d) 10 août 2009 à 22:18 (CEST)

J’ai fait une demande dans la page de discussion de Fr.Latreille (d · c · b) parceque cette demande avait un caractère personnel (et n’est pas assimilable aux menaces que je reçois sur la mienne - mais pas de Fr.Latreille je le précise) : bah l’élégance de Calimo (d · c · b) n’est pas ubiquitaire. Alphabeta (d) 12 août 2009 à 19:57 (CEST)

Mais je ne résiste pas à la tentation de répondre tout de suite sur un point. On est jamais allé dans le Wiki français jusqu’à supprimer des articles consacrés à des sports peu populaires en France ou dans le monde francophone (base-ball ou autre). Or c’est bien ce qui se passe (des suppressions perpétuelles) pour les articles du Wiki français relatifs à la généalogique dynastique... Alphabeta (d) 9 août 2009 à 17:29 (CEST)

En anticipant sur la mise au point escomptée je suis à même de préciser : La « noblophobie » ambiante dans le Wiki français affecte toute la généalogie dynastique dans ce même Wiki français, la généalogie dynastique européenne en tout cas (et pas simplement la généalogie dynastique française), la généalogie dynastique japonaise étant épargnée (je n’ai jamais très bien compris trop pourquoi : les manga occupent une place importante dans le Wiki français en tout cas et ceux qui apprécient (à juste titre bien entendu) le Japon semblent assez nombreux dans le Wiki français). Alphabeta (d) 9 août 2009 à 18:39 (CEST)

Amha, Chaque wiki formule ses propres recommandations et règles, et les décisions prises dans un wiki ne présument pas de celles prises dans un autre. Quant à l'argument être le père d'un filleul d'un personnage ne signifie pas, àmha, avoir sa place dans WP. Curieuse démarche, il existe des sites de généalogie pour cela.--Walpole (d) 10 août 2009 à 17:17 (CEST)

Liberté de chaque wiki oui, arbitraire non...

Pour répondre plus précisément à Fr.Latreille (d · c · b) je pense qu’il se méprend sur le « Wiki anglais » qui est anglais par la langue, mais est le wiki non seulement du Royaume-Uni mais aussi (et sans doute surtout) des USA qui ont un régime républicain : le fait que la GB soit une monarchie n’est sans doute pas la bonne explication : la mienne serait que les Anglo-Saxons ont l’esprit plus ouvert. voilà tout.

Je tiens l’incidente introduite par Ovc (d · c · b) relative au parrainage (détail qui ne figure du reste pas dans l’article Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme) comme hors-sujet dans ce § C.

La façon d’aborder la généalogie dynastique dans Wikipédia n’est pas celle des sites de généalogie : Wikipédia étant une encyclopédie généraliste on y aborde des sujets tels que les titres et les droits des différentes personnes référencées et le cadre général est évoqué (ici le légitimisme et l’orléanisme, et on aurait peut-être pu évoquer le carlisme).

Cordialement. Alphabeta (d) 10 août 2009 à 20:41 (CEST)

Il est parfaitement déplacé d’insérer des remarques aussi ai-je dû reconstituer ma communication supra tout en fournissant la version « vandalisée » dans l’encadré ci-après :

Liberté de chaque wiki oui, arbitraire non...

Pour répondre plus précisément à Fr.Latreille (d · c · b) je pense qu’il se méprend sur le « Wiki anglais » qui est anglais par la langue, mais est le wiki non seulement du Royaume-Uni mais aussi (et sans doute surtout) des USA qui ont un régime républicain : le fait que la GB soit une monarchie n’est sans doute pas la bonne explication : la mienne serait que les Anglo-Saxons ont l’esprit plus ouvert. voilà tout.

Une opinion, un PoV. --Fr.Latreille (d) 10 août 2009 à 22:18 (CEST)

Je tiens l’incidente introduite par Ovc (d · c · b) relative au parrainage (détail qui ne figure du reste pas dans l’article Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme) comme hors-sujet dans ce § C.

La façon d’aborder la généalogie dynastique dans Wikipédia n’est pas celle des sites de généalogie : Wikipédia étant une encyclopédie généraliste on y aborde des sujets tels que les titres et les droits des différentes personnes référencées et le cadre général est évoqué (ici le légitimisme et l’orléanisme, et on aurait peut-être pu évoquer le carlisme).

Cordialement. Alphabeta (d) 10 août 2009 à 20:41 (CEST)

PCC Alphabeta (d) 12 août 2009 à 19:48 (CEST)

Pour le « Une opinion, un PoV. --Fr.Latreille (d) 10 août 2009 à 22:18 (CEST) » c’est hypotèse contre hypothèse, la mienne n’étant pas plus « hypothétique » que celle figurant dans la question de Fr.Latreille en tête du § C. Alphabeta (d) 12 août 2009 à 19:57 (CEST)

Discussions D

Et puis je m’aperçois que Cyril-83 (d · c · b) a déposé hier une WP:SI concernant le même article Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme... Alphabeta (d) 9 août 2009 à 17:41 (CEST)

Ah je recopie les messages suivants figurant dans WP:SI : mon propre message « « ... si un consensus clair s'est dégagé » : ça n’est pas tout à fait le cas et dans ces conditions une SI en cours de PàS me paraît disons déplacée. Alphabeta (d) 9 août 2009 à 16:50 (CEST) » et la réponse suivante : « Ce qui est clair, par contre, c'est que ce n'est pas à la personne ayant proposé la suppression de l'article de venir réclamer une SI. Amha, il faudrait peut-être attendre le 15 août, voir si un consensus s'est dégagé à cette date.Thémistocle (d) 9 août 2009 à 17:15 (CEST) » : PCC Alphabeta (d) 9 août 2009 à 17:47 (CEST)

