Discussion:Post-Contemporain/Admissibilité

Traité - supprimé

Markadet∇∆∇∆ 5 décembre 2006 à 18:25 (CET)

L'admissibilité de la page « Post-Contemporain » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Post-Contemporain}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Post-Contemporain}} sur leur page de discussion.

Traité : article supprimé -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 29 novembre 2006 à 06:08 (CET) SI

Article restauré apparemment.

Oui :

• 2006-11-29T12:55:58 Traroth (Discuter | Contributions | Bloquer) a restauré « Post-Contemporain » (4 révision(s) restaurée(s))
• 2006-11-29T06:08:24 Grondin (Discuter | Contributions | Bloquer) a effacé « Post-Contemporain » (Suite à décision prise sur WP:PàS)

Je propose qu'on continue la procédure jusqu'au bout du délai de 14 jours. Tant pis. Alvaro 5 décembre 2006 à 17:40 (CET)

Bon, ben... Markadet a supprimé. Disons que c'est la fin du délai de 14 jours. Très post-contemporain, tout ça ;D Alvaro 5 décembre 2006 à 18:30 (CET)

Post-Contemporain

Proposé par : (->Jn) 28 novembre 2006 à 10:02 (CET)

J'ai peur que cette page ne serve à donner une existence à un "mouvement". On ne peut pas faire les choses dans cet ordre ! Par ailleurs le mot "post-contemporain" est souvent sorti, mais sans référence à un groupe d'artistes précis. (->Jn) 28 novembre 2006 à 10:03 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

BIEN !! Alors, je viens de trouver la réponse EXACTE à ce problème !!!!

Je vous invite à lire la section Wikipédia:Quelle_encyclopédie_?#Le_mod.C3.A8le_base_documentaire

Et pour éviter de vous faire un copier-coller de beaucoup de parties de cet article, je vous mets juste la conclusion :

De cet essai de synthèse, on peut conserver l'idée que chacun peut développer et utiliser pour son usage personnel la conception d'encyclopédie qui lui convient, mais que la diversité des points de vue doit inciter à la prise de distance et à la modération dans tous ses emplois collectifs ou collaboratifs. Hervé Tigier ✉. 15 janvier 2004.

et quelques extraits :

C'est l'esprit au moins de l'opinion d'Anthère : « Rappelons-nous que nous avons une place (espace de stockage) pratiquement infinie (théoriquement) et… je vous propose une pensée… Encyclopédie vient d'encyclo, le cercle… un cercle est un objet fini, qui délimite un espace, celui de la connaissance dite encyclopédique, de la connaissance admise, reconnue, autorisée. Wikipédia va plus loin, elle tend à accumuler l'ensemble de la connaissance humaine. Pourquoi s'en priver ?". (Anthere, 15 déc 2004)

Si la technique devrait suivre, Marc Mongenet souligne que l'ergonomie est un facteur à ne pas méconnaître à moyen et long terme : "Wikipédia est certainement appelée à aller bien plus loin dans la spécialisation que les encyclopédies papier car il n'y a ni limitation de place ni limitation du nombre de contributeurs. Je pense que la limite se situe au moment où une interface spécialisée devient largement plus agréable à utiliser que l'interface générique d'une encyclopédie. Je suppose par exemple qu'un grand catalogue d'objets célestes n'est guère utilisable sans un outil qui peut faire des recherches spécialisées et des stats." (Marc Mongenet, 15 déc 2004).

Si il y a des règles qui régissent la rédaction d'un article sur WP, il faut que TOUT le monde les suive ...

Notamment, le nombre d'expos minimum demandées pour la "notoriété" d'un artiste !!

Donc, si on pouvait arrêter ces discussions puériles, cela me permettrait de me concentrer sur la rédaction proprement dite ...

Merci.

Je me vois contraint de briser cette argumentation : Wikipédia:Quelle encyclopédie ? est une page extrêmement intéressante mais il ne s'agit en aucun cas d'une règle, d'une convention, d'une référence ni même d'une recommandation et ne constitue pas une réponse à notre problème.

Il faut mettre au point une chose : les seules règles que TOUT le monde doive suivre de Wikipédia sont les cinq principes fondateurs.

La dernier de ces principes est d'ailleurs qu'en dehors des principes fondateurs, les règles ne sont pas fixes. Les critères d'admissibilité ne sont pas les principes fondateurs, mais une interprétation de ces premiers dans des cas particuliers, et ne sont pas absolus : il arrive parfois qu'un article puisse être conservé sans satisfaire à aucun des critères, et un article supprimé alors qu'il semble entrer dans les critères. Les critères sont là dans les cas où leur application est triviale, ce qui n'est pas vraiment le cas ici : « nombre minimum d'expos » est un critère qui s'applique aux artistes, mais pas aux mouvements artistiques. En l'absence d'un critère particulier dédié au type d'article, c'est souvent les critères de pertinence et de notoriété qui entrent en jeu. Il faut montrer en quoi ceux-ci sont remplis. --Sixsous 話 2 décembre 2006 à 01:06 (CET)

