Discussion:Joule par kilogramme kelvin/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Joule par kilogramme kelvin » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Joule par kilogramme kelvin}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Joule par kilogramme kelvin}} sur leur page de discussion.

Traité - -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 18 août 2007 à 11:06 (CEST)

¬ Article renommé en Unité de chaleur massique

Joule par kilogramme-kelvin

Proposé par : Pamputt ^[Discuter] 21 juillet 2007 à 18:23 (CEST)

Cet article n'apporte rien. Il indique juste que c'est l'unité de la chaleur massique. On peut retrouver cette info sur l'article concernant la chaleur massique. Par ailleurs si on regarde les articles dans les autres langues, pas grand chose non plus ; l'article anglais redirige vers chaleur massique et les autres articles semblent faire la conversion de l'unité dans les unités du système international d'unité. Rien d'intéressant en fin de compte. Si on maintient cet article, il faudra mettre en place des règles concernant les unités dans Wikipédia parcequ'on va pouvoir créer tout un tas de pages comme celle-ci sans intérêt.

Discussions

Je viens de modifier l'article pour montrer à quoi il pourrait ressembler. Bien sûr, ça reste une ébauche, et il y aurait encore beaucoup à faire.--EL ✉ - ✍ 2 août 2007 à 18:30 (CEST)

La première phrase est erronée (ou plutôt restrictive) dans sa première partie (cf. ma remarque sur l'analyse dimensionnelle), est juste du meublage dans la seconde (il suffit de lire l'expression de l'unité). Seconde phrase : idem. On reste dans le vague, et cela n'apporte rien au sujet. Au paragraphe suivant : concerne la quantité physique, ça serait donc très bien pour chaleur massique spécifique, mais ici... Non. suivante : « Le joule par kilogramme kelvin n'apparaît que dans la seconde moitié du XIX[réf. nécessaire], après les travaux de James Prescott Joule (1818-1889). Cette unité de mesure ne figure évidemment pas dans les travaux fondateurs de ce scientifique, mais on la trouve mentionnée dès la seconde édition de almanach de Whitaker[2], en 1869, où il est explicitement précisé que l'unité de mesure de la "capacité de chaleur spécifique" est le joule par kilogramme kelvin ». Analyse dimensionnelle, encore. « Un autre scientifique, Julius Robert von Mayer (1814-1878), médecin et physicien allemand qui formula en 1845 le premier principe de la thermodynamique, a contribué à l'étude de la notion de chaleur spécifique, et à donné son nom à l'unité de chaleur massique[4] : 1 mayer = 1 J/(kg K). D'après une édition de 1964 d'un dictionnaire anglophone des unités de mesure scientifiques[5], on retrouve cette unité dans une publication de 1925[6]. Le mayer est cependant une unité de mesure non légale google (comme l'inch, dans le système de mesure des longueur), et n'a plus guère cours aujourd'hui. Pendant longtemps[réf. nécessaire], cette unité de mesure coexistait avec d'autres unités de mesure de la chaleur spécifique, composées avec d'autres unité de base (en particulier la calorie). ». Parfaitement anecdotique : devrait se retrouver dans les mesures d'énergie, pour illustrer. Et encore : il suffit de lire l'histoire des systèmes d'unités pour comprendre que la coexistence se produisait (et d'ailleurs se produit toujours). « Il faudra attendre le XX pour que l'unité de mesure de la capacité thermique massique soit standardisée de fait par la généralisation du joule par kilogramme kelvin[réf. nécessaire], sous la pression des usages internationaux des applications de la thermodynamique[réf. nécessaire], puis officiellement, à partir de 1960, avec le Système international de mesure. » Standardisée sous la pression (...). Euh. Non, ce n'est vraiment pas comme ça que ça se passe d'une part, et d'autre part, ce n'est pas une réalité (cf. en bas de mesure physique, la réflexion sur l'adaptivité nécessaire des échelles de mesure). « Le joule par kilogramme kelvin est donc aujourd'hui une unité SI, et plus exactement une « unité SI dérivée cohérente dont le nom et le symbole comprennent des unités SI dérivées cohérentes ayant des noms spéciaux et des symboles particuliers »[7], définie précisément et encadré légalement par les textes du Bureau International des Poids et Mesures (BIPM). Son symbole est le J/(kg K) : il n'y a pas d'autre symbole spécifique pour cette unité de mesure. Exprimé en unité SI de base, le joule par kilogramme kelvin s'écrit en m2s–2K–1. A côté du joule par kilogramme kelvin figure le joule par mole kelvin, qui mesure la capacité thermique molaire. » Outre que pour être cohérent, il faudrait mettre ça en tête (il s'agit après tout d'une définition) du texte, on reste encore dans le cas de l'unité dérivée. C'est l'encadrement des unités de base par le BIPM qui rend le J/kg/K précis. En gros n'apporte strictement rien (en plus, ce n'est pas une unité SI, mais une unité dérivée d'unités SI, au nombre de sept parfaitement identifiées : kg, mol, A, K, m, cd, s). « A la différence d'autre unités SI dérivées, il n'existe pas d'instrument gradué en joule par kilogramme kelvin[réf. nécessaire] : la capacité thermique massique se mesure indirectement. » Faux aussi. Toutes unités dérivées des SI n'est pas forcément directement mesurable : vitesse, accélération pour ne citer qu'elles ne sont que des mesures dérivées (avec instruments spécifiques), mais il n'existe aucun instrument pour mesurer une quantité (mole, SI) et donc les quantités physiques dérivées (par exemple).