Et je me suis aperçu (un peu tardivement je le reconnais) que Cyril-83 (d · c · b) toujours hier avait aussi supprimé un passage dans l’article Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme : j’ai rétabli : Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme (né en 1961) est bien l’actuel président de l’Institut de la maison de Bourbon (IMB) : son prédécesseur Jacques de Bauffremont (né en 1922) restant le président émérite de cet Institut : j’ai passé pas mal de temps à vérifier cela sur Internet : Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme faisait déjà état de cette présidence lors de sa candidature aux dernières élections municipales. Tout un chacun peut vérifier (oui je sais la charge de travail n’incombe qu’à certains...) sur Internet où l’intéressé dispose bon score m’a-t-il semblé. Alphabeta (d) 9 août 2009 à 18:28 (CEST)

Au sujet de la présidence de l'IMB, le site officiel semble clair :

L’Institut de la Maison de Bourbon

Président d’honneur : Mgr le Prince Louis, duc d’Anjou

Président émérite : M. le duc de Bauffremont

Président : M. le prince Charles-Emmanuel de Bauffremont

Charles-Emmanuel de Bauffremont est le fils de Jacques de Bauffremont. Quelles sont donc tes sources pour affirmer que c'est Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme qui occupe ce poste ? Le site de l'IMB se « tromperait »-il ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 août 2009 à 19:22 (CEST)

En effet je me suis trompé : le président actuel de l'IMP est un prince, se prénomme Charles-Emmanuel mais n’est pas un Bourbon-Parme ; quant aux élections municipales, le « bon » Charles-Louis occupe le n° 19 dans la liste http://www.monversaillesforum.com/pages/La_liste_Bertrand_Devys-250874.html où il se présente comme président du Mémorial de France (et non pas de l’IMP : j’ai fait une confusion là aussi). Ces erreurs sont à mettre au compte de l’inconfort voir du stress de tout travail effectué « sous PàS » ainsi qu’au fait que j’ai été (un peu) seul à tâcher de rassembler des infos sur Charles-Emmanuel (de Bourbon-Parme). Je précise aussi que par principe je n’utilise guère Internet pour effectuer des recherches (mais là il y avait urgence). En tout cas hier il aurait peut-être mieux valu commencer par un {{refnec}} avec quelques précisions dans la boîte Aperçu du résumé ou dans la page de discussion de l’article plutôt que de procéder à un effacement sec. Mais une erreur reste une erreur et je m’excuse de l’avoir commmise. Cordialement. Alphabeta (d) 9 août 2009 à 20:04 (CEST)

Aucun problème ! Mais je ne suis pas friand, comme toi, de grands discours en PdD ou de citations entre guillemets... J'avais indiqué les motifs de ma modification dans le résumé en bas de page, ce qui me semblait largement suffisant. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 août 2009 à 20:09 (CEST)

Dans le cadre de ce § D je tiens à préciser quelque chose : Cyril-83 (d · c · b) a tenu à prévenir du lancement de cette PàS certains wikipédiens qui n’ont jamais contribué à l’article Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme, pratique régulièrement stigmatisée sous le nom de « raccolage » quand ce sont ceux qui souhaitent la conservation de l’article qui y ont recours... Alphabeta (d) 12 août 2009 à 21:25 (CEST)

Discussions E

Je copie-colle ci-après un échange en rapport avec cette page :

Hello Alphabeta,

Je n'ai strictement aucune idée de l'importance des Bourbon-Parme dans l'Histoire, mais je serais quand-même très étonné qu'il ne soit pas possible d'en faire un article (conservé), au vu des sources que tu as mentionnées ailleurs. À cette occasion, je remarque qu'il y a déjà un article Duché de Parme (sur lequel Bourbon-Parme redirige… ??), qui me semble parfaitement admissible, donc je ne vois pas du tout pourquoi un tel article sur une famille reliée ne serait pas possible.

Concernant en:Line of succession to the French throne (Legitimist), je ne sais pas si une liste des 120 prétendants est vraiment utile et intéressante (quelle est la probabilité que ne serait-ce que le 20^e accède au trône un jour ? Mais après tout, c'est certainement vérifiable), cependant je m'étonne que Succession au trône de France redirige vers une obscure page de succession espagnole historique, plutôt que sur un article qui expliquerait la problématique, le pourquoi et le comment. Il y a des articles comme Maison de France qui me sembleraient plus adaptés (quoique… celui-ci est plus large que la famille royale), ou alors Légitimisme ou Orléanisme, problématiques que je découvre à l'instant, après d'ardues recherches tant le sujet semble décousu. Ce désordre me confirme dans l'idée qu'il y a un travail à faire à ce niveau, à savoir faire des articles de synthèse qui tiennent debout et correctement organisés et reliés entre eux, plutôt que de lancer des tas d'ébauches sur d'obscurs personnages historique d'importance secondaire… Franchement, je ne vois pas pourquoi un article sur un sujet bien défini et clairement admissible ne serait pas conservé. Bien sûr, faire évoluer ce genre d'article n'est pas du tout évident (j'en ai fait l'expérience une fois avec l'article Chocolat qui a finalement pu passé BA récemment) ni gratifiant (il faut reprendre toutes les âneries que les autres ont écrites, etc.), donc en faire évoluer plusieurs de manière coordonnée demandera certainement pas mal de temps et de concertation au sein du Projet:Dynasties. Mais je ne doute pas que ce soit faisable, à condition de bien cibler le sujet et citer les sources dès le départ pour éviter les arguments du type « TI », « Invérifiable » ou « Hors sujet » qui sont effectivement fréquents en PàS

Bon courage !

