Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071103224728

densité (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par Meodudlye le 3 novembre 2007

Contributeurs impliqués

Meodudlye (d · c · b), Grimlock (d · c · b), Ludo29 (d · c · b), Kropotkine_113 (d · c · b) et Yves (d · c · b)

Nature du conflit

Problème avec un utilisateur qui ne veut pas comprendre ce qu'est un faux-ami, et qui rajute des choses fausses sur un article.

Résumé du conflit

Yves (d · c · b) essaie à tout prix de faire rajouter à l'article qu'une densité doit s'exprimer avec une unité. C'est stupide, car une densité est un rapport de deux unités ayant les mêmes grandeurs, c'est donc un nombre sans dimension, comme il en existe une palanquée en physique. Son argument principal est que l'article sur en mentionne une unité ( le kg/m^3). Et qu'ainsi, l'article densité doit faire pareil. Le problème, c'est que densité et density sont des faux amis, et ne signifient pas la meme chose, density voulant dire masse volumique. Nous avons essayé de le lui faire comprendre, rien à faire. Les débats en page de discussion étant plutot tendu ( Yves ne semblant meme pas prendre la peine de lire ce que nous écrivons), je préfère finalement vous demander de l'aide

Réponse de Yves

Il suffit de lire la page de discussion et l'historique de l'article pour comprendre le conflit: Le BIPM en Français dans sa brochure n'utilise qu'une fois le mot densité, en page 64 il est écrit: masse volumique (densité) en kg/m3 et toutes les wikipédia dans les langues que je connais italien espagnol, englais...utilisent le mot densité dans leurs langues pour désigner la masse volumique. exemple en norvégien :le terme norvégien Tettleik eller densitet s'exprime en kg/m3. La méthode d'archimède que j'avais personnellement réalisée et illustrée, il y a quelques années sur wikipédia avec des photos, a été effacée par leurs soins. De plus j'ai été abondamment agressé et insulté, mais cela importe peu. La seule audace que j'ai, c'est de suggérer qu'il suffit de dire que: la mesure ( toute mesure est un nombre sans dimension) de la densité est faite en prenant la densité de l'eau comme unité. En plus, le genre de discussion qui part dans toutes les directions avec interpellations par plusieurs , ne me parait pas à proprement parler un dialogue. Cordialement, Yves 4 novembre 2007 à 17:15 (CET) PS:l'issue du conflit ou le départ du feu est [là], puis [là] par la suppression très arbitraire d'un lien Mesure_physique dans wikipedia ou densité en français apparait [là]du vandalisme pur et simple

En conclusion,la confusion n'est pas encore dans ma tête et en lisant le début de la discussion de l'article densité Utilisateur:Looxix avait déjà soulevé le lièvre de cette singularité Française qui a mon sens doit au moins être signalée dans l'article. Enfin,J'arrête de dialoguer si les illustrations ne sont pas remises par celui qui les a enlevées.Yves 4 novembre 2007 à 18:46 (CET)

PS:Je remercie la personne qui a fait appel au wikipompier puisque le feu (c'est à dire une discussion complêtement stérile sur n'importe quoi sauf le sujet s'était installée); ma position est simple aucun de nous n'est compétent sur le fond pour trancher et c'est pour cela que l'humanité a créé le BIPM; je vais donc essayer de trouver un peu plus que ce que j'ai déjà indiqué:

Le BIPM en Français dans sa brochure n'utilise qu'une fois le mot densité, en page 64 il est écrit: masse volumique (densité) en kg/m3

Eureka!:[[1]]

masse volumique (densité) kilogramme par mètre cube kg/m3 c'est en Français : Résolution 12 de la 11e CGPM (1960) Je pense qu'il n'y a rien à ajouter de ma part .Je pense qu'il faut commencer l'article densité par l'extrait ci dessous ne serai ce pendant une semaine; je le mérite. Cordiale Salutation Yves 6 novembre 2007 à 07:02 (CET)

La Onzième Conférence générale des poids et mesures,

considérant

la Résolution 6 de la Dixième Conférence générale des poids et mesures par laquelle elle a adopté les six unités devant servir de base à l'établissement d'un système pratique de mesure pour les relations internationales : longueur mètre m masse kilogramme kg temps seconde s intensité de courant électrique ampère A température thermodynamique degré Kelvin °K intensité lumineuse candela cd

la Résolution 3 adoptée par le Comité international des poids et mesures en 1956, les recommandations adoptées par le Comité international des poids et mesures en 1958 concernant l'abréviation du nom de ce système et les préfixes pour la formation des multiples et sous-multiples des unités, décide

le système fondé sur les six unités de base ci-dessus est désigné sous le nom de « Système international d'unités » ; l'abréviation internationale du nom de ce Système est : SI ; les noms des multiples et sous-multiples des unités sont formés au moyen des préfixes suivants :

Facteur par lequel l'unité est multipliée Préfixe Symbole Facteur par lequel l'unité est multipliée Préfixe Symbole

1 000 000 000 000 = 1012 téra T 0,1 = 10–1 déci d 1 000 000 000 = 109 giga G 0,01 = 10–2 centi c 1 000 000 = 106 méga M 0,001 = 10–3 milli m 1 000 = 103 kilo k 0,000 001 = 10–6 micro µ 100 = 102 hecto h 0,000 000 001 = 10–9 nano n 10 = 101 déca da 0,000 000 000 001 = 10–12 pico p

sont employées dans ce Système les unités ci-dessous, sans préjudice d'autres unités qu'on pourrait ajouter à l'avenir Unités supplémentaires

angle radian rad angle solide stéradian sr

Unités dérivées

superficie mètre carré m2 volume mètre cube m3 fréquence hertz Hz 1/s masse volumique (densité) kilogramme par mètre cube kg/m3 vitesse mètre par seconde m/s v

Conclusion finale de Yves:

Les résolutions des Conférence générale des poids et mesures telle que la Résolution 12 de la 11e CGPM (1960) qui indique masse volumique (densité) kilogramme par mètre cube kg/m3 .....ne se discutent pas: elle ont force de loi internationnale.

(j'ai donc eu tort en 2004 de mettre mes images là et j'aurais du les mettre dans l'article Masse volumique

La conclusion d'un redirect sur l'article Masse volumique s'impose ; merci à mes détracteurs de m'avoir permis d'arriver à cette conclusion ; beau résultat Yves 7 novembre 2007 à 12:47 (CET)

---

Ceci est effectivement la conclusion finale. Par cette demande de redirect tu viens de nous prouver ton incompétence totale dans le sujet. Merci de passer ton chemin et de plus faire perde leur temps aux autres. Ludo ^{Bureau des réclamations}

Apparté de Meodudlye (et Marc Mongenet)

(Apparté: si tu pouvais indenter proprement quand tu laisses un message ça serait plus facile de lire ce que tu écris)Rien que le fait de dire : Dans telle langue, un mot qui ressemble à densité s'écrit avec des untiés prouve bien que tu n'as pas saisi le sens de faux ami, et que tu n'as pas saisi non plus le sens du mot densité en français. Ce qui confirme que tes ajouts n'ont rien à faire sur l'article français traitant du mot français densité. Meodudlye 4 novembre 2007 à 20:23 (CET)

Je suis obligé d'intervenir sur la rengaine Wikipédia n'est pas un dictionnaire. L'article densité ne traite pas du mot « densité » (c'est l'article wikt:densité qui traite du mot « densité »). L'article densité traite d'une notion de physique, que l'on peut désigner avec le mot « densité ». Marc Mongenet 15 novembre 2007 à 15:47 (CET)