Yup. Il n'y a pas vraiment lieu d'aller chercher des jurisprudences de derrière les fagots ou des débats antiques, la pertinence s'étudie au cas par cas et est mise aux voix. Parfois c'est cruel, j'ai quelques exemples restés en travers de la gorge, comme Compétence interculturelle qui pour moi aurait dû être supprimé, ou Olivier Agid - un artiste - qui l'a été - artiste que, par hasard, j'ai depuis deux mois comme collègue : je lui ai parlé de tout ça et il m'a dit qu'il était bien content que l'article ait disparu : il fait tout pour ne pas être cité une fois sur Internet, il écrit à ses amis ou aux institutions pour qu'ils ôtent toute référence à son nom, etc., ce qui explique que malgré une "carrière", Google soit muet à son sujet, et comme tout le monde (moi le premier) utilise avant tout google pour évaluer une notoriété... Mais bon, chaque fois je me suis rangé à l'avis de la communauté, même quand j'étais sûr et certain d'avoir raison. (->Jn) 2 décembre 2006 à 11:18 (CET)

---

Bien, alors, afin d'éviter des discussions stériles à n'en plus finir, j'attends le 5 décembre ...

La décision vers laquelle je suis en train de m'orienter est la suivante :

Après suppression (probable) de cet article, je vais prendre le temps (quelques semaines, quelques mois ...) pour rédiger, localement sur mon PC avec la syntaxe WP, cet article et le BéTONNER avec force liens et références attestant de la "notoriété", afin que quiconque ne puisse plus contester cette réalité ...

Ensuite, on verra bien ...

Merci à tous pour votre participation.

Captain FLAM 2 décembre 2006 à 14:05 (CET)

A vrai dire, un article supprimé ne se recrée pas si facilement : il est toujours a priori suspect, du fait qu'il a été supprimé. Je pense que tu aurais du essayer (remarque il te reste trois jours) dès le début d'avoir un article digne de ce nom. Personnellement je n'aime pas trop les promesses d'articles sur wikipédia : on fait ou on ne fait pas, les solutions intermédiaires me semblent absurdes, on ne peut pas réserver des emplacements et puis il faut un minimum respecter le public de cette encyclopédie, qui a le droit à des articles signifiants, parce que "ici bientôt, des informations", ça n'est pas sérieux. (->Jn) 2 décembre 2006 à 14:34 (CET)

Ben justement, 3 jours, ça me fait trop court ... Pour le reste, je suis d'accord. Captain FLAM 2 décembre 2006 à 16:38 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver discussion de l'auteur ci-dessous (Captain_FLAM) 28 novembre 2006 à 16:06 (CET)
2.  Conserver cf. page de discussion. -- Perky♡ 1 décembre 2006 à 18:40 (CET)

je retire mon vote suite aux révélations sur "l'appel à voter" et les moqueries mesquines. D'ailleurs, je crois que je vais arrêter de voter tout simplement. -- Perky♡ 3 décembre 2006 à 16:47 (CET)

Dommage. Bah tant pis, c'est votre décision, et je la respecte. Captain FLAM 5 décembre 2006 à 00:07 (CET)

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés.

NonNon, le mouvement existe bel et bien ...

Comment pourrait-on ignorer le groupe de 5 artistes que nous sommes ...

Cet article est en cours de rédaction ... Merci de bien vouloir attendre la fin avant de porter un jugement.

Je vous rappelle les critères :

Un artiste ou un groupe d'artistes est consideré comme notoire dès qu'il a produit deux œuvres d'art. Pour un peintre cela signifie avoir réalisé deux vernissages, pour un groupe deux disques à compte d'éditeur, etc.

Mais les artistes ayant accédé à la notoriété sans remplir cette condition peuvent bien sûr faire l'objet d'un article. Notamment par leur influence et leur succès sur les plans artistique, historique ou commercial. Cependant, la notoriété peut être en partie démontrable (car il ne s'agit pas d'une vérité absolue) par une brève recherche dans un moteur comme Google.

(Captain_FLAM) 28 novembre 2006 à 16:06 (CET) Vote invalide. Moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique.-- Bertrand GRONDIN → ^{(écrire) 29 novembre 2006 à 06:05 (CET)}

Euh, le problème, c'est justement que vous n'avez aucune notoriété. Donc vous ne rentrez pas dans les critères et vous n'avez pas de notoriété ... Ca fait un peu léger quand même Ico83 Bla ? 28 novembre 2006 à 19:13 (CET)

Comment peux-tu porter un tel jugement ? Sur quelles bases ? Es-tu un critique d'Art reconnu ? Captain FLAM 29 novembre 2006 à 01:17 (CET)

Justement : un critique d'art reconnu connaît-il les "post-contemporains" ? (->Jn) 29 novembre 2006 à 02:06 (CET)

...et cette question est parfaitement légitime étant donné l'illogisme profond de l'appellation « post-contemporain » que certains – moi le premier – risquent d'interpréter comme un pédantisme pour jeter de la poudre aux yeux des non-spécialistes. Bref, comme le dit si bien l'article, de prendre les spectateurs pour des imbéciles. --Sixsous 話 29 novembre 2006 à 03:14 (CET)

Cet illogisme est voulu.

Et la réponse est : OUI : il s'agit d'un professeur universitaire de philosophie , reconnu pour ses compétences dans l'Art Contemporain !

Je comprends que l'idée même d'une nouvelle approche de l'art contemporain puisse vous choquer. Vous souhaitez en débattre : Fort bien ! Nous avons jusqu'au 5 décembre, voire jusqu'au 12, pour vous convaincre ... Alors, avant de poursuivre la rédaction de cet article, j'aimerai bien que vous m'expliquiez "Quelle est la chose qui pourrait vous convaincre du bien-fondé de cet Article ?"
Un lien vers un site existant ?
Un lien vers un artiste existant ?
Autres ... ?