— Calimo ^{[réclamations]} 9 août 2009 à 19:12 (CEST)

Bonjour.

En complément de Duché de Parme voir : Liste des ducs de Parme.

Pour en:Line of succession to the French throne (Legitimist) il ne s’agit pas tant d’évaluer des chances de monter sur un trône que de lister les toutes les personnes vivantes (avec leur rang protocolaire) ayant le rang de prince du sang : ils ne sont que 120.

Effectivement « le sujet semble décousu » dans le Wiki français et c’est à cause justement des innombrables suppressions d’articles (PàS, SI ou autre) sur le sujet dans le Wiki français.

Moi pour la généalogie dynastique je commence par le Wiki français mais c’est pour filer au plus vite vers le Wiki anglais qui n’a jamais connu un tel hécatombe.

Un article de synthèse Bourbon-Parme serait aussi intéressant qu’ardu à écrire : en effet divers membres de cette lignée convoitent ou revendiquent plusieurs trônes : Espagne, France, Parme (va sans dire), Royaume d'Étrurie, Lucques ; et l’un d’entre eux a « conquis » le Luxembourg par mariage.

Pour le Projet:Dynasties je pense qu’il serait utile de préciser la (petite) place pouvant être allouée à la généalogie dynastique au sein du Wikpédia français (vieille revendication) : de nombreux contributeurs s’étant découragé et ont parfois été acculés à la faute au cours de (trop) nombreuses polémiques et PàS ; la généalogie dynastique étant devenu un véritable défouloir collectif depuis longtemps.

Pour la méthode je n’ai pas de solution toute faite mais j’ai toujours souhaité que l’on commence par un maillage entre articles consacrés à des individus (intellectuellement c’est le plus simple), des listes et des articles de fond - et ce afin d’éviter des erreurs.

Pour finir je te remercie d’avoir eu la politesse de te pencher sérieusement sur le sujet. Cordialement. Alphabeta (d) 9 août 2009 à 21:22 (CEST)

PCC Alphabeta (d) 10 août 2009 à 20:09 (CEST)

J’aurais peut-être dû préciser que ces deux messages font suites aux discussions induites par le vote de Calimo (d · c · b) figurant dans le § Avis. Alphabeta (d) 12 août 2009 à 18:56 (CEST)

Que signifie généalogie dynastique et quel en est la définition?---Walpole (d) 14 août 2009 à 17:31 (CEST)

Premier point : j’aurais dû écrire « une hécatombe » supra. Alphabeta (d) 14 août 2009 à 21:12 (CEST)

J’ai toujours employé le terme généalogie dynastique en pensant qu’il se suffisait à lui-même (partie de généalogie s’intéressant aux dynasties régnantes ou ayant régné). Mais depuis il a été créé un Projet:Dynasties a qui revient d’indiquer son objet exact ; pour l’instant c’est « Le Projet Dynasties est un projet Wikipédia visant à coordonner les efforts de création, d'amélioration et de maintenance des articles et des modèles concernant les différentes dynasties ayant existé à travers l'histoire et les rois ou souverains les ayant composées. », rédaction qui m’a semblé susceptible d’être mal interprété car il n’est pas dit expressément ce qu’on englobe dans ces dynasties (on peut néanmoins supposer que les princes en font partie) opposées aux souverains. Alphabeta (d) 14 août 2009 à 21:12 (CEST)

Par ailleurs Odejea (d · c · b) a aussi (un peu) abordé le sujet il y a deux jours dans Projet:Dynasties/Le café Au Sablier#Faire évoluer les critères d'admissibilité pour la noblesse ; mais je crois qu’Odejea est peut-être bien optimiste : je ne vois aucune réponse à ses propositions et je crains que nombre de wikipédiens préfèrent désormais jouer aux censeurs (en donnant leur avis pertinent ou pas dans les PàS par exemple) plutôt que de servir de « travailleurs de base ». Alphabeta (d) 14 août 2009 à 21:29 (CEST)

En tout cas un aperçu de cette généalogie dynastique est donné dans Philippe du Puy de Clinchamps Les Grandes Dynasties, PUF, collection Que sais-je ? (n° 1178), 1965 (épuisé). Alphabeta (d) 14 août 2009 à 21:33 (CEST)

"partie de généalogie s’intéressant aux dynasties régnantes ou ayant régné" : dans le cas des dynasties ayant régné que fait-on de nos contemporains ? Suit-on la généalogie des descendants actuels des rois burgondes (l'inventaire se termine avec la fin du royaume), des rois étrusques ou des rois du Dahomey? Ces dynasties à la fin de leur règne semblent s'être perdu dans la nuit des temps. Peut-être que d'un point de vu historique il n'y a plus d'intérêt de la suivre et que seuls des généalogistes s'y intéressent.--Walpole (d) 14 août 2009 à 22:44 (CEST)

Le problème est maintenant qu’à répondre à toutes les questions posées je suis maintenant accusé de monopoliser cette page de PàS. Amicalement. Alphabeta (d) 15 août 2009 à 20:37 (CEST)

