Discussion modèle:Frise Philosophes/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Frise Philosophes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Frise Philosophes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Frise Philosophes}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Alvar☮ ☎ 4 mai 2009 à 00:39 (CEST)

Raison : Forte proportion pour la suppression

Supprimer :

POV du clotûrant :

1. pas d'idée sur la question, truc en dehors de mes domaines de compétence
2. donc, je me réfère aux blablas ci-dessous, qui me font pencher pour la suppression
3. et je m'aperçois, aussi, que les supprimer sont 3 fois plus nombreux que les conserver (à titre perso, je penche pour la conservation quand celle-ci recueille plus du tiers des opinions)

Alvar☮ ☎ 4 mai 2009 à 00:39 (CEST)

Modèle:Philosophes

Proposé par : Sh@ry tales 17 avril 2009 à 13:32 (CEST)

Modèle non-pertinent, à utilité faible, et posant des problèmes de neutralité structurels. Cf mes raisons en discussion

Discussions

Ce modèle semble

1. poser des problèmes de neutralité insolubles : Qui sont les "principaux philosophes"? Sur quels critères? Ce n'est même pas les philosophes "les plus connus" que recense ce modèle, "les plus connus" ça pourrait à la rigueur s'évaluer (un sondage?). Mais "principaux"... La page de discussion témoigne de longues divergences sur qui devrait y être, qui devrait ne pas être dans le modèle. S'il n'y a pas de critère pour inscrire qqun dans ce modèle, ça pose des problèmes de neutralité et de limitation du contenu du modèle (Où s'arrêter?)
   
2. avoir une utilité faible : un bon modèle permet une navigation entre des articles qui ont un lien entre eux. Par exemple le modèle {{Scepticisme}} propose de naviguer entre des articles sur le scepticisme antique. Est ce que {{Philosophes}} en fait autant? Ils réunit des gens aussi éloignés que Sartre et Maïmonide. Quel intérêt? Qui va passer de Sénèque à Carnap en lisant l'un des deux articles?
3. être non-pertinent: en quoi le fait de ranger les philosophes "principaux" ensemble est-il pertinent? Est ce qu'un modèle sur les "principaux musiciens" aurait un sens? Ce modèle semble actuellement se borner à faire un condensé consensuel des grands noms de l'histoire philosophie : à supposer que ça soit vraiment intéressant à faire, c'est un travail de liste (Liste des philosphes considérés majeurs?), pas de modèle.

Sh@ry tales 17 avril 2009 à 13:56 (CEST)

En réponse à Julien Dutant

1. En réponse au Contre 1 : La liste est en effet un consensus assez réussi, mis à part le boulot de maintenance pour s'assurer qu'elle ne dévie pas trop vers du non neutre, RàS. Par "insolubles" je voulais plutot dire que le modèle poserait, tant qu'il existerait, la question de sa maintenance, pour éviter qu'il perte en exactitude.
2. En réponse au contre 2 :

• a) la progression est naturelle chronologiquement, certes. Mais si on lit un article qui, par hasard, est noté dans le modèle, rien n'assure que ce soit utile d'avoir toute une part de ce qui y figure. C'est clairement utile d'avoir Arendt, Levinas, et Merleau Ponty dans le modèle si on lit Sartre, mais à ce moment là, c'est en même temps assez inutile d'avoir Rawls, Bacon, et Al-Farabi.

• b) le fait d'avoir une sorte de "very best of" de la philosophie en palette de navigation fait peut être plaisir à des utilisateurs, mais j'hésite à dire que c'est utile pour autant. Une liste pourrait faire tout autant plaisir, quitte à rediriger Principaux philosophes, Philosophes majeurs, et Grands philosophes vers cette liste.

• c) de fait, le modèle est globalement inutile dans pas mal de ces inclusions. Parce qu'il est souvent inclus dans des pages concernant des philosophes mineurs, ou moins importants. Ce n'est pas une raison de le supprimer, mais ça témoigne d'une tendance à mal utiliser ce genre de modèle qui me semble à la fois trop vaste et trop passe partout. Dans la plupart des inclusions on gagnerait à le remplacer par un modèle plus précis. {{Phénoménologie}} par exemple pour Sartre?

