Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070613110825
Feu éteint--Bapti ✉ 10 août 2007 à 16:14 (CEST)
Kabylie (d · h · j · ↵ · NPOV · AdQ · Ls) modifier
Conflit d'édition naissant entre Yaco1980 et une IP sur l'article Kabylie, a propos des proportions de représentation de chaque religion. Yaco1980 explique que les source ne sont pas sufiseement précise pour affirmer connaitre la répartition des religions en kabylie.
Je ne suis que celui qui crie au feu, je ne prends pas parti Tatoute 13 juin 2007 à 13:13 (CEST)
La question suivante a été posée sur l'Oracle : Wikipédia:Oracle/semaine 24 2007#Religion/Kabylie.
- Voilà enfait je suis nouvelle sur wikipedia, pour cela même je ne connais pas encore bien toutes les procédures.Je voudrais modifier une phrase de la page "Kabylie" qui dit : "la majorité des Kabyles sont musulmans, avec un nombre non négligeables d'irréligieux" Selon moi il s'agit d'une erreur car l'on ne dispose pas de sources valables c'est-à dire d'enquetes ou de sondages d'opinion pour savoir exactement la proportion de musulmans dans cette région. J'ai proposé donc de modifier cette phrase par : "Actuellement, il semble difficile d'affirmer que la majorité des Kabyles soient musulmans (faute de documents valables). On retrouverait donc des musulmans, des chrétiens et un nombre non négligeable d'irréligieux." Cependant, l'auteur du texte intégral s'acharne à retranscrire sa version initiale. (alors que les sources présentées par l'auteur disent elles-mêmes que l'on manque de données et qu'il se base sur une observation empirique pour affirmer cela)Je voudrais savoir que puis-je faire dans ce cas là ? m'acharner à modifier l'erreur ou bien la laisser ainsi ? En sachant qu'il m'est impossible de citer des sources vues que mon propos est neutre et que l'on ne dispose tout simplement pas de sources. Merci d'avance.
- --Yaco1980 13 juin 2007 à 11:52 (CEST)
recopié par Jérôme 14 juin 2007 à 10:28 (CEST)
Je me permets de rajouter les interventions survenues par l'auteur et moi même sur : Discussion Utilisateur:Grimlock.
Bonjour, je me permet d'intervenir sur cette page de discussion pour répondre ; désolé mais le passage était sourcé : article de Yidir Plantade (Science-Po) sur le Journal MERIA ([6]), très sérieuse revue de recherche, le World Factbook (voir www.cia.gov), d'ailleurs comme toutes les autres sources documentaires sur l'Algérie, parle de 99 % des Algériens musulmans, on peut de toute façon parler de très grande majorité ([7]). vous dites qu'il y a une absence de sources sûres, d'« enquête d'opinion », mais si : ne serait-ce que par l'Eglise d'Algérie elle-même ([8]), qui est plus ou moins en mesure de savoir combien sont ses adeptes (plus ou moins, car il est vrai que les chrétiens, converties, doivent pratiquer en cachette, leur chiffres seraient donc à priori sous-estimés). Voir les articles concernés (Algérie, Christianisme au Maghreb,..), des estimation de l'ONU parle de plusieurs dizaines de milliers de chrétiens, plus largement de non-musulmans, ce qui atteint à peine le pourcent ; allé, même si le chiffre atteignait les 10% (j'exagère largement, mais pour qu'on se comprenne) on serait toujours en mesure de parler de majorité, il n'y a donc de toute façon aucun risque de dire « Les Kabyles sont majoritairement musulmans ». Maintenant, si ces source ne vous semblent pas valides, il faut expliquer pourquoi. en tant que contributeur vous ne pouvez prendre parti et contester ces chiffres/estimations, à moins justement d'avoir des sources viables. Aussi, je me permet de rétablir la version (sourcé). Cordialement 86.69.230.39 11 juin 2007 à 17:46 (CEST)