Note de Grimlock

J'ai collé en page de discussion deux définitions de dictionnaireS (Larousse et Robert, j'ai donné les pages et les ISBN en page de discussion de densité), et ai également relevé les incohérences des interventions de Yves sur le sujet. Je rajoute que Kropotkine_113 (d · c · b) était également intervenu dans la page pour contredire Yves. Il est également extrêmement étonnant de voir que Yves s'arc-boute sur un problème de traduction du BIPM (sa fameuse page 64, qui ne donne aucune définition du terme densité, au passage, le Wikipompier pourra aller voir ça, la brochure est téléchargeable gratuitement - rajoutons qu'elle est la traduction littérale ou peu s'en faut de la page 58 de la version anglaise). Il est étrange de voir que Yves confonde mesure, unité et quantité mesurée (une sombre histoire de vecteurs, d'espaces vectoriels liés, et aussi de changements de coordonnées en termes mathématiques). Il est absurde de se référer à d'autres langues pour donner une définition d'un mot alors que les dictionnaires ont tranché. C'est un peu comme si azote devait être renommé en en:nitrogen, ou autres joyeusetés du même acabit, pour obéir à la même « logique ».
Enfin, Discuter:Dilution (homéopathie) pourra, parmi autres d'autres interventions du même type, donner un aperçu des façons de faire de Yves.
Se poser des questions, c'est bien, refuser d'en entendre les réponses parce qu'elles déplaisent en provoquant en plus sur la page utilisateur (utilisation du terme meute), c'est autre chose.
Grimlock 5 novembre 2007 à 09:08 (CET)

Addendum : vu que Yves ne sait que copier la fameuse page 64 du rapport BIPM - puisque le lien qu'il cite est cette page, il est clair qu'il n'apporte, comme à son habitude, rien de neuf. Mais alors rien du tout. Pour ma part, je rajoute (entre autres), pour étayer encore plus (surtout sur cette histoire d'unité, qui est on ne peut plus farfelue, comme le prouve une simple analyse dimensionnelle) :

• Une autre encyclopédie
• L'association main à la pâte, à laquelle participent de grands noms de la Science
• Futura-Sciences
• Un exercice de l'Université du Mans, dont les équations sont limpides (et seraient intéressantes pour WP)
• Un petit échange intéressant

Re-addendum : le comportement de Yves n'est pas une première [2], avec, on le remarquera, l'argument d'autorité qui revient très souvent, et toujours mal à propos. Grimlock 6 novembre 2007 à 08:41 (CET)

Re-Addendum : [3], avec « J'ai tordu le cou aux dilutions homéo(qu'elles soient dh ch ou k) et j'ai l'intention de tordre le cou aux densités ambigus! » (cette bonne blague) indique clairement le rôle de Héraut que s'attibue avec présomption Yves. Je pense que ces dernières remarques et en particulier le qualificatif de meute (également sur la page utilisateur), si le Wikipompier n'intervient pas rapidement dans ce feu qui s'étend, vaut à elle seule un arbitrage. Je signale ce fait au Wikipompier.

CQFD : « La conclusion d'un redirect sur l'article Masse volumique s'impose ; merci à mes détracteurs de m'avoir permis d'arriver à cette conclusion ; beau résultat Yves 7 novembre 2007 à 12:47 (CET) », je n'aurais pas de meilleure conclusion que celle de Ludo29 (d · c · b) qui signale l'incompétence de Yves. Comment un rapport de masses volumiques peut être homogène à une masse volumique ? C'est un sacré tour de passe-passe Grimlock 7 novembre 2007 à 13:48 (CET)

Petit mot de Ludo

J'ai pas grand chose de plus à rajouter que ce que Meodudlye a dit. Yves ne comprend pas le principe de faux amis. Il s'obstine donc à penser que la density (langue anglaise) est la même chose que la densité. Y'a pas grand chose d'autre à faire que d'attendre que Yves comprenne ça. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 novembre 2007 à 23:15 (CET)

Pour ma part je signale aussi mon intention de passer par le CAr. Merci donc au wikipompier de traiter cette histoire (drole ?) au plus vite. Ludo ^{Bureau des réclamations}

Intervention de Kropotkine_113

Je vais essayer d'être synthétique.

La référence à la page 64 d'un rapport du BIPM que cite Yves est facilement interprétable. Le BIPM est en permanence en recherche de définition, de norme et de réactualisation des méthodes de mesure associées. La difficulté du BIPM à propos du mot densité (dont les occurrences sont incroyablement rares sur le site du BIPM pour une grandeur aussi courante) tient en ce que les mesures et valeurs de densité et de masses volumiques sont étroitement reliées entre elles expérimentalement. Pour éclairer ce problème je cite aussi le BIPM :

« Les mesures de "masses volumiques" pratiquées au B.I.P.M. sont effectuées par pesée hydrostatique, en utilisant l'eau comme liquide de référence ; il s'agit donc, en fait, de mesures de densité par rapport à l'eau. Pour passer aux "masses volumiques", on utilise, faute de mieux, les tables de Chappuis (1907), qui sont des tables de densité par rapport à l'eau à 4°C, et la valeur de la masse volumique de l'eau à 4°C dont la détermination remonte à peu près à la même époque. »

La lecture de ce passage indique clairement une chose : l'auteur fait bien une cette distinction entre densité et masse volumique et précise même que pour déterminer une masse volumique il faut connaître la masse volumique de l'eau et la densité par rapport à l'eau. Si les deux termes étaient synonymes, ou même juste simplement exprimés dans la même unité (puisque c'est le problème qui nous concerne) cette précision serait inutile. Je soutiens une autre chose : le silence ou l'ambiguïté du BIPM à ce propos trouve tout entier son origine dans le problème expérimental.

Il faut bien, qu'en l'absence de position tranchée du BIPM, on puisse rédiger un article sur cette notion dans cette encyclopédie (mais si, vous savez, Wikipédia le truc derrière les gros trolls). Je propose donc une voie de sortie en deux points :

1. Le Petit Larousse compact 2002, page 316 :

   Densité n.f. 2. Phys. Rapport de la masse d'un certain volume d'un corps à celle du même volume d'eau (ou d'air, pour les gaz).

2. Le BIPM : « Certaines grandeurs sont définies par le rapport de deux grandeurs de même nature ; elles sont donc sans dimension, ou leur dimension peut être exprimée par le nombre un. L'unité SI cohérente de toutes les grandeurs sans dimension, ou grandeurs de dimension un, est le nombre un, parce que l'unité est le rapport de deux unités SI identiques. La valeur de ces grandeurs est exprimée par des nombres, et l'unité « un » n'est pas mentionnée explicitement. »

Voilà c'est sourcé par des références irréfutables, sans ambiguïté, non interprétable et parfaitement stable. Maintenant si Yves veut en rester à des non-définitions ou des non-dits scientifiques d'il y a plus de quarante ans, c'est son problème. Sinon, je peux aussi sortir une référence du BIPM de 1933 parlant de densité en g/cm³. Le monde change Yves, la science aussi et donc le vocabulaire qui en découle. Ce n'est pas très grave en soi il faut juste en prendre acte. A la rigueur on peut concéder une section à l'usage historique du terme, qui d'ailleurs perdure dans d'autres langues. Kropotkine_113 6 novembre 2007 à 21:08 (CET)

Note de Meodudlye

Je note comme Ludo que la dernière intervention de Yves (celle faisant état d'une soi-disant démonstration que densité devait rediriger vers masse volumique) permet de clore ce débat. Et de le clore dans le sens que Grimlock, Ludo, Kropotkine et moi avons tenté de le faire depuis qq temps. Yves, tu as démontré que tu n'avais aucune idée de ce qu'était la physique ( tout docteur que tu te prétends être), et qu'ainsi, ton avis sur le sujet n'avait aucune valeur. Je suis assez de l'avis de Kropotkine sur les redirects à créer. Et puisque tout le monde est d'accord ( à part Yves, mais il s'est disqualifié lui même de la discussion), je propose que l'on laisse Ludo nous proposer sa nouvelle version de l'article. Meodudlye 7 novembre 2007 à 18:06 (CET)