Car comme il est dit dans les critères :

Un artiste ou un groupe d'artistes est considéré comme notoire dès qu'il a produit deux œuvres d'art. Pour un peintre cela signifie avoir réalisé deux vernissages, pour un groupe deux disques à compte d'éditeur, etc.
- C'est le cas d'un de nos artistes !

Mais les artistes ayant accédé à la notoriété sans remplir cette condition peuvent bien sûr faire l'objet d'un article. Notamment par leur influence et leur succès sur les plans artistique, historique ou commercial. Cependant, la notoriété peut être en partie démontrable (car il ne s'agit pas d'une vérité absolue) par une brève recherche dans un moteur comme Google.
- Comme tout le monde le sait (du moins les webmasters), il faut un certain temps pour que le référencement devienne actif ...
- D'ici, quelques jours, vous pourrez le constater par vous-même, en effectuant une brève recherche dans un moteur comme Google.

Pour info, j'ai déjà contribué par le passé à l'enrichissement (contributions, corrections orthographiques, mises en page) de Wiki, dans d'autres domaines (informatique & électronique) avec un autre pseudo, mais j'ai hélas perdu mes identifiants.

Comment pouvez-vous porter un jugement sur un article, avant de l'avoir lu ? Un peu comme si un Juge rendait une décision SANS avoir lu le dossier (Ou même s'il l'avait lu, il décidait de ne pas en tenir compte ; Voir exemple récent dans les médias)

Donc, comme je l'ai précisé, en attendant de savoir si Wiki laisse exercer désormais une censure intellectuelle purement subjective, je me mets en mode ralenti au niveau de l'édition de cet article.

Et pour finir, un truc qui me choque profondément : Parmi tous ceux qui ont voté en faveur de la suppression de cet article, AUCUN, à part Jn, n'a déclaré aimer l'Art, ni être compétent, pas plus qu'avoir étudié, dans leur profil (ingénieurs, mathématiciens, informaticiens, etc...) que j'ai lu.

COMMENT peut-on juger ou agir/interagir avec quelque chose dont on a aucune connaissance, ni compétences pour ????

Un peu comme si on me demandait de réparer une voiture, alors que je n'ai pas de connaissances SUFFISANTES en mécanique AUTOMOBILE !?!?!?

Cordialement. Captain FLAM 29 novembre 2006 à 16:53 (CET)

J'ai répondu à tout ça ici : Discuter:Post-Contemporain - je ne recommence pas sur cette page car elle est déjà bien chargée. (->Jn)

Au fait : je vois que Fabrice Hybert est à présent compté dans les artistes "post-contemporains". Ce n'est pas complètement absurde sur un point : en étant un des seuls artistes à s'être extrait du système des galeries, on peut dire qu'Hybert n'est pas typique (l'art contemporain n'est pas un "genre", un "style", au sens esthétique - il y a autant de propositions que d'artistes - mais bien un milieu, un circuit, etc.), cependant il a exposé dans x Fonds régionaux d'Art Contemporain, il sort des Beaux-Arts de Nantes, etc. : c'est le prototype même de l'artiste contemporain, non ? (->Jn) 30 novembre 2006 à 13:00 (CET)

Effectivement, il a par certains côtés des idées de la philosophie de ce mouvement ... Mais encore, faudra-t-il que je lui demande son accord, car il est pour l'heure classé dans : Art Conceptuel. S'il est d'accord pour se trouver dans cette nouvelle catégorie ...

Petites précisions :
Le site rencontre des problèmes techniques quant à son référencement dans Google.

Et ça vous empêche de mettre un lien sur la page de l'article !? (->Jn) 1 décembre 2006 à 00:55 (CET)

Et bien : Oui : Le site est parké en attendant sa refonte, donc, si je mettais le lien, vous atterririez sur une page vide ; et là, question notoriété, ça jouerait en défaveur de ce mouvement ; Je ne tiens pas à donner des verges pour nous faire flageller, non plus ... Chuis ni maso, ni dingo ... Captain FLAM 1 décembre 2006 à 19:23 (CET)

Le concept est protégé légalement, donc malgré le retard prévisible, je ne me fais pas trop de souci ; d'autre part, la sélection des artistes ne m'incombe pas dans son intégralité, il s'agirait plutôt d'une élection commune et démocratique des membres de ce mouvement. Un peu comme l'ont fait les dadaïstes, en leur temps ...

Donc pré-contemporain !?! :-) (->Jn)

Mhhh, it could be !! :-D  ; Bien sûr que non, enfin voyons, nous ne réinventons pas la roue. LOL Captain FLAM 1 décembre 2006 à 19:23 (CET)

Merci de m'avoir signalé cet artiste.

Aucun de nos artistes ne cherche la gloire, pas plus que la gloriole, mais plutôt à faire découvrir cette nouvelle conception de l'Art.