Il est vrai que tu as une fâcheuse tendance à être omniprésent, voire invasif sur un certain nombre de pages... Et cette remarque n'étant pas une accusation mais un avis, tu n'as pas à te sentir obligé de répondre à la moindre remarque ! Il n'y a qu'à regarder l'historique de cette pas pour compter aisément le nombre de tes interventions, corrections ou autre. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 15 août 2009 à 20:54 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver car car même si il ne comporte malheureusement que deux lignes, pour un événement qui semble plus important que Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme lui-même (le déposant de la PàS dixit), personne n’a effectué des recherches ou des vérifications à ce sujet (l’article a en effet été laissé sitôt crée par un contributeur qui semble avoir déserté Wikipédia depuis lors). Cordialement. Alphabeta (d) 1 août 2009 à 13:26 (CEST)
2.  Conserver, en accord avec Alphabeta, Efbé 2 août 2009 à 12:29 (CEST)
3.  Conserver, toutes ces PàS et ces commentaires sont affligeants, donc aucun commentaire--Richelieu (d) 3 août 2009 à 19:48 (CEST)
4.  Conserver, comme tous les Bourbon-Parme, d'ailleurs. La lecture plus haut m'affole, on a l'impression que des personnes ne connaissent pas le courant royaliste actuel en France (ne semblent pas connaître l'Action Française), ni les prétendants potentiels, ni les polémiques autour de la succession. HDDTZUZDSQ (d) 3 août 2009 à 23:01 (CEST)
5.  Conserver, la ou je suis je ne peux pas faire de recherches sur ce personnage mais je suis certain qu il entre dans les criteres. Malgre son ascendance Orleans (par Marguerite de Danemark), c est un membre actif du mouvement legitimiste et sa fille Zita a pour parrain Louis XX. Konstantinos (d) 4 août 2009 à 13:28 (CEST)
6.  Conserverl' argumentation d'alphabeta me paraît cohérente Thierry Lucas (d) 7 août 2009 à 13:15 (CEST)
7.  Conserver D'accord avec Alphabeta.--VladoubidoOo (d) 9 août 2009 à 19:41 (CEST)
8.  Conserver En ayant mis du temps à me décider. Les deux sources fournies (La maison de Bourbon, Le Petit Gotha) me semblent de l'ordre de l'encyclopédie spécialisée, donc une fiche chez eux me semble pouvoir justifier l'existence d'une fiche chez nous (et savoir pourquoi des gens s'intéressent aux familles royales encore au XXIème siècle plutôt qu'aux joueurs de football de 2ème division ou aux actrices porno moldovalaques ne me semble pas pertinent). En outre quelques informations contenues dans l'article (et sourcées) montrent qu'on peut faire un quelque chose qui dépasse la simple fiche d'état-civil, notamment l'allusion au "mariage inégal" des parents et l'implication dans le légitimisme. Touriste (d) 9 août 2009 à 20:09 (CEST)

   On pourrait dans ce cas écrire un article sur beaucoup de membres de familles princières, en intégrant leurs prises de positions personnelles ou leurs mariages égaux ou inégaux ! Alors la question réelle est bien : pourquoi lui ? Je vois que les "amis" d'Alphabeta débarquent petit à petit pour venir à la rescousse... Par ailleurs, je n'ai rien contre lui et nous avons souvent eu des discussions et des collaborations fructueuses sur d'autres articles. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 août 2009 à 20:15 (CEST)

   Je ne suis pas là en tant qu'« ami d'Alphabeta » mais parce que j'ai jeté un oeil il y a quelques minutes aux demandes de suppression immédiate et que celle que tu as déposée tout à l'heure, par son étrangeté, m'a attiré ici. Nous pourrions en effet écrire des articles sur beaucoup de membres de familles princières, comme nous pourrions en écrire sur beaucoup de peintres de troisième ordre, d'objets techniques, etc... Les articles se créent dans un ordre arbitraire, et non en commençant par le plus important et en attendant 2075 pour les personnages complètement secondaires, c'est une fatalité - on peut même trouver ça assez sympathique, c'est en tous cas mon sentiment. Touriste (d) 9 août 2009 à 20:29 (CEST)

   Mais... nous somms d'accord ! Quant à l'« étrangeté » de ma de mande de SI, je te renvoie à ma réponse sur la page concernée. Rien ne laisse comprendre que le demandeur d'une PàS ne peut demander une SI, voilà pourquoi j'ai commis cette « étrangeté »... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 août 2009 à 20:56 (CEST)

9.  Conserver l'article est très mal rédigé, mais le sujet est encyclopédique. Giovanni-P (d) 10 août 2009 à 00:38 (CEST)

   « Mal rédigé » sans nul doute : que voulez-vous c’est du boulot « sous PàS » ; et investir davantage de temps dans cet article qui peut aussi bien finir à la casse... alors que plusieurs PàS de ce type ont été lancées ces jours-ci... on hésite un peu. Cordialement. Alphabeta (d) 10 août 2009 à 19:58 (CEST)

   Je ne peux vous donner tort Giovanni-P (d) 12 août 2009 à 11:33 (CEST)

10.  Conserver Le verre à moitié vide / plein : autant garder le travail. Quitte à etre corrigé au fur et à mesure. --Dsant 13 août 2009 à 09:30 (CEST)
11.  Conserver Dire que ce personnage n´entre pas dans les criteres est pour moi un non sens Marc 1981 (d) 14 août 2009 à 17:48 (CEST)
12.  Conserver car le plaignant dans cette affaire n'est pas un individu quelconque mais un membre de la la famille de Bourbon. Il peut être intéressant de pouvoir le situer et avoir quelques informations sur lui. (Torgal 20 mai 2010).