Intervention

Bonjour, je suis le wikipompier qui a pris cette affaire en compte. Etant donné que le cas ne semble pas compliqué, je pense que nous pourront le résoudre rapidement. En attendant, merci de ne plus modifier la page de l'article et de discuter sur cette page plutôt que sur la page de discussion de l'article. Respectez vous et tout ira bien. J'ai pris ce feu car je m'y connais un peu en physique. Je pense que le problème que nous avons ici, comme l'a déjà souligné Meodudlye, est de différencier la densité et la masse volumique (aussi appelée... densité). En effet, certains industriels utilisent le terme "densité" pour parler de masse volumique. C'est peut être cet abus de langage qui est à l'origine de la confusion de Yves. Gscorpio ^{par ichi} 4 novembre 2007 à 10:33 (CET)

historique des interventions sur la page densité

Il est facile de constater qui est intervenu sur la page de l'article depuis Yves 6 novembre 2007 à 23:04 (CET)

On se calme

Bonjour à tous et désolé d'avoir été absent. Je ne dispose pas toujours d'un accès internet et je viens dès que je peux. Nous sommes entre adukltes responsables et j'espère que nous n'en viendrons pas au comité d'arbitrage, ça serait dommage. Il est indéniable que la densité est utilisée sans dimension (par les astronomes, les chimistes, les physiciens etc), mais aussi avec (par les industriels notamment). Alors pour éviter cette confusion qui énerve tout le monde, ne pourrait on pas créer un article "densité relative" (sans dimension) et un autre "densité de volume" (peut être qu'on peut améliorer le nom...) POur distinguer les 2 cas? Et faire les redirections qu'il convient... En attendant de trouver un arrangement, s'il vous plait, arretez de modifier l'article (du moins en ce qui concerne les points litigieux). Merci Gscorpio ^{par ichi} 7 novembre 2007 à 13:31 (CET)

Si je peux me permettre, on est un peu dans le cas de : Pour un matériau donné de permittivité $\epsilon$, il est possible de définir la permittivité relative, normalisée par rapport à celle du vide $\epsilon _{R}={\frac {\epsilon }{\epsilon _{0}}}$. Cette valeur ne possède pas d'unité et est toujours supérieure à 1.

De plus la plupart des wikipédia.xx ont choisie cette solution qui est en conformité avec les directives du BIPM Yves 7 novembre 2007 à 14:31 (CET)

Oui sauf que le terme densité relative (contrairement à permittivité relative) est, en français qui est la langue de ce wiki, une tautologie.

Peut-on sans rire prétendre que densité relative est utilisé couramment par les scientifiques, les enseignants, les chercheurs ou n'importe qui d'ailleurs ? Nous ne sommes pas là pour redresser des torts, modifier la culture francophone ou imposer nos marottes mais pour construire une encyclopédie à l'usage des lecteurs. Et si un lecteur cherche une définition du terme densité il n'a pas à être dérouté. Et jusqu'à preuve du contraire le BIPM qui, je le rappelle, passe très largement sous silence cette question, n'a pas autorité pour réformer l'usage du français. J'attends une contre-source équivalente à ma définition sortie d'un dictionnaire francophone récent dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas habitué aux petites fantaisies.

Quant au terme densité volumique c'est un néologisme dont je ne comprends pas l'intérêt. Si un néologisme devait être créé c'est densité massique qui serait un bon redirect vers masse volumique.

Kropotkine_113 7 novembre 2007 à 15:45 (CET)

"Quant au terme densité volumique c'est un néologisme dont je ne comprends pas l'intérêt. Si un néologisme devait être créé c'est densité massique qui serait un bon redirect vers masse volumique" Oui, il ne s'agissait que d'une proposition. Je n'ai pas réfléchi longtemps avant de sortir ce terme... Sinon il suffit d'intégrer un paragraphe dans l'article "densité" qui stipule que le terme est employé à tord pour désigner la masse volumique, qu'il s'agit d'un abus de langage. Peut etre que cela suffira à contenter Yves qui ne souhaite que donner le maximum d'informations au lecteur et éviter qu'il se perde. En gros, il convient de faire en sorte qu'un lecteur qui tape "densité" (car il l'a vu quelque part) soit informé par l'article s'il cherche la densité relative, ou soit redirigé vers la masse volumique. Gscorpio ^{par ichi} 7 novembre 2007 à 17:25 (CET)

Ça peut-être une solution, qui est complémentaire de celle que je proposais à savoir une section sur les problèmes de terminologie, d'usage historique et de traduction. Encore faudrait-il que tout le monde soit d'accord pour dire que l'usage du mot densité pour désigner une masse volumique est erroné. Cordialement, Kropotkine_113 7 novembre 2007 à 17:36 (CET)

C'est marrant, j'aurai fait le néologisme inverse: J'aurai dit que la densité est tout simplement la masse volumique relative; pour ma part, je suis d'accord pour éviter d'amalgamer masse volumique et densité et simplement avertir que densité est parfois une densité électronique ou une densité de charges etc avec un sens de Q/m3 soit un charge volumique et que quand on l'utilise seul ce n'est plus du tout dimentionné. Yves 7 novembre 2007 à 21:31 (CET)

PS: oui densité massique ou densité de masse (qui est l'équivalent de densité de charge) serait un bon redirect vers "masse volumique" (charge volumique)Yves 7 novembre 2007 à 22:34 (CET)

Εύρεκαμεν! Nous avons trouvé....peut être; auquel cas cette page de discussion pourra être classée dans les pages d'anthologie des Wikipompiers.

En effet,grâce à l'initiative de vouloir trouver un nom à densité: densité relative, densité volumique, densité massique, densité de masse on est arrivé à ..... densité de masse volumique

Pour un matériau donné de masse volumique $\rho$, il est possible de définir la densité, comme étant la masse volumique relative normalisée par rapport à celle de l'eau $d={\frac {\rho }{\rho _{eau}}}$. Cette valeur ne possède pas d'unité et vaut 1 dans le cas de l'eau. Yves 8 novembre 2007 à 09:11 (CET)

Toujours supérieure à un ? C'est une blague ? Après correction par Yves qui aurait d'ailleurs pu avoir aussi la correction de rayer et corriger et non pas maquiller sa petite erreur. Kropotkine_113 8 novembre 2007 à 09:20 (CET)

Non ce n'est pas une blague; c'est un copié coller de ce que j'avais écrit plus haut...Yves 8 novembre 2007 à 09:44 (CET)

Yves, j'ai du mal a voir ce que tu ne comprends pas. On t'a expliqué ici, et sur la page de discut de l'article, que ta vision de ce qu'est réellement la densité est fausse. Je ne vois pas pourquoi tu continues d'essayer de nous prouver que l'on se trompe, quand à l'évidence c'est toi qui a faux. Et que ta vision de ce qui doit être mis sur l'article montre que tu n'as pas saisi le physique simple derrière le concept de densité. En soi évidemment ce n'est pas un problème. Ce qui l'est c'est que tu fais perdre un temps considérable à 5 personnes, qui ont autre chose à faire. Meodudlye 7 novembre 2007 à 21:57 (CET)

Je ne pouvais pas laisser passer ça :« Pour un matériau donné de masse volumique $\rho$, il est possible de définir la densité, comme étant la masse volumique relative normalisée par rapport à celle de l'eau $d={\frac {\rho }{\rho _{eau}}}$. Cette valeur ne possède pas d'unité et est toujours supérieure à 1. Yves 8 novembre 2007 à 09:11 (CET) », dernier ajout en date de Yves. Il vient de s'enfoncer définitivement. Il m'expliquera comment, si cette valeur ne possède pas d'unité et est toujours supérieure à 1, il explique ce phénomène bien mystérieux qu'est la flottaison du bois ou mieux encore, de la glace, ou encore le fait que l'huile de table (liquide non miscible) est au-dessus de l'eau lorsque l'on a ces deux fluides dans un même récipient. Je vois mal comment un corps de masse volumique inférieure à celle de l'eau peut avoir une densité supérieure à 1. Preuve éclatante si il en fallait de l'incompréhension totale (je n'ose dire incompétence) sur le sujet. Grimlock 8 novembre 2007 à 09:22 (CET)

[4] diff de la chose. Je commence à en avoir assez que Yves vienne corriger ses propos après qu'ils aient entrainé réaction de ses contradicteurs. Cela commence vraiment à bien faire. Grimlock 8 novembre 2007 à 09:26 (CET)

mais vous êtes ...affamés. J'ai fait un copier collé avec ce que j'avais écrit plus haut sur la définition de la constante diélectrique et vous vous jetez sur cet os!Yves 8 novembre 2007 à 09:33 (CET) <== déplacé : Yves n'a pas à caviarder les interventions de ses contradicteurs. Grimlock 8 novembre 2007 à 09:47 (CET)

Sortie ?