Mais vos intentions, ça n'est pas tellement le problème ici : la question est de savoir si le sujet est encyclopédique, c'est à dire si il a à ce jour un écho suffisant dans le monde des idées pour prétendre à devenir un sujet ici. Des mouvements artistiques résolument nouveaux, il en pousse tous les jours, et parfois leurs inventeurs sont très méritants : ce n'est pas le problème. (->Jn)

Justement, à ce propos, je comptais mettre aussi d'autre mouvements (dont je ne fais absolument pas partie), même si ceux-ci ne comporte qu'un seul artiste pour l'instant, mais je risque de me heurter au mêmes réactions, non ? Captain FLAM 1 décembre 2006 à 19:23 (CET)

Je ne sais pas, tout dépend de ce que c'est. Enfin a priori, un mouvement avec un artiste tout seul, déjà, ça ne s'appelle pas vraiment un mouvement (ça me rappelle un gamin que j'entendais hurler à une bande : "je vais vous encercler") et ça doit être évoqué de préférence dans la page qui est consacrée à l'artiste. Et pour le reste, tout est une question de pertinence... Notoriété, pertinence aussi du contenu de l'article - car quelques phrases vagues sur ce qui pousse l'artiste à lance son truc, sans références, sans mention d'un manifeste s'il s'agit d'un mouvement auto-proclamé, sans écho critique, eh bien ça ne peut pas être un article, c'est complètement non-informatif. (->Jn) 2 décembre 2006 à 11:08 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Certainement de l'auto-promotion...Deadhoax (Disc | Contr) 28 novembre 2006 à 10:07 (CET)
2.  Supprimer (->Jn) 28 novembre 2006 à 10:27 (CET) ...en tant qu'auteur de la proposition de suppression...
3.  Supprimer Article ne servant qu'à l'mergence d'un concept actuellement inconnu. D'abord on est connu, et ensuite on a un article. WP ne dessert pas les ambitions personnelles Ico83 Bla ? 28 novembre 2006 à 10:30 (CET)
4.  Supprimer Inconnu. Difficile à situer par rapport aux mouvements "post-futur" ou "pré-passé" dans le grand schéma de l'éternité ;-) --Pgreenfinch 28 novembre 2006 à 11:02 (CET)
5.  Supprimer - concept inconnu sauf de son auteur - Taguelmoust 28 novembre 2006 à 11:57 (CET)
6.  Supprimer Post-futurement passé à la poubelle. Sh@ry tales 28 novembre 2006 à 13:05 (CET)
7.  Supprimer Tout a été dit Antonov14 28 novembre 2006 à 17:00 (CET)
8.  Supprimer Dans quelques années, une fois le concept complètement défini et suffisamment éprouvé par les critiques et les médias. --Sixsous 話 28 novembre 2006 à 22:44 (CET)
9.  Supprimer post-comptant pour rien... --Kccc 29 novembre 2006 à 03:38 (CET)
10. Suppression immédiate, la présence d’une page de ce genre dans l’encyclopédie est une plaisanterie. Keriluamox 29 novembre 2006 à 13:04 (CET)
11.  Supprimer immédiatement, ça vient d'être inventé, et c'est invérifiable فاب | so‘hbət | 29 novembre 2006 à 15:47 (CET)
12. Supprimer : notoriété qui paraît très discutable, pour ce qui ressemble fort à un « concept émergent ». Hégésippe | ±Θ± 30 novembre 2006 à 12:25 (CET)
13. Sauf grande explosion médiatique, j'ai toujours un doute sur le caractère encyclopédique d'un concept né il y a moins d'un an. Alvaro 5 décembre 2006 à 17:43 (CET)
14.  Supprimer. WP n'est pas le lieu de publication d'un travail personnel (même s'il est réalisé à dix mains). GillesC -Жиль- 5 décembre 2006 à 18:15 (CET)
15. Supprimer, ne rempli pas les critères de pertinence de manière flagrante (la discussion est à pisser de rire). nojhan→☸ 5 décembre 2006 à 18:22 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

A propos de Fabrice Hybert...

Fabrice Hybert, l'article est franchement à revoir. Anthere

Ah oui, quelle horreur ! Je n'étais jamais passé dessus. Certaines tournurent sentent le copyvio en plus. (->Jn) 3 décembre 2006 à 11:44 (CET)

Je l'ai déjà dit, et je le répète : Ce n'est pas moi qui ai mis cet artiste dans la liste, et pour l'instant, il est classé dans "Art Conceptuel" Captain FLAM 3 décembre 2006 à 14:26 (CET)

Dis-donc, tes copains à qui tu as demandé d'aller voter pour ton article, ils se font attendre non ? Faut changer de copains ! :-) J'aime bien voir une page entière de mecs qui se moquent de moi, mes dessins, etc. Heureusement que j'ai une opinion de moi-même et de mes oeuvres bien pire que ça, ou ça me vexerait. (->Jn) 3 décembre 2006 à 14:52 (CET)

Au fait, sur cette page tu dis que tu as eu l'idée de lancer l'art Post-Contemporain il y a deux semaines ! (->Jn) 3 décembre 2006 à 15:04 (CET)

Merci Jean-no, c'est édifiant : « il faudrait juste poster dans la section Conserver , avec le tag suivant : {{conserver}} , plus un chti commentaire. afin de contrebalancer les votes médiocres de ceux qui n'y connaissent rien, et votent la suppression, juste histoire de faire chier ». D'autant qu'on apprend sur cette même page que David B., alias Capitaine Flam, est apparemment l'auteur de ce même mouvement qui date d'il y a moins de deux semaines (le post date du 15 novembre et le départ du mouvement était prévu dans les semaines suivantes...). L'autopromotion, maintenant manifeste, n'est pas un critère de suppression, mais ça va quand même faire tiquer pas mal de votants.