Supprimer

1.  Supprimer Voir ci-dessus. Aucun intérêt pour cet article. Critères d'admissibilité non remplis. Ce n'est qu'une accumulation (en cours) de d'étails généalogiques qui pourraient tout aussi bien valoir pour n'importe quel autre membre de sa famille ou qui que ce soit. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 31 juillet 2009 à 23:20 (CEST)

   Cet article aurait au moins l’intérêt suivant s’il venait à être conservé : le dossier de presse (assez volumineux) montre que les journalistes emploient parfois des formules dubitatives quant à l’origine de cette personne (elle « descendrait de Louis XIV ») parce qu’ils sont incapables de situer cette personne ; comme les journalistes ont l’habitude de piller Wikipédia, cela leur éviterait d’écrire des bêtises la prochaine fois que ce prince fera parler de lui (il le fait régulièrement si j’ai bien vu)... Alphabeta (d) 7 août 2009 à 21:11 (CEST)

2.  Supprimer HC clair, autant en tant que Bourbon (branche cadette de branche cadette) qu'en raison de l'affaire Jeff Koons (plus anecdotique qu'autre chose). Zetud (d) 1 août 2009 à 00:03 (CEST)

   C’est justements ses articles sur des cadets de cadet qui font consulter par les personnes intéressées (il y en a) le Wikipédia anglais où la généalogie dynastique est normalement traitée ; quant au caractère anectotique de l’affaire JK cela tient, à mon avis, plutôt au fait que personne n’a effectué de vraies recherches à ce sujet depuis la rédaction d’un premier jet. Alphabeta (d) 1 août 2009 à 20:33 (CEST)

   Là je vous donne raison et vous pouvez rajouté un complément sur la page de Jeff Koons c'est une excellente idée et c'est surement le seul endroit où l'on peux placer l'anecdote du Prince . D'ailleurs je ne comprends pas trop pourquoi vous ne l'avez pas déjà fait ovc 3 août 2009 à 18:48 (CEST)

   Mème et pourquoi pas , le Chateau de Versailles , cela pourrait ètre assez original ovc 3 août 2009 à 18:52 (CEST)

   Château s’écrit mieux avec un accent circonflexe. Alphabeta (d) 12 août 2009 à 20:00 (CEST)

   De même que même. Alphabeta (d) 12 août 2009 à 20:01 (CEST)

   Et ainsi que être (je crois que c’est tout cette fois). Alphabeta (d) 12 août 2009 à 21:34 (CEST)

   Une question  : ce vote a-t-il été sollicité ? Alphabeta (d) 12 août 2009 à 21:34 (CEST)

3.  Supprimer Personnage secondaire [[2]] dont tout les journaux disent qu'il aime se présenter comme descendant de ....[[3]]...faisant partie de ces pages à l'admissibilité dynastique: j'ai toujours eu un mal fou à comprendre comment en 2009, en étant descendant de Louis XIV , Victoria ou d'un prince de Parme on pouvait ètre admissible sans aucune qualité encyclopédique . Dans le cas présent perdre son temps des heures durant à sourcer sur un acte de naissance ou des armoiries , c'est un truc qui mérite réflection .... d'autant que je me méfie , peut ètre , demain il y aura quelqu'un qui écrira une page pour un descendant de Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme parce qu'il aura gagné sa troisieme étoile de ski à Courchevel avec le Prince de Grèce , sur la piste noire - où est mort un Prince de Bourbon - dans la fameuse station inaugurée par les Rothschild en 1955. Ovc (d · c · b) 1 août 2009 à 10:56 (CEST)
4.  Supprimer idem proposant. --Guil2027 (d) 1 août 2009 à 13:12 (CEST)
5. Personnage secondaire, article généalogique, le reste est de l'ordre de l'anecdote. Xic _{[667 ]} 1 août 2009 à 16:27 (CEST)
6.  Supprimer. En l'absence de sources ([4]), ne remplit pas les critères généraux de notoriété. Patrick Rogel (d) 1 août 2009 à 19:11 (CEST)

   Des sources livresques non mais de nombreux articles de presse ont parlé de ce procès : je n’ai pas découpé les articles mais j’ai l’impression que toute la presse avait donné son avis à l’époque. Alphabeta (d) 1 août 2009 à 19:39 (CEST)

   Intenter un procès ? C'est là sa notoriété ? Allons, cher Alphabeta (d · c · b), soyons sérieux ! Toutes sérieuses que soient tes recherches héraldiques et généalogiques, ça n'est pas là que doivent se concentrer les efforts pour ce genre d'article. Certes, il fallait le faire, mais ça n'était que la cerise sur le gâteau, non ? Qu'est-ce qui rend Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme plus célèbre que tout un chacun ? Qu'a-t-il fait ou écrit qui justifie un article ? Je suis étonné par tant de persévérence inutile de ta part... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 août 2009 à 20:13 (CEST)

   Bon pas cerise sur le gâteau mais préalable (tu semblais plus ou moins douter de son existence s’il m’en souvient)  ; à première la relative notoriété de ses protestations pourrait aussi bien suffire. Et puis tout le monde donne son avis sur l’état actuel de l’article mais je remarque que personne n’a encore effectué de véritables recherches et vérifications sur l’épisode Jeff Koons : l’article est resté inchangé depuis sa création par un contributeur qui ne s’est pas manifesté depuis ; mais il y a davantage de censeurs que de développeurs ici comme ailleurs - et les spécialistes des travaux d’urgence qui auraient pu être sollicités sont en wiki-vacances à cette heure... Cordialement. Alphabeta (d) 1 août 2009 à 20:26 (CEST)