Reconnaissons au moins une chose, après avoir mobilisé 5 ou 6 personnes et pas mal de matières grises, Yves semble reconnaître que la définition et les caractéristiques avancées depuis le début par ses contradicteurs sont correctes. Bon, son orgueil lui fait s'attribuer une partie de la découverte (soupirs) et l'empêche de reconnaître son erreur et de s'excuser mais on va peut-être enfin pouvoir passer à autre chose. Cool. Je signale juste à Yves qu'au prochain conflit de ce genre, je passe directement par le CAr. Kropotkine_113 8 novembre 2007 à 09:33 (CET)

plus affamés?

la découverte ne vient pas de vous; je ne me l'attribue pas puisque j'utilise le pluriel que vous savez utiliser.Yves 8 novembre 2007 à 09:50 (CET) PS: je vais remettre , lorsque vous m'y autoriserez? ,dans l'article les illustrations .

Qui est d'accord pour mettre en première ligne:

Pour un matériau donné de masse volumique $\rho$, il est possible de définir la densité, comme étant la masse volumique relative normalisée par rapport à celle de l'eau $d={\frac {\rho }{\rho _{eau}}}$. Cette valeur ne possède pas d'unité et vaut 1 dans le cas de l'eau. Yves 8 novembre 2007 à 11:10 (CET)

Enfin nous voyons la lumière au bout du tunnel! Cette formulation me va... à peu près. Disons que "Cette valeur vaut 1 dans le cas de l'eau" pourrait être transformé en "Celle de l'eau vaut 1". Enfin c'est un détail. Par contre, dans l'article actuel il est écrit : "Le plus souvent, le corps de référence est l'eau". Cela voudrait dire que dans certains cas, l'eau n'est pas le référentiel? POur ma part, je n'ai toujours vu que l'eau comme référence. Mais si on peut trouver autre chose, la formulation proposée plus haut par Yves n'est plus tout à fait exacte (rajouter "généralement" permet de régler le problème. Un autre détail...) Gscorpio ^{par ichi} 8 novembre 2007 à 12:48 (CET)

tout a fait d'accord; il faut affiner le: vaut 1 dans le cas de l'eau (à quelle température etc...).Yves 8 novembre 2007 à 12:57 (CET)

Opposé fermement. C'est le retour par la fenêtre de ce qui a été rejeté par la porte (et d'ailleurs inclus - à tort - dans masse volumique). Premièrement, cette définition est fausse, car incomplète, inadéquate, introduisant la notion de masse volumique relative normalisée qui ne veut rien dire. S'en ternir aux définitions des dictionnaires suffiraient bien, et en l'occurence, l'introduction actuelle est pertinente. Plus de détails ? C'est parti !

• incomplète : la densité est définie par rapport à l'eau liquide (un oubli ?) pour un solide ou un liquide (première omission d'importance), et par rapport à l'air pour un gaz (et de deux).
• inadéquate : parler de matériau (implicitement solide) exclu de facto d'autres états de la matière, à commencer par le corps de référence (l'eau), sans parler des mélanges (gaz, solutions solides et liquides).
• mal formulée : introduire une masse volumique relative normalisée est tout simplement absurde. Yves devrait le savoir, lui qui a souvent souvent citer le BIPM (à tort) : la masse, d'une part, et le volume par dérivation dd'autre part, sont déjà relatifs à leurs étalons propres. Donc parler de relativité est hors de question. Normalisé, maintenant. Je ne sais que dire ... si ce n'est que cette notion ne convient pas non plus. Que le rapport de la masse volumique de l'eau sur elle même donne un au final n'a rien de bien étonnant, et ne résulte en rien d'une normalisation au sens mathématique du terme.

En gros : encore de grosses lacunes en physique. J'invite fermement Yves à arrêter ses propositions qui n'avancent à rien. Je tiens à préciser au Wikipompier qu'on n'a pas à traiter ici d'une poire à couper en deux, mais d'une notion clairement définie de physique en langue française, dont Yves ne comprend pas manifestement les tenants, pas plus qu'il ne comprend le sens des "introductions" qu'il propose. Grimlock 8 novembre 2007 à 13:24 (CET)

Il ne s'agit pas de couper la poire en deux mais de proposer une définition qui prête moins à confusion. J'avais certes oublié les densités des corps gazeux... En revanche, je pense qu'on peut trouver un arrangement autre que rejeter cette définition en bloc. Pourquoi ne pas la reformuler? Au lieu de mettre "matériau", il suffit de mettre "corps". Enfin j'en sais rien... Vous réclamez de la bonne volonté de la part d'Yves depuis le début du conflit, maintenant qu'il vous fait un proposition, essayez de l'améliorer. Gscorpio ^{par ichi} 8 novembre 2007 à 13:29 (CET)

Non, ce qu'on réclame, c'est que Yves s'en tienne à la définition de la densité telle qu'elle existe en français, ce qu'il essaie de détourner depuis le début (y compris en allant l'introduire ailleurs). J'indique par ailleurs que l'introduction actuelle est relativement satisfaisante, et ne contient pas d'erreurs grossières. Je ne vois pas en quoi se baser sur une proposition d'Yves, l'améliorer en otant le superflu ou le faux, puis au final retomber sur l'introduction actuelle à peu des choses près serait faire avancer le schmilblick. C'est tout, mais ça fait trop longtemps que ça traine. Grimlock 8 novembre 2007 à 13:36 (CET)

masse volumique relative normalisée Faut arrêter de déconner. Cette appelation n'est utilisée par personne: Existe-elle ? Ludo ^{Bureau des réclamations}

La définition du BIPM me suffit: elle signifie clairement que la densité est une masse volumique relative. Si vous n'êtes pas capable de comprendre cela, ce n'est pas de ma faute (sauf si je vous ai eu comme étudiant à l'université). Toutes les wikipédia.xx ont suivi la décision déjà citée du BIPM qui fait force de loi.Le Mamouth Docteur d'Etat vous salut bien. Quand à Grimlock....respectons le Yves 8 novembre 2007 à 14:40 (CET)

Le but n'est pas de donner une autre formulation (comme je l'ai déjà dit) mais bien de donner des infos en plus. Si conflit il y a c'est parce qu'à la base il y a incompréhension. Donc que ce soit pour Yves ou pour les lecteurs suivant, il faut éviter ces incompréhensions. Soit en reformulant l'intro, soit en créant de nouveaux articles avec redirections comme je l'avais proposé. Nous avions fait 2 pas en avant, on vient d'en faire 3 en arrière. Gscorpio ^{par ichi} 8 novembre 2007 à 15:10 (CET)

Il serait peut être temps de faire comprendre à Yves qu'il ne comprend vraiment rien du tout, justement. En tout cas, je suis content de voir qu'il vient de nous ressortir encore une fois son argument d'autorité (thèse d'État, soit disant) : en tout cas, je suis bien content de ne pas l'avoir eu en cours, la première qualité d'un professeur étant de savoir reconnaitre son erreur. Et je n'aime pas trop son ironie qui vient par derrière. Il est facile d'embobiner un étudiant, un peu moins des gens un peu plus aguerris, ce que sont ses contradicteurs. « La définition du BIPM me suffit: elle signifie clairement que la densité est une masse volumique relative » est clairement un refus d'admettre (redoublé par « Si vous n'êtes pas capable de comprendre cela, ce n'est pas de ma faute ») ses flottements de définition, peu dignes de la rigueur requise en science. Continuons avec : « Toutes les wikipédia.xx ont suivi la décision déjà citée du BIPM qui fait force de loi. » : quand on est infichu de comprendre que les fameuses xx.wikipedia.org suivent la définition de leurs langues respectives (on en revient aux faux amis et tout ce qui tourne autour) et certainement pas celles du BIPM, qui n'a jusqu'à preuve du contraire aucune autorité en matière de langue, c'est qu'il y a un sérieux problème à la base. Je suis assez d'accord avec le wikipompier sur sa remarque deux pas en avant, trois en arrière. Mais en désaccord avec son appréciation sur les infos en plus : depuis le début, il est question de la définition de la densité et du refus systématique de Yves de s'y tenir, ce qui tombe sous WP:POV et WP:TI. Pour l'instant, ce que je constate est que le feu en est toujours au même point, sinon empiré. Grimlock 8 novembre 2007 à 15:34 (CET)