J'apprécie au passage le qualificatif de « négationniste » qu'il applique aux partisans de la suppression.

Pour ma part l'affaire est entendue. --Sixsous 話 3 décembre 2006 à 15:16 (CET)

Et puis pourquoi ne pas supprimer également Fabrice Hybert si l'article reste en l'état trop longtemps ? -- Perky♡ 3 décembre 2006 à 15:33 (CET)

Fabrice Hybert est dans le top 10 de l'art contemporain français (avec Sophie Calle, JM Bustamante, D Buren, etc.) - qu'on aime ou pas -, il faut qu'il y ait un article à son sujet sur wikipédia. Il faudrait qu'il soit meilleur. Je ne vois pas le rapport avec un concept inventé il y a 15 jours. (->Jn) 3 décembre 2006 à 16:39 (CET)

Décidémment, certains à-priori ont la vie dure : Concept inventé (pas QUE par moi, depuis au moins 2002 officiellement, et par MOI depuis 10-15 ans (temps de gestation)).

De plus, afin de cesser toute polémique à son sujet (le pauvre), je viens de l'enlever de "Post-Contemporain" ; il reste dans "Art Conceptuel" Captain FLAM 3 décembre 2006 à 17:42 (CET)

Alors :

1 - Faut apprendre à lire, les gars, j'ai écrit : Voilà donc, l'idée que je me traîne depuis 10-15 ans

Mais effectivement, ça fait quelques mois (bien avant d'ouvrir ce post) que j'ai commencé à définir ce concept que j'avais depuis une quinzaine d'année ... Et puis, si vous voulez tout savoir, depuis mes 10-12 ans, je m'intéresse à l'Art, j'ai appris l'Art et visité des tas de musées ... Alors, en réalité, c'est un concept latent qui a mis 25 ans à se formaliser !!!!

La présente discussion n'est pas là pour évaluer l'intérêt du concept en question, mais la pertinence de l'article. Je pense que tu fais une confusion. (->Jn)

Là n'était pas mon but !! C'était plutôt à titre informatif (Voir : Base Documentaire) ! Captain FLAM 3 décembre 2006 à 17:42 (CET)

Je sais bien lire : « Je m'apprête donc, à lancer d'ici quelques semaines, un nouveau courant artistique ». Que tu aies réfléchi au concept depuis 25 ans ne change pas grand chose au problème : je peux parfaitement passer 30 ans à mitonner le scénario d'un livre qui révolutionnera tous les genres, il n'empêche qu'il me faudra l'avoir écrit, publié, distribué et qu'il y ait eu du retour de la part des critiques si je veux avoir la moindre chance d'en faire un article sur Wikipédia. --Sixsous 話 3 décembre 2006 à 23:11 (CET)

2 - Je n'ai JAMAIS nié être l'auteur de ce mouvement ; maintenant, il ne s'agit pas d'auto-promotion, vu que je cherche à promouvoir un GROUPE d'artistes !!!! De plus, comme tu le dis si bien : L'autopromotion, maintenant manifeste, n'est pas un critère de suppression

Oui, mais elle augure mal de la neutralité de l'auteur de l'article. Par ailleurs, Wikipédia n'est pas là pour servir les 'plans médias' d'untel ou tel autre. (->Jn)

Heureusement que je ne compte pas sur WP pour ça ! :D Captain FLAM 3 décembre 2006 à 17:42 (CET)

Wikipédia a une audience non-négligeable. Mais son but est d'apporter l'info, pas de la créer. (->Jn)

Wikipédia n'est pas une tribune de promotion ni un moyen commode de faire de la publicité gratuitement. Elle confirme la notoriété mais ne la crée pas. --Sixsous 話 3 décembre 2006 à 23:11 (CET)

3 - J'ai mis le terme "négationnistes" entre guillemets, justement !! Donc à prendre dans le sens IRONIQUE , et littéral : Négation => Refus de reconnaitre des vérités !!!!

Note que ce mot est suffisamment connoté pour devoir être évité, mais je n'ai rien à te dire, c'est ton forum. (->Jn)

Ton sens littéral tel que tu le définis n'existe pas dans le dictionnaire, et si c'est de l'ironie, elle est quand même maladroite : le négationnisme est la négation des crimes de guerre et constitue un délit en France et dans d'autres pays. Je crois que tu ne te rends pas bien compte que guillemets ou pas tu peux risquer des procès pour diffamation en utilisant ce genre de terme. --Sixsous 話 3 décembre 2006 à 23:11 (CET)

4 - Pour ceux qui n'auraient toujours pas compris le But : Ce mouvement consiste à rassembler des artistes connus et reconnus, ou inconnus, qui partagent TOUS le même point de vue. Donc, certains sont Déjà reconnus par des experts, par la presse, par des professeurs d'Art ou de philo, ainsi que des directeurs de Musées d'Art Contemporain. Ce qui donne un certain POIDS comparé à certains votants !!!!

ha ha ha. Pense à les prévenir qu'ils existent car pour le moment... (->Jn)

T'inquiètes pas, EUX le savent, ainsi que tous ceux qui ont eu le plaisir de pouvoir constater de visu ... Maintenant, si tu considères qu'une "encyclopédie" ne sert pas à informer les gens ... Captain FLAM 3 décembre 2006 à 17:42 (CET)

Informer, c'est aussi trier. Dire tout et son contraire, faire jouxter l'anecdote et le fait historique, c'est possible, mais ça ne fait pas une encyclopédie. (->Jn)

5 - Un dernier truc qui confirme TOUT ce que j'ai dit jusqu'à présent : Une simple recherche Google vous aurait déjà permis de trouver ce topic dans ce forum bien avant : Donc, c'est la preuve que personne ne l'a faite avant de voter !!!!