Bref, je crois qu'on gagnerait à virer ce modèle, et proposition (1) faire une bonne grosse liste avec les Philosophes considérés majeurs (ça serait l'occasion de citer ses sources), et proposition (2) le diviser en modèles plus précis (quitte à peu les approfondir dans un premier temps).

Sh@ry tales 19 avril 2009 à 21:37 (CEST)

En réponse à Θεαίτητος

J'ai surement manqué de clarté. (1) Je ne pense pas que le modèle ne soit pas consensuel (contrairement à ce que tu prétends). J'ai répondu plus haut à Julien que je trouvais le consensus effectivement réussi. (2) Je ne cherche pas à supprimer le modèle parce que je n'aurais pas "obtenu ce que je voulais" (cf ton message de vote). Dans la mesure où je n'ai pas participé antérieurement aux discussions sur le modèle, je trouve pour le coup gonflé de m'accuser de proposer à la suppression sous prétexte que je n'aurais "pas eu ce que je voulais", et de me prêter des intentions relatives à un débat auquel je n'ai pas participé. Le Modèle:Philosophes me semble, pour les raisons que j'ai exposé, un assez mauvais modèle, que son contenu soit ou non satisfaisant. Le problème n'est pas de savoir si son contenu est bon aujourd'hui ou non, mais qu'il me parait structurellement inapproprié, voire inutile.

Si on veut recenser les philosophes principaux, il me semble qu'utiliser une liste sera plus efficace. Et si on veut naviguer entre des articles, un modèle aussi large me semble faiblement pertinent. Le fait que les discussions sur le modèle évoquent de limiter le nombre maximal de philosophes listés semble un bon indice du fait que le modèle n'est pas l'outil adapté pour faire le genre de travail qu'on s'est proposé dans Modèle:Philosophes.

Note que je n'ai strictement rien contre la liste que vous avez contribué à construire et à justifier, je pense juste qu'il faut transférer cette liste, les critères proposés, etc, sur une Liste et pas sur un modèle.

Sh@ry tales 25 avril 2009 à 11:53 (CEST)

En réponse à Sh@ry

• Je crois que Théétète visait Methexis et Wikinade, qui avaient participé aux discussions précédentes mais s'étaient abstenus depuis que j'ai proposé des critères.
• Si on transfère sur une liste, à partir d'où sera-t-elle liée? Juste d'un portail philo, ou depuis chaque page d'auteur sur la liste? Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de conserver dans la liste l'idée de distinguer les philosophes importants des moins importants, pour le lecteur qui souhaiterait s'initier sans parcourir la liste des philosophes dans l'ordre alphabétique?

--Julien Dutant (d) 2 mai 2009 à 16:51 (CEST)

• Ok pour Théétète, et merci d'avoir explicité.
• Sinon savoir d'où lier ce genre de liste me semble pertinente. J'aurais tendance à dire qu'on devrait lier la liste depuis le(s) portail(s) philosophie, et depuis les auteurs (dans la section "voir aussi", ou dans l'introduction "bablabla Kant blabla considéré comme un des principaux philosophes"). Comme j'ai dit plus haut, on pourrait avoir des redirect comme "grands philosophes" ou "principaux philosophes", avec le référencement de wikipédia par google, on pourrait très facilement aboutir à cette liste sans se perdre dans les méandres de wikipédia. La visibilité d'une telle liste n'a pas l'air très problématique.
• Je crois qu'il est intéressant de distinguer les philosophes les plus importants des moins importants dans la liste. Là sur comment faire, j'ai pas un plan précis en tête. Sur la question de distinguer le plus et le moins important, je me demande s'il est pertinent ou non de faire des sections par domaines, comme une section "principaux philosophes du langage", "principaux philosophes de l'art", etc. Vu l'aspect tentaculaire d'un tel recensement, il y a peut etre assez de matériaux pour faire une autre liste (genre "principaux philosophes par domaine") - mais est ce l'objectif?