   Jusqu'à preuve du contraire, il me semble que c'est à ceux qui désirent conserver l'article qu'il revient d'effectuer des recherches plus approfondies, non seulement sur l'affaire Jeff Koons, mais aussi sur d'autres points qui pourraient justifier l'existence même de l'article. J'en ai entendu parler dans les journaux et à la télé à l'époque, bien entendu, et je n'ai jamais écrit que je doutais de son existence. Simplement, j'ai écrit que l'incertitude sur son identité (Charles de Bourbon ? Carl de Bourbon ? Charles de Bourbon-Parme ? Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme ?) n'était pas un point positif pour l'article. Et ça n'est pas parce qu'il est descendant de Louis XIV, qu'il porte un nom prestigieux, qu'il a fait parler de lui dans les médias pour un procès au sujet d'une grande exposition parisienne dans le plus prestigieux musée parisien et qu'il a écrit à Nicolas Sarkozy que cela justifie un article dont, désormais, le plus intéressant se résume à 6 lignes au lieu de 2. Je n'ai rien vu, en tout cas, dans les critères généraux de notoriété. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 août 2009 à 20:44 (CEST)

   Si c’est vrai c’est triste si cela devait signifier que l’une des deux parties pouvait de considérer comme totalement exonérée de tout travail de recherche. Cordialement. Alphabeta (d) 1 août 2009 à 21:38 (CEST)

7.  Supprimer selon proposition. Ollamh 2 août 2009 à 21:39 (CEST)

   Bah quand la meute est lâchée... À voir les liens figurant déjà dans en:Line of succession to the French throne (Legitimist) (en passant : cette liste est fiable à première vue) où l’intéressé occupe le n° 65 j’estime à deux ans le temps qui nous sépare de la création d’un article Charles Emmanuel of Bourbon-Parma dans le Wiki anglais : que voulez-vous à notre époque il faut se mettre à l’anglais pour accéder à certaines informations... Cordialement. Alphabeta (d) 3 août 2009 à 21:44 (CEST)

8.  Supprimer un personnage vivant dont on ignore la date de naissance et l'état civil, c'est pas un peu HC ? (OK, « sa fille Zita a pour parrain Louis XX » ; mais tout de même...) --Fr.Latreille (d) 6 août 2009 à 22:41 (CEST)

   La critique relative à l’état civil me paraît bien supercielle et semble remettre en cause le travail que j’ai effectué à sujet, alors je ne peux plus rien laisser passer à ce sujet : ces différences d’état civil constatées entre deux sources ne portent que sur des détails je l’ai dit et répété ; une des deux sources a bien entendu ma préférence mais en faire état dans l’article constituerait un TI caractérisé... Alphabeta (d) 7 août 2009 à 21:11 (CEST)

9. Le simple fait qu'on ne puisse sourcer avec certitude sa date de naissance et son état civil me semble assez révélateur d'un intérêt et d'une pertinence encyclopédique au plancher. Si quelqu'un tient à avoir un article sur cette personne, qu'il fasse les recherches nécessaires et publie cela chez un éditeur. Et oui, c'est définitivement à celui qui veut voir figurer les informations dans wikipédia de faire les recherches nécessaires, c'est écrit noir sur blanc dans WP:V#Présenter ses sources, et ça coule du bon sens : il est tout simplement impossible de prouver que les sources n'existent pas, tout au plus peut-on conclure que l'on n'en a pas trouvé ; en revanche, il suffit d'en trouver pour prouver qu'elles existent. — Calimo ^{[réclamations]} 7 août 2009 à 15:09 (CEST)

   La critique relative à l’état civil me paraît bien supercielle et semble remettre en cause le travail que j’ai effectué à sujet, alors je ne peux plus rien laisser passer à ce sujet : ces différences d’état civil constatées entre deux sources ne portent que sur des détails je l’ai dit et répété ; une des deux sources a bien entendu ma préférence mais en faire état dans l’article constituerait un TI caractérisé... Alphabeta (d) 7 août 2009 à 21:11 (CEST)

   Pour les sources effectivement je n’ai pas réussi en cette période estivale à remettre la mains sur l’ouvrage de Juan Balanso intitulé Les Bourbons de Parme, 1996 (ISBN 2-8412-7100-5) et qui pourrait être utile.. Alphabeta (d) 7 août 2009 à 21:24 (CEST)

   Et puis mettons que les sources ne sont pas encore à la hauteur des attentes (même si moi je trouve que le dossier de presse est suffisant), mais il en va de même pour de nombreux autres articles : Square de la place de Bitche (et par avance merci de ne pas me parler du Machu Picchu) par exemple : on devient tout de suite bien plus exigeant dès qu’il s’agit de généalogie dynastique, un domaine que je compte abandonner pour me consacrer désormais (quasi-)exclusivement aux (nombreux) articulets consacrés aux jardinets de la capitale de la France. Alphabeta (d) 7 août 2009 à 21:37 (CEST)

   Pour que l'on se comprenne bien, je précise ma position.