J'ai trouvé ton forum dans les statistiques d'un de mes sites webs en fait. (->Jn)

Une recherche « art post-contemporain » ramène ton post en... 58^e position (sur 68 (!) réponses non-redondantes) et tu reproches aux votants de ne pas être tombés dessus ? Et ceci après avoir dit que Google avait des problèmes techniques pour le référencement de ton site ? Tant de mauvaise foi m'écœure.

Pourquoi taper le mot "Art" ? Essaie juste avec "post-contemporain" ... Captain FLAM 3 décembre 2006 à 23:48 (CET)

Tu veux dire entrer un critères de recherche moins précis ? Ça alors en passe à 140^e position sur 148 résultats. Encore pire ! --Sixsous 話 4 décembre 2006 à 00:22 (CET)

Essaie encadré de GUILLEMETS ;-) Captain FLAM 5 décembre 2006 à 00:05 (CET)

Tu me prends décidément pour un imbécile. Ces résultats correspondent bien à une recherche avec guillemets. --Sixsous 話 5 décembre 2006 à 09:45 (CET)

Je remarque aussi ce site en 57^e position où apparaissent : « Postcontemporain" est le qualificatif très pertinent par sa fécondité qu'a donné à mon art, un éminent responsable d'un des plus dynamiques musée de France, le 24 juillet 2004, lors du vernissage du XXIIème Salon International de Peinture et de Sculpture de Vittel. » ainsi que « Je cherche aussi des artistes pour entrer dans le nouveau mouvement que je suis en train de lancer ». Rings a bell, doesn't it?. --Sixsous 話 3 décembre 2006 à 23:11 (CET)

Ben voilà, tu vois quand tu veux : "Qui cherche, Trouve !" ; il se trouve qu'il s'agit d'un de nos artistes ! Captain FLAM 5 décembre 2006 à 00:05 (CET)

Il n'y a pas vraiment de quoi se réjouir : ce site est très mal classé, a peu de visiteurs (la dernière fois que j'avais vérifié j'étais 410^e visiteur de cette page et ça avait pas tellement augmenté depuis mon dernier passage) et le terme « Post-Contemporain » n'est pas défini. On est donc toujours aussi à mal sur la pertinence et le notoriété. --Sixsous 話 5 décembre 2006 à 13:37 (CET)

Merci pour votre jugement trop hâtif !!!!

Tu ne manques pas d'air (->Jn)

Dans ce cas, dis-moi : QUI a fait une recherche Google sur ces mots ?? Captain FLAM 3 décembre 2006 à 17:42 (CET)

Eh bien comme toujours, tous les votants ont fait une recherche sous Google et personne n'a trouvé quoi que ce soit de probant. Tu n'as pas voulu donner de lien vers un site toi-même (pourtant bien placé) en invoquant des problèmes techniques. Alors je ne comprends pas trop le but de ta question. (->Jn) 3 décembre 2006 à 18:03 (CET)

Et bien, encore faut-il savoir chercher correctement ... On verra : Demain soir, peut-être, je mettrai UN SEUL lien vers un des artistes concerné (je suis en discussion avec lui à ce propos, je ne fais JAMAIS rien sans l'accord de la personne)... Mais je m'attends au même genre de réactions !! Captain FLAM 3 décembre 2006 à 19:51 (CET)

Tes propos sont de plus en plus incohérents. Maintenant, on ne sait plus chercher sous google et, première nouvelle, il faut demander aux webmestres l'autorisation de faire des liens vers leurs sites !?! Tu es bizarre. Et un peu insultant aussi : évite, ce n'est pas le meilleur moyen pour se mettre les gens dans la poche. Bon si je résume : le concept a 15 ans mais sa version 0.1 date d'il y a quinze jours ; les artistes concernés sont nombreux mais ils ne sont pas prévenus ; les wikipédiens ne savent pas chercher sous google et d'ailleurs il n'y a rien à voir car google est en panne. Intéressant. (->Jn)

Vous le faites exprès ? Je n'ai jamais dit que Google était en panne ! Juste que MON site rencontrait un problème technique !! Sinon, OUI il faut demander au gens s'ils souhaitent se retrouver publié et dans quelle catégorie ! Question de RESPECT !! (Voir exemple avec Hybert !!) Captain FLAM 3 décembre 2006 à 23:48 (CET)

Respect, c'est à dire ? Est-ce que tu vas demander aux serial-killers si ils préfèrent être classés dans "serial killer" ou dans "paisible horticulteur" ? Et au criminel de guerre, tu vas demander si ça ne le dérange pas aussi, qu'on dise ça de lui ? La règle sur wikipédia, c'est la pertinence : si la personne est liée à une catégorie, on catégorise, sinon, non, mais ça n'est pas à cette personne de dire si elle veut ou pas d'un label quelconque. Evidemment, si tu veux dire que tu as décidé que certains artistes étaient labélisables "post contemporain" mais que tu es le seul à savoir qu'ils en font partie d'autant que le concept (terriblement vague) t'appartient, eh bien là, oui, abstiens-toi. Mais ça n'est pas une question de respect des artistes, c'est une question de respect des lecteurs. (->Jn) 4 décembre 2006 à 00:48 (CET)