Sh@ry tales 3 mai 2009 à 04:10 (CEST)

En attendant de créer une liste des principaux philosophes j'ai fait une sauvegarde de la page de discussion du modèle et des philosophes inclus sur une sous page à moi. Sh@ry tales 4 mai 2009 à 14:18 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Les arguments 1 et 2 ne me semblent pas bons. Contre 1: comme je l'ai écrit dans la page de discussion, il est possible d'arriver à un consensus raisonnable sur la base de certains critères et d'une limitation de la taille de la liste, étant admis qu'on ne vise pas la neutralité absolue et parfaite dans une liste de ce genre. Contre 2: on passe naturellement de Platon à Aristote, d'Aristote à Plotin, de Plotin à Ficin, etc. Ou de Nietzsche à Schopenhauer, etc. Et de nombreux lecteurs sont heureux d'avoir une vue ensemble des "grands noms". Cf la popularité des livres du style "100 philosophes". Seul l'argument 3 me semble bon: il serait préférable d'avoir une liste organisée par siècle et courant (et importance/influence), sous forme d'une page ou d'un portail. Conclusion: à conserver sauf si qqn fait le travail d'en tirer une liste! --Julien Dutant (d) 19 avril 2009 à 19:37 (CEST)

   répondu plus haut. Sh@ry tales 25 avril 2009 à 11:54 (CEST)

2.  Conserver. Il est regrettable que le proposant n'ait pas lu les discussions en cours avant d'avancer les raisons de sa demande, il aurait vu que des critères étaient proposés. Malheureusement, à partir du moment où Julien a développé ces critères, les interlocuteurs ont disparu : il est certain que discuter en avançant des arguments plutôt que des invectives (voir la page de discussion), ce n'est pas facile pour tous le monde. C'est pourquoi je trouve assez gonflé de prétendre que le modèle est non-consensuel, quand on ne participe même pas à la discussion, quand on ne cherche même à ce qu'il ait un débat. Il est évident que le problème vient ici essentiellement des contributeurs qui ne veulent pas discuter. Mais, visiblement, c'est comme cela que marche Wikipédia, on utilise certaines méthodes pour contourner les règles, et une méthode consiste à faire que, si l'on n'obtient pas ce que l'on veut, on le supprime pour cause de non neutralité... Θεαίτητος (d) 25 avril 2009 à 09:39 (CEST)

   répondu plus haut. Sh@ry tales 25 avril 2009 à 11:54 (CEST)

Supprimer

1. Sh@ry tales 17 avril 2009 à 13:56 (CEST)
2. D'accord avec le proposant. Modèle par ailleurs non-consensusel. --Methexis (d) 18 avril 2009 à 00:27 (CEST)
3.  Supprimer Trop de palabres dès que l'on aborde le XX^e siècle. Certains jours, la liste ressemble vraiment à n'importe quoi (à mon sens). --Wikinade (d) 18 avril 2009 à 09:58 (CEST)
4.  Supprimer D'accord avec les arguments du proposant. Zakke (d) 18 avril 2009 à 18:00 (CEST)
5. Supprimer, cf. proposant. R (d) 1 mai 2009 à 05:21 (CEST)
6. En accord avec le proposant. Un modèle n'est pas adapté à ce propos. Xic _{[667 ]} 3 mai 2009 à 13:09 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Le mieux est de décliner par exemple ce modèle en plusieurs modèles qui permettront de placer les philosophes par époques, écoles, courant de pensées .... . Actuellement, cette palette de navigation n'est rien d'autre qu'un fourre-tout (on y trouve Platon est Rousseau qui ont existés à deux époques différentes). Il est tout à fait naturel que les philosophes de la grèce antique aient au moins leur palette de navigation. Ceux-ci peuvent ainsi être rangés par écoles et non par courant de pensées comme c'est le cas pour les philosophes modernes et contemporains. GLec (d) 20 avril 2009 à 12:32 (CEST)