"depuis le début, il est question de la définition de la densité et du refus systématique de Yves de s'y tenir". Pour ma part je n'ai rien à redire sur la définition actuelle. Mais il y a un problème et je dois trouver un consensus. En ce qui concerne les "infos en plus" (proposition qui convenait à Kropotkine, mais la majorité l'emportera), je voulais juste éviter la confusion avec le fait que les industriels utilisent le terme densité de façon érronée. Grimlock, vous ne niez pas cela tout de même, une simple recherche Google vous le confirmera. Donc pour nous qui savons de quoi nous parlons, la définition actuelle est plus que suffisante. Mais quelqu'un qui n'y connais rien et qui veut se renseigner tombera peut être sur la mauvaise définition. Voilà pourquoi je proposais de rajouter des redirections et des spécifications. De mon point de vue, ces modifs ne sont pas à rajouter dans la définition mais dans un titre à part, dans l'article. Gscorpio ^{par ichi} 8 novembre 2007 à 15:49 (CET)

La densité est une masse volumique relative. c'est parfait.J'en reste là. Yves 8 novembre 2007 à 17:05 (CET)

Merci Yves d'en rester la, et de t'éloigner de l'article. Tes interventions ici montrent a un point assez incroyable que tu ne sais pas de quoi tu parles ( et j'attends toujours une copie de ta thèse que tu m'avais dit m'envoyer). WP est assez grand pour que tu trouves un endroit ou tes ajouts seront pertinents. Meodudlye 8 novembre 2007 à 17:30 (CET)

Merci d'être ce que vous êtes pour sortir :Tes interventions ici montrent a un point assez incroyable que tu ne sais pas de quoi tu parles soyez aimable et perdez votre arrogance stérile vous vous porterez mieux; j'ai tordu le cou à votre position vous le savez; vous en avez une aigreur manifeste; prenez du bicarbonate car vous pouvez le hurler Wikipédia est sans son : La densité est une masse volumique relative c'est une belle synthèse à laquelle vous m'avez conduit; encore une fois merci Yves 8 novembre 2007 à 18:47 (CET)

J'ai pour moi de n'avoir pas prétendu qu'une densité était toujours supérieure à un. Ce qui comme torsion de cou est plutot pitoyable. Meodudlye 8 novembre 2007 à 20:33 (CET)

Je pense que cette magnifique conclusion devrait être envoyé soit à Nature soit à Science. Pas pour les publier (faut pas déconner), mais pour faire rire un coup les rédactions. Quand à ça ... « J'ai tordu le cou à votre position vous le savez » je crois que la lecture de cette page et des afférentes renseignera un lecteur avec un peu de connaissances en physique (je ne sais pas, un bon niveau de 6^e, peut-être) sur la solidité de vos affirmations. Grimlock 8 novembre 2007 à 21:29 (CET)

Continuez, j'ai effectivement l'intention de faire ce que l'on appelle un florilège et il n'est pas encore complet. Faites un effort, vous êtes doués. Donc pour vous définir densité comme étant une masse volumique relative est ....utilisez un maximum du vocabulaire que vous affectionnez, allez y défoulez vous: Yves 9 novembre 2007 à 13:48 (CET)

Moi je n'ai pas cette intention, mais en tout cas, mes collègues se marrent bien en regardant vos petits délires. Grimlock 9 novembre 2007 à 15:22 (CET)

définir densité comme étant une masse volumique relative est:

• très interressant de voir avec google:
  • [[5]]La densité du fluide( ou sa masse volumique) sont constamment présentes dans les équations de la mécanique des fluides.

Communément, c'est le rapport de la masse par son volume l'unité utilisé est le Kg/m3

Pour les puristes, j'en ai rencontré, je préciserai que la densité d'une matière est le rapport de la masse volumique de cette matière sur la masse volumique de l'eau .Ce qui nous donne un nombre sans dimensions, sans unité, qui est la densité de cette matière Yves 9 novembre 2007 à 14:34 (CET)

• • [[6]] là à densité de l'air on trouve ... Yves 9 novembre 2007 à 14:38 (CET)
  • [[7]] Wow! génial les photos que vous avez "liquidé" sont là Yves 9 novembre 2007 à 14:48 (CET) comme quoi il faut pas désespérer
  • [[8]] à non alors ils ont rien compris!Yves 9 novembre 2007 à 14:57 (CET)
  • [[9]] là je suis pwaumé!Yves 9 novembre 2007 à 15:06 (CET)
  • [[10]]interessant Yves 9 novembre 2007 à 15:14 (CET)
• selon vous:

Aaaaaaaaaaaaah les beaux liens.

[11] : vous n'ignorez (peut être) pas que diviser les membres d'une équation par la même chose de chaque côté ne change pas l'équation. Ce qui est très bête pour vous, c'est que votre copier coller nous donne raison, encore une fois.

[12] : vous n'avez pas été voir en bas de la page ? C'est une reprise de l'article de Wikipédia . Bravo pour votre sens de l'observation. Et si vous l'aviez vu, pour votre honnêteté.

[13] : vous pouvez peut être expliquer le rapport entre une grandeur définie densité osseuse et la densité qui nous préoccupe ici ? Mais peut-être que pour vous densité de charge est la m^eme chose que densité. Encore bravo pour votre honnêté intellectuelle. C'est de mieux en mieux.

[14] : encore un mauvais choix. Rigueur scientifique nulle : le monsieur il parle de poids spécifique. Quelle bonne blague.

Vous en avez d'autres des comme ça ? Merci donc Yves d'en rester là, et de vous éloigner de l'article (et meme de Wikipédia, ça serait mieux) Grimlock 9 novembre 2007 à 15:22 (CET)

[15] c'est moi qui ait réalisé ces photos que vous (ou un de vos "collègue" a effacé de wikipédia; je suis juste content de voir que mon travail est apprécié par d'autres que vous!Yves 9 novembre 2007 à 15:29 (CET) du calme.

Oui, comme quoi la copie bête et méchante fait encore quelques heureux . Grimlock 9 novembre 2007 à 16:22 (CET)

Halte aux f... !

Je ne suis pas sûr de l'hortographe; cela prend un x ou un s à la fin; bonsoir Yves 9 novembre 2007 à 20:07 (CET)

Reprenons avec calme

J'ai crée cette page dans le but de sortir des discussions stériles qui avaient lieu sur la page densité quand à savoir si une densité avait ou pas une unité. Au moins 4 personnes, dont moi, ont exprimé la bas leur accord sur le fait qu'une densité, étant un rapport de masses volumiques, est une grandeur sans dimension. Une soutient le contraire. La discussion qui a lieu ici est une quasi exacte redite de ce qui a déjà été dit sur la page de discut de densité. Dois-je demander à un pompier de venir éteindre le feu ici aussi?