Tu as raison : C'est très bien de classer les gens sans leur demander leur avis ! Quels relents de fascisme (désolé) ! Et OUI : il NOUS appartient de savoir si tel ou tel artiste fait partie de ce mouvement ! Captain FLAM 4 décembre 2006 à 01:21 (CET)

Fascisme, négationnisme... Tu n'as vraiment pas peur des mots. Tu devrais. A part ça est-ce que tu classes Dali dans le surréalisme ? Monet dans l'impressionnisme ? Tintoret dans le maniérisme ? Et si oui, qui te dit que ces mots correspondent bien à ces artistes ? Saurais-tu dire si les uns et les autres ont accepté de telles dénominations ? Les genres et les périodes ne sont pas des clubs auxquels on s'inscrit, normalement, et quand bien même ça a pu être le cas, c'est l'historien de l'art qui tranche. (->Jn) 4 décembre 2006 à 01:28 (CET)

Ah bon ? Pourtant à voir les dadaïstes, les avant-garde, et le fluxus, il me semblait pourtant ... Et puis, tu as raison : Continuons à impérialiser les décisions : De Vinci = Surréaliste, Monet = Cubisme, Dali = Post-Contemporain ... LOL Captain FLAM 4 décembre 2006 à 01:42 (CET)

Sais-tu que Tintoret ignorait d'être maniériste, que le nom Impressionisme a été inventé pour railler ces peintres par un critique, et que Dali a été éjecté du groupe surréaliste ? Il y a globalement deux genres de groupes en art : les gens qui se réunissent autour d'un projet commun (qui peut n'être qu'une question d'amitié), qui se donnent un nom et qui pondent un manifeste ou font une expo inaugurale. Et puis il y a les gens dont le nom est donné a posteriori par les historiens de l'art par exemple. Enfin j'oubliais le troisième genre : les groupes auto-proclamés inventés il y a quinze jours (mais après 15 ans de maturation) dont la liste des membres (qui ne sont pas prévenus de leur adhésion) est secrète. Mais c'est un peu autre chose. (->Jn) 4 décembre 2006 à 21:27 (CET)

Je suis d'accord avec Jean-no : ton comportement est incohérent. Alors que la donner des sources est une des règles fondatrices de Wikipédia, tu te montres parfaitement flou quand il s'agit de citer des artistes. Alors qu'on est sensé attendre qu'un concept et sa notoriété soient éprouvés avant que l'on ne puisse faire un article dessus, tu t'attelles à sa rédaction avant même d'avoir dévoilé au grand public ton concept. Tu t'avères également incapable de fournir un lien... Cherches-tu vraiment à conserver ton article ? --Sixsous 話 3 décembre 2006 à 23:11 (CET)

Sur ce, Bonne Journée à tous.

Captain FLAM 3 décembre 2006 à 16:19 (CET)

Foin des Fariboles

Alors, suite à notre décision collective, je vous mets ci-dessous les références vers UN de nos artistes :

Avant de poster vos commentaires, posez-vous les questions suivantes :

êtes-vous :

• Journaliste ?
• Critique d'Art ?
• Directeur de Musée ?
• Apte à juger ce qui est ou n'est pas Post-Contemporain ?

On ne tient ici ni un journal, ni une revue d'art, ni un musée, mais une encyclopédie. Je suppose que tu n'as ajouté le dernier critère qu'afin de figurer dedans et te donner une certaine légitimité. Je suis désolé, mais ici un lycéen peut parfaitement remettre en cause quelque chose d'écrit par un prix Nobel. C'est à ce dernier que revient alors la charge d'expliquer le sujet. --Sixsous 話 5 décembre 2006 à 14:05 (CET)

Perdu ! Afin que VOUS puissiez figurer dedans !! Quant à moi, je ne me suis pas qualifié dedans (Artiste) Captain FLAM 5 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Donc tu nous dis que tu n'es ni journaliste, ni critique d'art, ni directeur de musée ni même « apte à juger ce qui est ou n'est pas Post-Contemporain ». L'affaire se complique gravement ! (->Jn)

Avec le correctif suivant :

• "Postcontemporain" est le qualificatif très pertinent par sa fécondité qu'a donné à mon art, le président du Musée d'Art Ancien et Contemporain d'Epinal (Vosges - 88), le 24 juillet 2004, lors du vernissage du XXIIème Salon International de Peinture et de Sculpture de Vittel.