Désolé, mais en gros, tes efforts (louables, sans doute) ne changent rien au fond. La PàS a pour but de déterminer si cette unité à un avenir cohérent (la réponse est non), pas si on peut écrire du texte dessus (la réponse, pour tout et n'importe quoi, sera oui), qui en plus est relativement erroné. Grimlock 2 août 2007 à 19:11 (CEST)

La seconde partie de la phrase d'intro n'est pas du meublage pour quelqu'un qui n'est pas physicien. L'intro est là pour essayer de donner sens au sujet de l'article, pour vulgariser un peu éventuellement. Le second paragraphe est peut-être mal rédigé, mais il ne concerne que l'unité de mesure. Il s'agissait d'expliquer la diversité de ces unités de mesure avant le joule par kilogramme kelvin, qui ne s'est imposé que progressivement, en particulier au cours de la seconde moitié du XIX^e. Et il ne s'agit pas seulement d'analyse dimensionnelle, puisque l'analyse dimensionnelle peut tout aussi bien donner du calorie par livre celsius. La question est : pourquoi avoir formé cette unité de mesure avec ces unités de base et pas avec d'autre. En ce qui concerne la standardisation, même si le "sous la pression" est en effet maladroit, c'est grosso modo comme ça que ça se passe très souvent : tout d'abord une standardisation de fait, puis, parfois, une institutionnalisation du standard. En ce qui concerne le terme "précision" dans "définie précisément", je ne parlais évidemment pas de la précision de la mesure, mais de la précision de la définition. Mais c'est un point mineure. Enfin, concernant ton dernier point, sur le caractère indirectement mesurable de la capacité thermique massique, je ne vois pas où est notre désaccord. Je dis exactement la même chose que toi, à savoir qu'il existe des unités dérivées qui ne sont pas "directement" mesurables, et que cette unité en est un exemple (mais es-tu bien sûr qu'il n'existe aucun instrument gradué en joule par kilogramme kelvin? J'ai un doute).

Le point le plus important de cet article, c'est son historique. Il s'agit de montrer que quelque chose d'apparamment aussi trivial que cette unité de mesure a une histoire, qui est en gros l'histoire du choix de sa composition.--EL ✉ - ✍ 2 août 2007 à 19:31 (CEST)

Et en y repensant, un autre truc me vient à l'esprit : pourquoi cette unité est-elle exprimée avec une unité dérivée, et pas directement avec les unités de base?--EL ✉ - ✍ 2 août 2007 à 19:38 (CEST)