   • Mon commentaire ne concerne pas tes recherches, Alphabeta, mais bien celles faites par les sources secondaires citées par l'articles (sur les sources primaires à disposition). Je précise au passage mon commentaire plus haut pour bien indiquer indiquer ce fait. Ces recherches, sur les sources primaires, n'ont donc rien à voir avec les recherches nécessaires pour un article encyclopédique et ne peuvent être interprétées comme une critique des contributions d'un éditeur de wikipédia, mais concernent la trop grande rareté (à mon avis) des sources secondaires disponibles.
   • Au vu des titres des sources (« La Maison de Bourbon », « Les Bourbons de Parme »), je me demande si un article Bourbons de Parme ou Dynastie des Bourbons de Parme (ou quelque chose du style) ne serait pas plus pertinent que de nombreux articles dispersés. Il n'y aurait à ce moment aucun doute sur l'admissibilité du sujet, et toujours la possibilité de scinder certaines parties d'un article s'il devait devenir trop long.
   • Il est évident que de trop nombreux articles n'ont probablement aucun potentiel encyclopédique. Je suis personnellement convaincu qu'il ne sert à rien de créer un article sur chaque ruelle, chaque square ou chaque ligne de transports publics, de même que tous les sites web et logiciels n'ont pas leur place ici. Il ne tient qu'aux contributeurs de proposer leur suppression.
   • Pour le commentaire sur les sources (en petits caractères), il répond au message « Si c’est vrai c’est triste si cela devait signifier que l’une des deux parties pouvait de considérer comme totalement exonérée de tout travail de recherche. » laissé plus haut par Alphabeta. Il est vrai que j'aurais pu et dû le laisser directement en-dessous du texte en question plutôt que dans mon commentaire pour éviter qu'on ne puisse savoir à quoi il s'adresse.

   Je m'excuse sincèrement si mes propos ont pu être mal interprétés à cause de leur formulation hasardeuse — Calimo ^{[réclamations]} 8 août 2009 à 09:37 (CEST)

   Compte tenu des éclaircissements qu’a bien voulu apporter Calimo (d · c · b), je tiens à préciser, sans plus tarder, que l’incident « personnel » est clos. Cordialement. Alphabeta (d) 8 août 2009 à 15:00 (CEST)

   Le problème est aussi que des articles du type Bourbons de Parme ou Dynastie des Bourbons de Parme sont eux aussi régulièrement proposés pour la casse et je te parie cent sous que l’équivalent français de en:Line of succession to the French throne (Legitimist) (on pouvait aussi songer à y mettre les infos) a été supprimé... Tout ce que nous demandons est la généalogie dynastique puisse être normalement traitée dans le Wiki français comme elle l’est dans le Wiki anglais par exemple. Cordialement. Alphabeta (d) 8 août 2009 à 21:26 (CEST)

   En complément : a) Pour Les Bourbons de Parme, 1996 (ISBN 2-8412-7100-5) je précise que Juan Balanso est un journaliste (et non un généalogiste) et que (malgré son titre et autant qu’il m’en souvienne) cet ouvrage ne traite que de l’activité (parfois intempestive) actuelle des princes de cette maison. b) Je viens de relire WP:V#Présenter ses sources : cette ardente obligation s’applique à tous en toute circonstance... Alphabeta (d) 9 août 2009 à 16:17 (CEST)

   Voir en continuation le § E : Discussion:Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme/Suppression#Discussions E. Alphabeta (d) 10 août 2009 à 20:16 (CEST)

10.  Supprimer En total accord avec Calimo, voir WP:CQWNP. VonTasha ^[discuter] 8 août 2009 à 09:23 (CEST)

    Je tâcherai de me souvenir de ce moyen rapide pour justifier un avis décompté : allier une généralité (WP:CQWNP) à un alignement sur l’avis du voisin. Alphabeta (d) 9 août 2009 à 18:46 (CEST)

11.  Supprimer D'après les sources indiquées n°65 dans l'ordre de succession dans une pays qui n'est plus un royaume. Complètement HC.--Walpole (d) 8 août 2009 à 15:05 (CEST)

    Mais enfin ce n°65 n’est pas la seule information contenue dans l’article... Alphabeta (d) 9 août 2009 à 18:16 (CEST)

    WP n'est pas un site généalogique, ni l'œuvre, ni la plainte ne permettent àmha de citer cet homme dans wp. Il ne reste plus que l'appartenance à une famille dont il est loin d'être le chef de file. WP n'est pas le nouveau Gotha.--Walpole (d) 10 août 2009 à 16:47 (CEST)

    Je pense que l’affaire Jeff Koons a été mal analysée par la presse. Quant à adjoindre à Wikipédia tout ou partie des informations correspondant à l’Almanach de Gotha, je répond que je ne suis pas contre pourvu qu’on s’en tienne à sa Première partie. Et c’est réalisable : on a vu dans cette PàS que le ban et l’arrière-ban des Bourbons et Orléans ne totalise que 120 personnes (certaines ayant de toute façon leur notice dans Wikipédia). Je rappelle que Wikipédia est bel et bien devenu un Annuaire des communes de France en consacrant un article distinct à chacune des quelque 35000 (trente-cinq mille) communes françaises : Première Partie du Gotha et communes forment deux ensembles sans commune (si on peut dire) mesure... Cordialement. Alphabeta (d) 10 août 2009 à 20:52 (CEST)

    L'allusion aux communes de France s'appelle une défense Pikachu et le Gotha n'est plus à jour donc il n'aurait pu servir de référence. Pour information, il existe des sites spécialisés dans la généalogie, WP n'en est pas un. Cordialement.--Walpole (d) 10 août 2009 à 22:49 (CEST)

    Invoquer Wikipedia:Défense Pikachu tombe à faux puisqu’il a été précisé sur quels points portait la comparaison : allure d’annuaire et quantitatif. Pour le Gotha vous devriez savoir qu’il reparaît (mais en anglais) depuis 1998... Alphabeta (d) 12 août 2009 à 18:52 (CEST)

    Et puis à y repenser le Wikipédia anglais est bien parti pour égaler le Gotha ancien et nouveau et peut parfaitement servir de référence aux autres Wiki en matière de généalogie dynastique... Alphabeta (d) 12 août 2009 à 19:37 (CEST)