réponse : Ecoutez je ne vous dis pas que les Algériens ne sont pas majoritairement musulmans. Je ne dit pas non plus que les Kabyles soient majoritairement chrétiens, ce serait une abération. Je dirais plutôt qu'il ne nous est pas possible de savoir si dans cette région particulière, il existe plus d'irréligieux que de musulmans. Il est flagrant qu'il est impossible d'avoir exactement la proportion d'irréligieux en Algérie (même l'ONU)et celle-ci me semble supérieure aux musulmans. Le pouvoir n'a reconnu que récemment l'identité kabyle, il se revendiquait encore il y a peu Etat arabe et musulman. Les gens sont arrêtés par les forces de police s'ils mangent dans la rue pendant la période de ramadan. Allons, comment les gens pourraient exprimer réellement leurs convictions. Ecoutez, pour l'image de résistance kabyle, on présente à l'unanimité Matoub Lounes. Dans ses diverses intervieuws, il ne cesse de dire qu'il se bat contre un pouvoir corrompu et contre le GIA (groupe islamique armé). Il cite même : " Je ne suis pas Arabe et je ne me sens pas musulman, ce n'est pas pour autant que je ne suis pas nationaliste, que je ne peux pas donner les dernières gouttes de mon sang pour cette pauvre Algérie (pour la démocratie). Il cite aussi : "le voile ne fait pas partie de notre culture". La majorité des Kabyles l'ont soutenu et soutiennent encore son combat. La majorité des jeunes Kabyles (et l'ont sait que la population algérienne est très jeune d'âge)ne sont pas musulmans. Ecoutez je connais bien cette région, j'ai des connaissances là bas. Je pars cette année même en Kabylie. Si je le pouvais je vous donnerai des sources, mais la réalité c'est que l'on a pas de sources exactes car le gouvernement algérien ne permettrait pas une telle enquête d'opinion. Je ne vais pas m'amuser à modifier plus longtemps ce texte. Si vous décidez que les sources d'Occident sont sans failles, alors gardez votre texte intact, mais dans ce cas j'espère un jour vous ramener les preuves de ce que j'affirme. Cordialement, en espérant que vous me lirez. Yaco1980
recopié par Yaco1980 14 juin 2007 à 10:53 (CEST)
Pour voir les interventions dans leur intégralité il faut se référer au deux pages citées plus haut. Yaco1980 14 juin 2007 à 10:59
- Effectivement, les informations de l'article semble sourcées pour sa version actuelle (discussion Grimlock). Donc ce contenu ne peut-être retiré au prétexte d'une absence de source.
- Et comme le souligne Utilisateur:86.69.230.39, si Yaco remet en cause les informations et sources actuelles, c'est à lui d'apporter des sources nouvelles. La charge de la preuve à celui qui conteste une information sourcée.
Conclusion : On ne touche à rien, à moins que Yaco étayent ses affirmations (considérée comme simples hypothèses personnelles en l'absence de sources) : données statistiques nouvelles, ou critiques des données actuelles.
Je signale ne pas comprendre ce terme flou « irreligieux » : s'il s'agit de « non-pratiquants », ne demeurent-ils pas néanmoins attachée à la religion (foi, statistiques...) ?