L'analyse dimensionnelle n'a pas pour but en soi de donner une unité, mais une dimension. Les unités sont déduites de cette dimension (déduites, et pas imposées). Tu affirmes sans arrêt que le standard est imposé. Rien n'est plus faux, et donc la question tombe à l'eau. Tu confonds plus ou moins plusieurs notions dans ton article et tes interventions. D'une part, la mesure en elle-même : indépendante des unités en tant que telles (dans un espace vectoriel, on parlerait de vecteurs et de leurs coefficients scalaires). Puis l'unité en elle-même. Donne une référence par rapport à un système de mesure. Ici, le système MKS (système international). Enfin, et là c'est le bât qui blesse, son utilisation et sa « pratique ». Pourquoi parle-t-on de joule ? Parce que « tout le monde » sait qu'un joule c'est homogène à une énergie, donc à M.L²/S² (soit kg.m².s^-2) et que son symbole (J) est moins long à écrire que l'expression plus haut. Question de fainéantise/pratique et de place. De la même façon on parle de newtons, siemens, pascals, etc. Sauf qu'on doit ajouter une chose à la fainéantise. La dimension de jauge. Autrement dit, on va utiliser une échelle adaptée à la description du phénomène (et par exemple créer des hérésies comme la calorie du diététicien) et utiliser des unités adaptées aux phénomènes étudiées (on va parler d'une vitesse en km/h pour une voiture, mais en km/s pour la lumière, et ne parlons même pas des descriptions de l'énergie : J, eV, cal, Ha, Ry, etc.). Donc, que tu t'échines à faire un historique qui n'a pas grand sens, si ce n'est dans un article sur les unités SI. Je trouve ça dommage et maintiens mon avis. D'ailleurs, pour te donner une autre analogie de forme, c'est exactement pour la même raison qu'on utilise certains symboles mathématiques (quantificateurs) en lieu et place d'un long texte. Grimlock 2 août 2007 à 22:17 (CEST)

Je n'ai jamais écrit que le standard "est imposé". J'ai écrit qu'il s'est imposé, ce qui est juste une manière de rappeler l'évidence : à un moment il y a plusieurs unités de mesure, et un peu plus tard l'une d'entre elle devient ultra-dominante, voire unique, pour une raison ou une autre. Ce qui est intéressant, c'est de connaître ces raisons. En ce qui concerne les éventuelles confusions, je suis tout de suite près à corriger si tu me cites les passages fautifs. Enfin concernant l'usage du Joule, il y avait d'autres unités de mesures possible, toute homogènes à une énergie (le nom importe peu en l'espèce), et tu en relèves quelques-unes. Tu avances ensuite ta propre explication pour le choix de telle unité (simplicité, adaptation à l'échelle du phénomène étudié). Mais cela reste ton explication, aussi évidente puisse-t-elle te sembler. Or je propose de produire un article où pourront être présentées les explications des historiens des sciences, et je crois savoir qu'elles sont assez différentes.

Une remarque plus générale pour finir. Les éléments exposés sur cette page te semblent triviaux ou inintéressants. Triviaux, ils ne le sont pas pour nombre de lecteurs non spécialistes de la question (les collégiens ou lycéens en premier lieu). Ce sont de surcroît les premiers à développer une conception atemporelle de la science et de ses instruments (et ces unités de mesure sont des instruments de la science). Il n'est donc pas inintéressant de leur montrer que non, on n'a pas toujours mesuré la chaleur massique en joule par kilogramme kelvin. Quant à l'intérêt "dans l'absolu", je ne crois pas que cela soit à nous d'en juger.--EL ✉ - ✍ 2 août 2007 à 22:55 (CEST)

Rhalala. Je t'affirme que non, le standard ne s'est pas imposé justement : les thermochimistes lui préfèrent souvent la version calorie, et ce n'est pas franchement la plus petite communauté parmi les gens qui utilisent la notion de chaleur spécifique/massique (je dirais même qu'à vue de nez, il s'agit de la plus grosse). Ensuite, non, ce n'est pas ma propre explication, c'est un état de fait (tu pourras demander à d'autres personnes qui ne se sont pas exprimées ici, je pense à Esprit Fugace (d · c · b), entre autres). D'ailleurs si tu le peux, va demander à deux équipes différentes de recherche (en mécanique par exemple, puis en chimie théorique si tu as ça sous la main), tu verras que pour une même quantité physique, ils ne vont pas utiliser la même unité (autre exemple et là tu vas voir un peu : en cristallographie (biochimie), on va utiliser le pm, de préférence, pour exprimer les distances; en cristallographie (chimie) on va préférer l'angström, en chimie théorique, le bohr). Tu crois savoir que les historiens des sciences ... Je suis très dubitatif. Une unité n'est utilisée que si elle est pratique et pas exotique (je pense au degré farenheit, par exemple, qui est peu pratique quand on l'introduit dans une formule thermodynamique, ou autres livres ou pouces, dont les unités multiples ne sont pas tellement maniables). Je reste donc persuadé de l'inutilité de l'article. Pire que ça, je pense que c'est la porte ouverte à tout un tas d'articles aussi inutiles que celui là.