Donc ça a été dit AVANT que tu ne l'inventes ???? Là j'avoue que je suis impressionné. Cependant, un qualificatif n'est pas un mouvement artistique. Par exemple si tu dis à quelqu'un "ta peinture, c'est du classicisme punk", ça ne sufira pas à faire entrer le mouvement "classicisme punk" dans l'encyclopédie. (->Jn)

Hors Sujet ! Pourtant, il me semblait avoir lu par ailleurs qu'il fallait que ce soit un Historien de l'art qui détermine cela. Sans doute, un directeur de musée d'art contemporain a-t-il moins de valeur à tes yeux ? Ainsi que son jugement qui doit être sans valeur ? Captain FLAM 5 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Je pense que tu as un petit problème de logique : ton historien de l'art a utilisé le mot avant que tu ne le crées. Qu'est-ce qui te dit qu'il parlait de la même chose ? (->Jn)

Qui aura l'outrecuidance de prétendre que ce jugement est dénué de valeur ??

sois un peu moins condescendant s'il te plait. L'outrecuidance n'est pas la question. (->Jn)

Un néologisme si flou en guise de jugement, fût-il de la bouche d'« un éminent responsable d'un des plus dynamiques musée de France », n'a que la valeur qu'on veut bien lui donner. Que je ne montre guère impressionné n'est pas de l'outrecuidance, mais penser qu'on puisse se servir de Wikipédia comme tribune de promotion en est. --Sixsous 話 5 décembre 2006 à 14:05 (CET)

ça ne répond pas à la question : Pensez-vous que votre jugement est plus pertinent que le sien ? Captain FLAM 5 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Et comme je sais que les choses ne se trouvent pas facilement :

jmheckmann.free.fr

CE QU'EN DIT LA PRESSE, NATIONALE ET REGIONALE

Et je ne vous empêche absolument pas de regarder les peintures qu'il fait, ni la technique employé ...

ah c'est gentil. (->Jn)

De Rien. :-) Captain FLAM 5 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Intéressant que tu donnes ce lien 24 heures après moi et que tu nous reproches quand même de ne pas nous renseigner... J'ai déjà écrit plus haut en quoi ce site n'apporte guère de poids à tes arguments. --Sixsous 話 5 décembre 2006 à 14:05 (CET)

No comment ! ça serait trop long à expliquer. Captain FLAM 5 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Attention, cependant, cet artiste représente un aboutissement de ce mouvement ... La philosophie globale est plus large.

eh ben. (->Jn)

Cette philosophie étant ? En une semaine tu ne t'es guère exprimé là dessus malgré cette longue conversation. --Sixsous 話 5 décembre 2006 à 14:05 (CET)

Forcément, vu le temps passé à répondre ici. Captain FLAM 5 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Alors, envie d'en savoir plus ?

bof, non. Apparemment, le monsieur a lancé un mouvement artistique nouveau aussi : http://jmheckmann.free.fr/unma.htm mais il ne parle pas de "post-contemporain" (->Jn)

Il n'a pas eu cette prétention. Est-ce un reproche ? Par contre, ce directeur de musée l'a qualifié (un peu comme l'aurait fait un historien de l'Art ;-)) 5 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Et puis Hélas : c'est l'éternel problème de la caverne de Platon !! Captain FLAM 5 décembre 2006 à 15:56 (CET)

D'accord pour me laisser TOUT le temps nécessaire à la continuation de la rédaction de cet article ??

pour ma part, rien de changé. (->Jn)

Je m'en doutais, je m'y attendais, donc pas déçu. Captain FLAM 5 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Tu as tout le temps de faire l'article chez toi. Pour le mettre en ligne il faudra l'approbation de la communauté et comme tu as pu voir au vote c'est pas gagné. --Sixsous 話 5 décembre 2006 à 14:05 (CET)

C'est bien ce que je compte faire. Captain FLAM 5 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Cordialement.

Captain FLAM 5 décembre 2006 à 00:16 (CET)

Sur ce, bonne continuation à tous.

P.S : Mr Heckmann a déjà fait une dizaine d'expos (preuve : Coupures de presse), ce qui ne lui donne pas le droit selon vous, de faire partie de WP. Merci de n'avoir pas respecté les critères ! Captain FLAM 5 décembre 2006 à 16:12 (CET)

Bon à part le fait que je trouve ce critère absurde (j'ai personnellement fait deux expos dans mon jeune temps, et pourtant je ne suis absolument rien en art), il permettrait au monsieur Heckmann d'avoir son article sur wikipédia. Mais je ne vois pas en quoi ton mouvement "post-contemporain" (dont M. Heckman n'a jamais entendu parler si je comprends) peut être validé par le fait qu'un brave homme fait des peintures, les expose, et a été qualifié de post-contemporain longtemps avant que tu n'inventes le mot. Je pense que la discussion est close, du fait de la suppression de l'article. Maintenant il faudrait que tu t'interroges sur ton sérieux encyclopédique : pour beaucoup de gens (dont moi), ce n'est pas un jeu. On peut rigoler cinq minutes, mais au delà, c'est du vice. (->Jn) 6 décembre 2006 à 02:51 (CET)

C'est l'occasion de modifier ce critère comique : Un artiste ou un groupe d'artistes est considéré comme notoire dès qu'il a produit deux œuvres d'art. par dès qu'il a produit une œuvre substancielle ou <<troll on>> s'il cotise à La Maison des Artistes voir Condition sociale de l'artiste plasticien <<troll/off>> . --Perky♡ 6 décembre 2006 à 07:36 (CET)

En fait la maison des artistes fait son possible pour ne pas avoir d'artistes parmi ses adhérents, les métiers péri-artistiques comme le design sont beaucoup plus rentables. Du coup, un plasticien a effectivement du mal à rester à la maison des artistes qui lui demande un revenu imposable conséquent et régulier. Ce critère aurait pu être bon (mais valable en France uniquement) mais non, il ne l'est à mon avis pas tellement :-) (->Jn)

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