Je crois que tout le monde a exprimé son point de vue, et qu'il est temps maintenant de passer à autre chose. Densité (en français) est utilisé à tort comme synonyme de masse volumique. Densité est utilisé également dans bcp d'autres domaines pour des concepts totalement différents (en cosmologie, en électricité, en chimie, etc.) L'article qui est à l'orgini du feu ici traite de l'usage courant de densité, c'est à dire du rapport entre la masse volumique d'un corps et celui d'une référence ( l'air ou l'eau). En français existent deux termes différents ( densité et masse volumique) pour exprimer des concepts relativements similaires. Il avait été question plus haut de farie quelques redirections pour éviter au lecteur de trop se perdre. Pourquoi pas? Mais qu'au moins sur chaque article ne soient présentes que des informations vraies, factuelles et aisément vérifiables. Meodudlye 9 novembre 2007 à 21:59 (CET)

Merci Meodudlye. Je dois dire que je suis déçu du niveau (très bas) de ce débat. Je pensais moi aussi que nous étions ici pour résoudre votre petit problème. En effet, quelle que soit la décision que nous prendrons, la face du monde n'en sera pas changée. Maintenant, ca serait bien que tout le monde fasse preuve d'un minimum de bonne volonté et laisse la mauvaise foi et les provocations de côté. Nous allons essayer d'avancer. Et pour cela, est ce que chacun peut répondre le plus succintement possible s'il est d'accord pour ajouter une redirection (si vous n'êtes pas d'accord, merci de justifier et de proposer une solution alternative qui serait susceptible de convenir à tous). Le but étant, une fois de plus, d'éviter la confusion entre la "vraie" densité sans dimension, et la densité utilisée par les industriels par abus de langage qui doit être redirigé vers la masse volumique. Merci Gscorpio ^{par ichi} 10 novembre 2007 à 13:49 (CET)

J'aimerai par exemple savoir de quoi on parle quand on parle de redirection. Seule une mention de l'erreur "industrielle" dans le texte de l'article, et non une redirection "pure" pourrait convenir. Je rappelle, comme Meodudlye d'ailleurs, que nous sommes dans une encyclopédie, et que nous devons essayer (et réussir) de coller à la réalité des choses - dans leurs définitions en français. Grimlock 10 novembre 2007 à 15:59 (CET)

Moi aussi j'aimerai savoir de quelle redirection on parle, ce n'est pas clair. Au sujet de la mauvaise foi, je tiens à dire que je pense que personne n'en a fait preuve, pas même Yves. Yves a contribué en pensant avoir raison, il a agit sans mauvaise foi, juste par ignorance. J'adhère à l'analyse de Meodudlye sur le fait que WP doit refléter ce qui se passe dans la langue française. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 novembre 2007 à 16:32 (CET)

Moi aussi je suis à fond pour qu'on se recentre sur le sujet plutôt que sur les contributeurs.
Propositions :

• densité : sans dimension, a priori tout le monde est ok.
  • lien dès l'introduction vers masse volumique comme actuellement
  • mention dans une section dédiée du corps de l'article de la terminologie obsolète, de l'usage historique, du mauvaise usage courant de ce terme et des problèmes de traductions (l'anglais étant qu'on le veuille ou non est un véhicule de langage scientifique important, il faut préciser clairement le souci)
  • une section dédiée résumant l'ambiguïté due aux problèmes de mesures (voir le l'article de P. Giacomo) que je citais plus haut)
• masse volumique : avec dimension et unité
  • mention dans une section dédiée du corps de l'article des problèmes de terminologie etc
• redirections (à mon avis tout à fait inutiles mais elles ne coûtent rien donc pourquoi pas)
  • masse volumique relative --> densité
  • densité massique --> masse volumique

Kropotkine_113 10 novembre 2007 à 16:49 (CET)

Concernant les redirections, il peut s'agit au choix, d'une "vraie" redirection (c'est à dire en renommant les articles) ou de liens ver sles articles entre eux. Personnellement je voyais les choses plutot comme la proposition de Kropotkine_113 qui me semble tout à fait acceptable. Un petit paragraphe qui évoque les ambiguités possibles suffira je pense. Gscorpio ^{par ichi} 10 novembre 2007 à 17:01 (CET)

Entièrement d'accord avec la proposition de Kropotkine. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 novembre 2007 à 17:02 (CET)

(Yves)Etant parti en week end, je suis content du changement de ton. Mon point de vue:

• sans dimension, c'est une certitude, une lapalissade

Yves, je ne veux pas avoir l'air de faire du mauvais esprit, mais il ne faut pas pousser quand même. Meodudlye 13 novembre 2007 à 01:53 (CET)

• lié à la masse volumique puisque étant le rapport de masses volumiques.C'est à la fois une expression relative, une mesure avec une référence l'eau...
• le BIPM est incontournable.Je suis curieux de sa réponse.
• les positions des wikipédia.xx sont conformes à la position du BIPM et donc les liens multilangues posent à l'évidence des problèmes trianglaires.
• finalement:** mention dans une section dédiée du corps de l'article de la terminologie obsolète, de l'usage historique, du mauvaise usage courant de ce terme et des problèmes de traductions (l'anglais étant qu'on le veuille ou non est un véhicule de langage scientifique important, il faut préciser clairement le souci)

c'est exactement ce que je pensais et que j'exprimais. Yves 13 novembre 2007 à 01:19 (CET)

Et c'est reparti pour un tour ... Je vais (encore) répondre aux interventions pleines d'amnésie ou de mauvaise foi de Yves.

• sans dimension, c'est une certitude, une lapalissade <== Bonjour le foutage de gueule. La citation de Meodudlye n'en est qu'une parmi plusieurs, et ça commence vraiment à bien faire de prendre les contradicteurs pour des canards sauvages.
• lié à la masse volumique puisque étant le rapport de masses volumiques. C'est à la fois une expression relative, une mesure avec une référence l'eau... Faux en partie, puisque Yves n'a pas encore assimilé que la référence gaz était l'air ... Et un gros oubli aussi : la densité pour relative qu'elle soit peut aussi servir à déterminer la flottabilité, par exemple : l'eau-référence ne devient plus qu'accessoire, mais il s'agit d'une petite extrapolation.
• le BIPM est incontournable. Je suis curieux de sa réponse. : dommage que vous n'ayez pas lu l'intervention de Kropotkine_113 plus haut, mais est-il besoin de prouver encore une fois que vous ne lisez pas les échanges auxquelles vous êtes censé participer ?
• les positions des wikipédia.xx sont conformes à la position du BIPM et donc les liens multilangues posent à l'évidence des problèmes trianglaires. Non, elles sont conformes à leurs langues respectives, est-ce que Yves pourrait faire semblant au moins de le comprendre ? Et je renvoie encore à la référence de Kropotkine pour la référence BIPM. Quand aux problèmes de "références triangulaires", ils ne se posent évidemment pas, quand on sait faire une traduction correcte.
• finalement:** mention dans une section dédiée du corps de l'article de la terminologie obsolète, de l'usage historique, du mauvaise usage courant de ce terme et des problèmes de traductions (l'anglais étant qu'on le veuille ou non est un véhicule de langage scientifique important, il faut préciser clairement le souci). Bon sang, je préfère ne pas commenter ça, c'est vraiment essayer de se raccrocher comme on peut aux branches.

Quant à la conclusion, c'est exactement ce que je pensais et que j'exprimais. , elle vaut elle seule son pesant de cacaouettes, tellement elle suinte de mauvaise foi. Je rappelle que nous en sommes à plus de deux semaines de discussions complètement stériles avec cet individu, qui non content de nous avoir fait perdre un temps précieux, servant lui à améliorer l'encyclopédie, essaie de s'en tirer par une pirouette peu glorieuse, mais en laissant des erreurs flagrantes dans ses répons (j'ai bien écrit répons, et non pas réponses, car c'est vraiment du rabachage quasiment copié collé auquel on a le droit). Le moins que l'on puisse attendre, ce sont des excuses. Grimlock 13 novembre 2007 à 09:16 (CET)