Non, je n'ai pas dit que les éléments exposés sur cette page sont triviaux ou inintéressants ... si ils étaient inclus dans une autre page. Tu es en train de distinguer une unité dérivée qui n'a absolument rien de remarquable en elle-même. Par contre, un article du style : Histoire de la mesure du temps aurait mon appui : généraliste, il explique ce qu'il est de la chose (la mesure), mais - et c'est dommage - ne traite pas encore vraiment des unités (mais après tout, la seconde n'est que l'ultime avatar de la mesure en battements de coeur). Il est tout à fait envisageable de faire un article Mesure en thermodynamique, avec une partie évolution des unités, qui serait infiniment plus pertinent que d'isoler une unité qui - encore une fois - n'est en rien remarquable par elle-même. D'autant plus qu'une unité dérivée ne peut être détachée de son contexte (les unités SI de base en thermodynamique sont : m, K, mol, kg, et si tu rajoutes une composante cinétique, s) ou de l'introduire dans l'article chaleur massique. Après pour une unité dérivée spécifique, tu pourras utiliser la redirection. Grimlock 3 août 2007 à 10:35 (CEST)

Mais s'il n'y a pas eu standardisation, c'est d'autant plus intéressant! Je n'avais parlé de standardisation de fait que pour formuler une première hypothèse. D'ailleurs, j'avais pris soin de mettre un {{refnec}}. Mais sur le fond, je ne savais pas si c'était standardisé (ensuite on ne parlait pas de la même chose : moi je rappelais juste le mécanisme général de la standardisation, que je croyais valable pour cette unité, toi tu parlais de la standardisation effective - ou non - de cette unité). Tout ce que je savais, c'était que cette question de la standardisation (ou non) était intéressant. De même qu'il serait très intéressant de savoir pourquoi certains utilisent le Bohr, et d'autres l'angström, alors qu'il n'y a pas si grande différence entre les deux. Alors, en quoi la version calorie de l'unité de mesure de la chaleur spécifique est-elle plus pratique pour les thermochimistes? Voilà ce qu'il faudrait expliquer (entre autres) sur cette page. Et je t'assure que c'est également une sincère curiosité qui m'anime.

Mais je crois que les réponses apportées à ces questions encombreraient une page généraliste sur la mesure thermodynamique, ou même sur la chaleur spécifique. Il y aurait déjà tellement à en dire, ces détails n'y auraient pas leur place. Mais nous avons justement la chance, avec WP, de pouvoir conserver ces informations sur des pages liées. Maintenant bien sûr, il s'agit aussi d'un conception de WP. Moi je pense qu'il faut profiter au maximum de la structure arborescente offerte par l'hypertexte. D'autres préfèrent développer les articles les plus complets et les plus autonomes possibles. Deux politiques différentes.

Enfin, je comprends parfaitement ta crainte de voir se multiplier à l'infini les pages sur les unités dérivées les plus baroques. Là dessus, il me semble qu'il est simple de s'appuyer sur le BIPM, et de n'accepter que les exemples fournis dans le tableau 4. Il n'y en a qu'une petite trentaine, tous relatifs à des unités bien connues, sur lesquelles on pourra toujours dire qqch pour chacune d'elles : Quand est-elle apparu? A-t-elle reçue un nom particulier (même non légal)? Est-elle ou non standardisées de fait? Sinon, quelles sont les autres unités dérivées? Par qui sont-elles utilisées? Existe-t-il des instruments gradués avec cette unité? Si oui, quels sont-ils?--EL 3 août 2007 à 11:30 (CEST)

Ceci dit, je viens de lire la remarque d'Esprit Fugace, et je la trouve tout à fait judicieuse. Peut-être faudrait-il renommer cet article en qqch comme "unité de mesure de la chaleur spécifique", histoire de causer sur la même page des différentes unités utilisées?--EL 3 août 2007 à 11:38 (CEST)