    Le Gotha anglais ne fait pas autorité pas comme l'Almanach du Gotha autrefois. en.wp a l'orientation que ses contributeurs veulent bien lui donner : à chaque wiki ses règles. Le terme généalogie dynastique, résume bien ce que cela veut dire : les données généalogiques sont hors sujet sur wp. L'intérêt des têtes couronnées et de leurs proches est le pouvoir. Au travers de l'histoire ou aujourd'hui par rapport à la conduite des affaires d'un pays. En France, nous n'avons pas manqué de révolutions et la république (même si plusieurs se sont succédées) est bien établie.--Walpole (d) 12 août 2009 à 23:31 (CEST)

    Si on ne veut pas se fier au Gotha anglais, il faudra simplement se référer à plusieurs ouvrages, traitant de telle ou telle dynastie. Le Wiki anglais offre année après année tout ce qu’on peut souhaiter en matière de généalogie dynastique alors à la limite si le Wiki français se met à vouloir le rattraper (cela prendrait du temps) ou pas, ça n’est finalement pas si grave. Et je constate que sur ce Wiki anglais on ne retrouve pas l’axiome généalogique donc non-encypédique. Et je m’étonne que le régime politique sous lequel est élaboré une encyclopédie puisse avoir un gros impact sur son contenu : de toute façon si parmi les pays francophone, la France et la Suisse sont des républiques, il n’en va pas de même pour le Canada, la Belgique, le Luxembours et Monaco... Alphabeta (d) 14 août 2009 à 21:41 (CEST)

    Le point d'achoppement de toute cette PàS est certainement de distinguer les données généalogiques qui ont toujours été proscrites sur WP de la généalogie dynastique. Ouvrir la porte à la généalogie signifierait augmenter considérablement les capacités de stockage de données (cf. le travail des Mormons répertoriant tous les vivants et les morts). La difficulté de la notion de dynastie généalogique est de savoir où s'arrête la dynastie, à partir de quel degré de parenté s'arrête-on? Une dynastie non règnante, très loin dans l'ordre de sucession à un quelconque trone a-t-elle encore un intérêt pour le grand public francophone? N'est-ce pas simplement de la généalogie?.--Walpole (d) 14 août 2009 à 22:26 (CEST)

12.  Supprimer car loin des critères pour les "personnalités". ---- El Caro ^bla 8 août 2009 à 20:28 (CEST)

    J’ai complété y compris après ton avis. Comme personnalité on est effectivement près de la limite (du bon côté à mon sens : l’intéressé est une personnalité dans la mouvance légitimiste française). Mais la projet Biographie (qui a fait tant de mal) est maintenant abandonné et ce qui est demandé depuis longtemps est qu’une place (raisonnable va sans dire) soit donnée à la généalogie dynastique (en tant que telle) au sein du Wiki français comme c’est déjà le cas dans le Wiki anglais par exemple. Cordialement. Alphabeta (d) 8 août 2009 à 21:16 (CEST)

    Personnellemnt je n'ai rien contre la généalogie dynastique dans WP, mais un certain nombre d'articles ne vérifient par les critères d'admissibilité d'une biographie. Or, je me prononce dans les PàS le plus souvent en fonction de ces critères. Il devient urgent de lancer une PDD pour faire évoluer ces critères. Qu'en pensez-vous ? Odejea (♫♪) 10 août 2009 à 23:20 (CEST)

    J’approuve Odejea (d · c · b) : une tentative avait été faite en ce sens en 2007 mais je crois que son initiateur (toujours actif dans Wikipédia mais actuellement en vacances) ignorait les arcanes des « procédures » de Wikipédia : il faudrait (un peu) conseiller ceux qui voudraient se lancer à nouveau dans l’aventure et que les nouvelles propositions soient aussi discutées au sein du Projet:Dynasties qui n’existait pas encore à l’époque. Amicalement. Alphabeta (d) 12 août 2009 à 18:36 (CEST)

    Ah j’oubliais ô Odejea (d · c · b) : dans Armorial des Capétiens#Maison de Bourbon-Espagne les grandes armes des Bourbon-Parme que vous avez eu l’obligeance de dessiner sont à réviser en transformant les disques en coquillages sur le modèle du dessin Fichier:Blason fr Bourbon-Parme (petites armes).svg fourni par Zorlot (d · c · b) à l’occasion de cette PàS. Amicalement. Alphabeta (d) 12 août 2009 à 21:41 (CEST)

    OK, je vais m'y mettre, mais je ne sais pas quand. Odejea (♫♪) 12 août 2009 à 22:06 (CEST)

     Fait. Les noms des fichiers sont les mêmes. Odejea (♫♪) 16 août 2009 à 19:47 (CEST)

    (conflit d'édit)OK, je laisse un message sur Projet:Dynasties/Le café Au Sablier Odejea (♫♪) 12 août 2009 à 22:06 (CEST)

13.  Supprimer WP n'est pas un annuaire généalogique de têtes couronnées déchues, sans pouvoir et méconnues. Svobodnij (d) 14 août 2009 à 15:24 (CEST)

    Pour un peu je pourrais considérer ces attendus comme une illustration de que je disais au § E (Discussion:Charles-Emmanuel de Bourbon-Parme/Suppression#Discussions E), « la généalogie dynastique [est] devenue un véritable défouloir collectif depuis longtemps... ». Cordialement. Alphabeta (d) 14 août 2009 à 21:20 (CEST)