Fin du Feu

Je sais que ce n'est pas comme ça que les feux sont clos habituellement, mais à feu extraordinaire, solution extraordinaire. Comme le note Grimlock, la derniere intervention de Yves est vraiment du foutage de gueule. Je propose donc au pompier de clore ce feu, et ma conduite désormais sera d'ignorer simplement les contributions d'Yves, et au besoin de les reverter. Il a montré suffisamment qu'il ne cherche pas à dialoguer, vu qu'il ne lit pas ce qu'on lui dit. Ce n'est donc pas la peine de se fatiguer à essayer de le convaincre. Je retire cette page de ma lds. Merci quand meme au pompier qui avait pris en charge cette page. Yves, si tu avais la moindre honnêteté, tu t'excuserais du temps que tu nous a fait perdre. Je doute que tu le fasses, vui qu'il faudrait que tu m'eus lu. Meodudlye 13 novembre 2007 à 21:03 (CET)

nous ne sommes pas là pour nous agresser ou nous insulter ou nous excuser

Ce matin , je vais sur la page masse volumique et je clique sur les liens interwiki en haut de page. Interressant au point que je me suis permis de reproduire ces liens en haut de cette page pour vous faciliter l'accés. Je ne dis rien d'autre pour éviter d'autres agressions. Yves 14 novembre 2007 à 13:11 (CET) PS:les espagnol sont les meilleurs: ils appellent la masse volumique : Densidad absoluta! pas mal

Félicitations. En plus de foutre la merde sur fr, tu essaies de l'exporter chez les autres. Parce qu'ajouter des interwikis sur cette page induit en erreur les bots que les autres projets font tourner pour mettre leurs liens à jour. Ce genre d'action répétée serait un motif de blocage. Vraiment, bravo. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 novembre 2007 à 13:52 (CET)

Meodudlye, je ne peux malheureusement pas clore ce feu tant qu'un accord n'aura pas été trouvé. Cela ne sert à rien de clore le feu maintenant pour se retrouver à faire une guerre d'éditions dans 2 heures. Yves, pouvez pour clairement nous dire si vous êtes pour ou contre la proposition de Kropotkine_113? Si c'est "clairement ce que vous pensiez", pourquoi ne pas adopter cette proposition qui mettrait tout le monde d'accord? (à des degrés divers certes). Il est vrai que ce feu dure trop longtemps par rapport à la gravité qui est une simple confusion sur l'usage des termes...

Gscorpio ^{par ichi} 16 novembre 2007 à 08:55 (CET)

Salut Gscorpio. Je comprends ce que tu veux dire, et je suis a peu près d'accord avec toi: pour clore un feu, il faut un accord. Sauf que Grimlock est en wikibreak, Yves ne lit meme pas ce que nous écrivons, et Kropotkine, Ludo et moi avons repris l'article densité quasiment depuis le début. Yves ayant démontré qu'il ne cherche pas à améliorer l'article, mais a y insérer ses photos, je pense que l'on peut considérer que le feu s'est éteint tout seul, faut de combustible ( car nous avons décidé d'ignorer ce qu'Yves dit et de ne pas nous formaliser de ce qu'il écrit ou raconte.) Comme tu peux le voir, nous avons fait quelques modifications profondes de l'article densité, qui désormais ne contient plus les âneries que l'on y truovait avant. Comme je l'ai dit, pour moi, le problème est réglé. Cela dit, je tiens à te remercier de tes efforts ici! Meodudlye 16 novembre 2007 à 18:29 (CET)

Qui a mit le feu?, qui a modifié l'article? qui a appelé les pompiers?, il ne s'agit pas d'insérer des photos...elles étaient là bien avant que vous ne soyez nés sur wikipédia! quand à donnez un coup de pied à celui que vous avez utilisé! Bravo.

Yves 16 novembre 2007 à 19:39 (CET) Je peux répéter ce que j'ai déjà écrit.(sauf l'erreur due à un copier coller trop rapide malencontreux).

• sans dimension, c'est une certitude, une lapalissade

J'ai mis un lien plus haut, que tu n'as surement pas été lire, donc je vais mettre ici ce qu'il y avait: == et donc en MKSA la densité de l'eau s'exprime en ...kg/m3 , sorry!== [[Utilisateur:Yves|Yves]] 26 octobre 2007 à 20:22 (CEST). Donc merci Yves de parler de lapalissade. Ta mauvaise foi semble sans limite.Meodudlye 16 novembre 2007 à 20:23 (CET)

• lié à la masse volumique puisque étant le rapport de masses volumiques.C'est à la fois une expression relative, une mesure avec une référence l'eau...
• le BIPM est incontournable.Je suis curieux de sa réponse.
• les positions des wikipédia.xx sont conformes à la position du BIPM et donc les liens multilangues posent à l'évidence des problèmes trianglaires.

finalement: mention dans une section dédiée du corps de l'article de la terminologie obsolète, de l'usage historique, du mauvaise usage courant de ce terme et des problèmes de traductions (l'anglais étant qu'on le veuille ou non est un véhicule de langage scientifique important, il faut préciser clairement le souci) c'est exactement ce que je pensais et que j'exprimais.

Deux ou trois point me paraissent encore à améliorer:

• les liens vers les autres langues sont, à mon sens, erronés
• La citation du BIPM doit être vers un texte qui mentionne explicitement le mot densité.
• les images des expériences que j'avais introduite dans wikipédia en 2004 doivent être rétablies dans l'article car elles ne sont que des victimes colatérales du conflit.

Yves 16 novembre 2007 à 16:18 (CET)

Enfin, il est clair que wikipédia n'est pas un dictionnaire et que quelqu'un d'extérieur l'a exprimé très clairement tout récemment: nous parlons sciences et pas tout ce qui a fait polémique (faux amis etc)

Bon... Pour ma part, j'entrevois le début de la fin. Concernant les 3 derniers points de Yves, je pense que les liens vers les autres langues (du moins, les seules que je comprends : anglais, espagnol, italien, allemand) sont bons. Il s'agit bien de la densité relative.

Concernant le lien vers le BIPM, c'est vrai qu'on ne voit pas apparaître le mot "densité", mais la densité n'est pas la seule grandeur sans dimension. Je ne vois pas trop en quoi c'est gênant (bien, sûr, si vous trouver un autre passage plus centré sur la densité, pourquoi pas...).

Enfin, les images des expériences, je ne sais pas trop de quoi il s'agit, donc je vais vous laisser trouver un accord là dessus. En espérant que ça déborde pas trop. Ayez une discussion constructive et nous pourrons bientôt oublier ce beau gâchis de temps. Merci et bonne journée Gscorpio ^{par ichi} 17 novembre 2007 à 09:44 (CET)

[[16]] est le seul endroit où le BIPM parle de densité en ces termes :masse volumique (densité) kilogramme par mètre cube kg/m3 en cliquant sur le lien , il faut descendre dans la page au paragraphe unités dérivées

quand aux images les voici:

Fichier:DensitéPlomb1.jpg Fichier:DensitéPlomb2.jpg Fichier:DensitéPlomb3.jpgFichier:DensitéLiège1.jpg.Fichier:DensitéLiège2.jpg. .Fichier:DensitéLiège3.jpg Yves 17 novembre 2007 à 13:01 (CET) bon Week End

Ces images, elles sont censées illustrer quoi ? J'avais lu le protocole qui allait avec : incompréhensible. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 novembre 2007 à 13:07 (CET)

ellles illustre la façon de trouver la densité du plomb (à la température ambiante) par le rapport des deux pesées lues sur les photos 2 et 3(un nombre sans dimension)= 90/8 et de même pour la densité du liège Yves 17 novembre 2007 à 13:13 (CET)

Une densité est un rapport de masse volumique, pas de poids. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 novembre 2007 à 13:21 (CET)

oui le poids donne la masse et à volume égaux la densité est un rapport de masse et à même g un rapport de poids.Yves 17 novembre 2007 à 13:26 (CET)

Avant de remettre ce protocole expérimental, il faut le mettre en équation afin de valider cette mesure. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 novembre 2007 à 16:41 (CET)

$d={\frac {\rho _{\rm {corps}}}{\rho _{\rm {ref}}}}={\frac {m_{\rm {corps}}}{m_{\rm {ref}}}}\cdot {\frac {v_{\rm {ref}}}{v_{\rm {corps}}}}={\frac {m_{\rm {corps}}\cdot g}{m_{\rm {ref}}\cdot g}}=={\frac {P_{\rm {corps}}}{P_{\rm {ref}}}}$ où $m_{\rm {corps}}$ est la masse du corps donnée par la balance soit 90 grammes pour le plomb (figure 2) et $m_{\rm {ref}}$ est la masse d'eau occupant le même volume que le corps soit 8 grammes à un gramme près. Yves 17 novembre 2007 à 21:29 (CET) PS: c'est ce qu'avait compris archimède, il y a quelques millénaires.