Réponse modifier
La phrase de l'utilisateur Utilisateur:86.69.230.39(la majorité des Kabyles sont musulmans) était sourcée : Laïcité et athéisme en Kabylie : Mythes et ambiguïtés par Yidir Plantade. L'article est assez long mais Yidir Plantade dit lui-même qu'il n'existe malheureusement pas de sources sûres pour connaître la proportion de musulmans, chrétiens etc. Il cite vers la fin :Aucune étude approfondie n'a encore été menée sur ce phénomène trop récent, mais une observation empirique permet de constater que la pratique religieuse (prière, jeûne du Ramadan, etc.) est en hausse, y compris dans les milieux universitaires. Donc, si vous cherchez une source pour dire qu'il nous manque de données sûres, celle-là fait tout à fait l'affaire. Ensuite, Yidir Plantade ne donne pas de chiffres et il dit se baser sur une observation empirique (la sienne)sans apporter selon moi de grandes argumentations. D'autant plus que toute la première partie de son texte se base sur une approche de l'histoire de la Kabylie et ce n'est que vers les dernières lignes qu'il donne ses idées sur la laïcité. Pour le therme d'irréligieux, il ne s'agit pas des nons pratiquants: enfait il englobe les athées, les déistes, les laiques ... enfin tous ceux qui se disent ne pas adhérer à une religion propre. Je répète que je critique également le chiffre rapporté de 99% de Kabyles musulmans car comme le dit l'auteur il n'y a pas eu d'étude approfondie et d'autre part en sachant que le pouvoir algérien encore actuellement se revendique musulman, il y a fort à penser que ces chiffres ont été surestimés voire totalement inventés. Yaco1980
La majorité des kabyles SONT musulmans modifier
Bonjour, il faut arrêter de dire tout et n'importe quoi. La kabylie, j'y ai été plusieurs fois (à Draa Ben Khedda petite ville proche de Tizi-Ouzou et à Bouira), et le vendredi les mosquées sont PLEINES. Y a même plus de place dans les mosquées les gens vont prier dehors c'est pour vous dire. Ya pas un jeune que j'ai rencontré qui m'a dit qu'il n'était pas musulman. Parlons-nous dont de la même kabylie? Au moins 50% des kabyles, donc la majorité, SONT musulmans, en tout cas dans les grandes villes. Si vous parlez des kabyles des montagnes, alors là vous avez peut-être raison... Xloom
Oui, je parle des Kabyles des montagnes en même temps la Kabylie c'est principalement une région montagneuse donc...Yaco1980 24 juin 2007 à 19:52 (CEST)
Oui mais la population est concentrée dans les villes, donc la majorité des habitants sont musulmans faut pas le nier ! Et même, à la montagne de mon grand-père kabyle (qui porte la barbe d'ailleurs), je n'ai pas vu grand monde se réclamer du christianisme ou de l'irreligion... il y a une mosquée en bas de celle-ci.... pas d'église. Xloom
Ecoutez tout d'abord, je souhaiterai que vous signez de votre nom d'utilisateur les messages que vous écrivez, ce serait plus sympa. Ensuite, si dans votre village il n'y a pas d'églises cela n'est pas le cas de tous les villages. Dans le mien, il y en a une. Aussi, les gens ne vous diront pas dans la rue, azul felam, tiens au fait je suis irréligieux. Allons si vous n'avez jamais entendu grand monde se réclamer d'être irréligieux c'est que vous ne devez pas les avoir beaucoup écoutés. Le combat pour la laïcité n'est pas terminé en Kabylie. Des gens crient encore haut et fort les paroles de Matoub, Tahar Djaout, ... et tant d'autres. Pour finir, votre grand-père avec tout le respect que je vous dois, fait partie de l'ancienne génération. Et la population algérienne est majoritairement très jeune d'âge. C'est pourquoi l'exemple de votre grand-père ne m'est pas fort convainquant d'une majorité de musulmans en Kabylie. Cordialement,Yaco1980 24 juin 2007 à 23:15 (CEST)
- Il y a des villages qui se disent collectivement chrétiens en Kabylie, maintenant... Le mieux est de rapporter les recensement et de mentionner qui les fait. Le lecteur se fera une idée ensuite. Vanished2012 25 juin 2007 à 00:39 (CEST)
Bonjour/Bonsoir à vous tous ; d'abord il me parait franchement inutile de rentrer dans des « débats de comptoir », je rappellerai simplement une recommandation (maitresse) de Wikipedia : Citez vos sources (ainsi que la règle officiel qui l'accompagne : la Vérifiabilité). Car en effet, toutes vos estimations/anecdotes, ressentis, les « oui-dire », rumeurs, croyances/préjugés populaires n'ont aucune valeurs dans ce débats. Moi-même je pense que parler d'une majorité musulmane des kabyles ne devrait pas poser de problème mais bon... ne pouvant ignorer le conflit, j'ai proposé une version plus "neutre" quant aux différents points de vue en attendant une résolution du problème, et qui semble être accepté. Maintenant, des modifications apportées à l'article, allant dans un sens ou dans l'autre, devront forcement s'accompagner de source/référence. Ce n'est que dans ce sens que (àmha) le problème pourra être résolu. Cordialement 86.69.230.77 25 juin 2007 à 21:27 (CEST)