Et elle est où l'expression de la poussée d'Archimède là dedans ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 novembre 2007 à 22:04 (CET)

Ben! dans les 8 grammes pour le plomb et les 52 grammes pour le bouchon.Yves 17 novembre 2007 à 22:26 (CET)PS: Ce qui explique que le plomb coule et que le bouchon flotte; l'un il faut le retenir pour qu'il ne coule pas, l'autre il faut le pousser pour qu'il soit immergé!PS2:l'eau il ne faut rien lui faire pour qu'elle reste à sa place, normal sa densité est 1. Je crois que nous touchons le fond et contrairement à l'ais général, nous n'aons pas perdu notre temps, mais au contraire bien progressé(réflexion personnelle totalement hors sujet)Yves 17 novembre 2007 à 22:55 (CET)

Ok c'est bien se que je craignais : vous n'avez strictement rien compris à la poussée d'Archimède, merci de passer votre chemin. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 novembre 2007 à 23:14 (CET)

Yves, en effet, nous progressons. La lumière se fait de plus en plus crue sur ton incompétence copmlète en physique. Puisque selon toi la poussée d'Archimède est responsable de la flottaison ou de la coulée des corps, pourrais tu m'expliquer avec ta théorie de la poussée d'Archimède comment un bateau fait d'acier, de plomb et de ciment ( comme par exemple un porte avion nucléaire, pour prendre tout de suite un gros machin qui flotte) peut flotter, vu que le ciment est plus dense que l'eau, de meme que le plomb et que l'acier. Meodudlye 17 novembre 2007 à 23:22 (CET)

Faites l'effort d'imaginer que ce soit l'inverse; prenez une balance de cuisine et faites l'expérience décrite et concluez après! vous constaterez que le plomb subit une force (si il a une masse de 90 grammes (6 plombs de 15g) une poussée d'archimède de 8 grammes (pardon multipliez par g et vous aurez des Newtons) et essayez d'enfoncer un bouchon de 10 grammes de façon qu'il soit complètement immergé et vous obtiendrez une poussée de 52g pour un bouchon (de pot à moutarde) de masse 10 grammes.

Faites d'abord l'expérience et invectivez moi et insultez moi après. Cordialement, Yves 17 novembre 2007 à 23:45 (CET)

PS: pour l'astro un porte avion flotte parce que sa densité est inférieure à 1 sinon il coule ou devient un sous marin Yves 17 novembre 2007 à 23:45 (CET)

Vous n'avez aucune rigueur scientifique. Vous parlez de force (poussée d'archimède ) en mettant des grammes derrière. Je commencerait à essayer de vous prendre au sérieux le jour ou vous serez rigoureux dans l'usage des unités. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 novembre 2007 à 00:01 (CET)

milles excuses; il est tard et à cette heure tardive,.. je suis bonne nuit Yves 18 novembre 2007 à 00:09 (CET)

Retour à la ligne pour la lisibilité. Bon, à part s'éloigner du sujet, je vois pas trop où tout cela nous mènera... Le sujet initial était : la densité. Donc si cette expérience parle de la poussée d'Archimède, je ne vois pas trop pourquoi la conserver (ok, un lien existe entre la densité et la poussée d'Archimède, mais un lien existe entre tout). Ceci dit, Wikipédia est une encyclopédie et ne peut pas recenser toutes les expériences relatives à un sujet donné. Je pense qu'il faut s'en tenir à la théorie et non à la pratique dans le cadre de cet article. Merci et bonne journéeGscorpio ^{par ichi} 18 novembre 2007 à 11:03 (CET)

Pour info : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo-Yves Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 novembre 2007 à 11:13 (CET)

Malheureusement, cela semble en effet le dernier recours... A part la mise en place ou non de l'expérience de Yves, je pense que l'objectif est atteint à savoir, stopper les reverts pour la question de l'expression de la densité. La dessus, tout le monde est d'accord (à présent) pour dire que la densité est une grandeur sans dimension et les liens vers Masse volumique ont été rajoutés (et inversement, les liens de Masse volumiquevers Densité). Attendons donc l'avis du CAr pour pouvoir conclure ce feu. Et concernant l'expérience d'Yves, j'attends votre avis pour savoir s'il faut : l'ajouter, ne pas la mettre, la modifier avant de l'insérer. Mon avis étant déjà donné juste au dessus. Gscorpio ^{par ichi} 18 novembre 2007 à 14:34 (CET)

Proposition de Yves

Il y a là une expérience simple permettant de déterminer la densité d'un corps et elle a toute sa place dans l'article densité

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prenez une balance de cuisine et faites les expériences suivantes: avec du plomb (attention à sa toxicité)ou mieux avec un poids de 500g métalliqueFichier:DensitéPlomb1.jpg Fichier:DensitéPlomb2.jpg Fichier:DensitéPlomb3.jpgLa première image montre un récipient contenant de l'eau et la balance indique zero car vous avez appuyé sur le bouton de tarage après avoir mis le récipient et l'eau sur la balance; la deuxième image permet de peser le corps dont on veut déterminer la densité; bien sûr la balance affiche la masse du corps en grammes; la troisième image permet de mesurer la poussée d'Archimède puisque en plongeant le corps dans l'eau tout en l'empéchant de couler, cela revient à avoir ajouté une quantité d'eau égale au volume du corps: la balance indique ume masse d'eau ayant le même volume que le corps à la température ambiante. En conséquence il suffit de faire le rapport des indications des photos 2 et 3 pour obtenir la densité du plomb relativement à l'eau soit d=90/8 Même raisonnement avec un bouchon de liège avec comme différence qu'il faut enfoncer le bouchon entièrement dans l'eau pour déterminer la masse d'eau équivalent au volume du bouchon de liège Fichier:DensitéLiège1.jpg.Fichier:DensitéLiège2.jpg. .Fichier:DensitéLiège3.jpg Yves 17 novembre 2007 à 13:01 (CET) bon Week End

$d={\frac {\rho _{\rm {corps}}}{\rho _{\rm {ref}}}}={\frac {m_{\rm {corps}}}{m_{\rm {ref}}}}\cdot {\frac {v_{\rm {ref}}}{v_{\rm {corps}}}}={\frac {m_{\rm {corps}}\cdot g}{m_{\rm {ref}}\cdot g}}=={\frac {P_{\rm {corps}}}{P_{\rm {ref}}}}$ où $m_{\rm {corps}}$ est la masse du corps donnée par la balance

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Yves 18 novembre 2007 à 11:47 (CET)

La mise en équation ne tient pas la route. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 novembre 2007 à 14:36 (CET)

Fin du feu (bis)

Suite à la recevabilité de la demande de sanction contre Yves, je pense que nous pouvons maintenant clore ce feu. Du moins, je vais le laisser sous surveillance durant une semaine ou deux. Je vous laisse donc poursuivre la rédaction de l'article comme vous l'entendez. Merci pour tout et bonne journée. Gscorpio ^{par ichi} 18 décembre 2007 à 10:09 (CET)

Merci à toi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 décembre 2007 à 10:12 (CET)

Je passais par hasard sur la page de présentation des WikiPompiers et je viens de lire la description de ce feu.. Tout ce que je peux dire, WikiPompiers et contributeurs de cette page, c'est que vous êtes sacrément patients. Je ne m'y connais pas vraiment en feu mais celui-ci m'a semblé particulièrement vicieux et tenace, sans cesse réalimenté. Je suis très impressionné par votre sang froid. Je voulais juste par ce petit mot (qui j'espère n'est pas trop mal placé - je poste pour la première fois) féliciter tous les acteurs de cette page de ne pas être devenu fous - moins une personne, troll malgré lui? Vous méritez vraiment tous nos encouragements. Julien A. --81.57.68.166 (d) 20 décembre 2007 à 00:28 (CET)