A la suite de mes discussions avec Grimlock et de la remarque d'Esprit Fugace, j'envisage de renommer cet article en Unité de capacité thermique massique. Quelqu'un y est-il opposé?--EL ✉ - ✍ 3 août 2007 à 23:46 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Attention à ne pas trop de focaliser sur la dimension technique du sujet de l'article, erreur (et facilité) plus que courante sur WP. Ici en effet, cette dimension technique se limite à une simple définition. Mais n'oubliez pas tout le reste! Quid de l'histoire de cette unité de mesure, par exemple? Pourquoi a-t-elle été inventée? Comment a-t-elle été diffusée? Qu'est-ce que ça a changé dans les pratiques scientifiques? Comment a-t-elle été progressivement inscrite dans les instruments? Y avait-il des unités de mesure concurrente? Si oui, pourquoi et comment s'est-elle imposée? Y a-t-il un organisme type poids et mesures pour cette unité? Quel est alors sont travail?... De manière plus général, je voudrais dire qu'il serait profitable à WP que l'on commence à faire l'effort d'adopter un regard encyclopédique sur les sujets abordés, que l'on fasse l'effort de se poser les questions qui permettent de développer de véritables articles encyclopédique, et que l'on arrête de croire naïvement que certains sujets sont "naturellement" encyclopédiques, et d'autres non.--EL ✉ - ✍ 21 juillet 2007 à 20:04 (CEST)

   Oui mais pas pour cette fois ci , cette unité est juste le fruit de calculs purement mathématiques (puis analyse dimensionnelle). c'est comme creer l'article kilogramme mètres carré par seconde au carré (kg.m²/s²) qui n'est autre que le Joule. enfin... Mokaaa???Jarih إسآل 2 août 2007 à 04:49 (CEST)

   ça n'a rien avoir. Dans ce cas tu n'as qu'à faire une redirection vers joule. pixeltoo⇪員 2 août 2007 à 19:46 (CEST)

    ConserverJ'approuve totalement les remarques ci-dessus. Je ne doute pas que les historiens des sciences sauront trouver les références nécessaires. Respectueusement En passant 30 juillet 2007 à 17:09 (CEST)Changement de vote suite aux commentaires de suppression En passant 2 août 2007 à 11:42 (CEST)Nouveau changement de vote (comment ? girouette moi ?) après les modifications effectuées par EL. En passant 3 août 2007 à 21:29 (CEST)

2.  Conserver Unité SI, article anglophone copieux, je rejoins le fond de l'argumentation de EL. JSDX 30 juillet 2007 à 17:48 (CEST)
3.  Conserver. Comme EL. Moyg 30 juillet 2007 à 21:08 (CEST)
4.  Conserver Quan on passe derrière El, il ne reste plus grand chose à dire... Chacal65 30 juillet 2007 à 21:11 (CEST)
5. Effectivement difficile de trouver d'autres arguments après El. sauf un point, c'est une unité composite, je doute fort qu'il y ait un étalon quelque part dans le monde pour cet unité ;-). Romary 31 juillet 2007 à 09:55 (CEST)
6.  Conserver d'accord avec EL. pixeltoo⇪員 2 août 2007 à 19:46 (CEST)
7.  Conserver Faut bien que j'avoue ne rien comprendre à vos débats. Ceci dit, il semble que l'article puisse être correctement traité, donc je vote la conservation sans vraiment être convaincu.--Aliesin 3 août 2007 à 01:38 (CEST)
8.  Conserver joli traitement de la part de EL. Moez ^m'écrire 4 août 2007 à 00:08 (CEST)

   comme quoi y a qui savent parler pour ne rien dire même sur des sujets sans intérêt

9.  Conserver excellent article, demande de suppression clairement abusive. SalomonCeb 8 août 2007 à 01:00 (CEST)
10.  Conserver Idem SalomonCeb Linumbrs 10 août 2007 à 12:17 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer sans problème - aucun intérêt Gérard 30 juillet 2007 à 20:12 (CEST)
2.  Supprimer, l'article anglais, c'est chaleur massique --Rosier 30 juillet 2007 à 23:32 (CEST)
3.  Supprimer en:Specific heat capacity pour l'article anglais. Pour répondre à un avis du dessus (je reste neutre sur la qualification) :
   • l'histoire de l'« unité de mesure » se confond avec celle des systèmes de référence internationaux (anciens, CGS, MKS (SI), etc.). Voir les articles dédiés.
   • pourquoi a-t-elle été inventée ? Elle n'a pas été inventée, elle a été exprimée par analyse dimensionnelle. Seules les unités de base servant directement ou indirectement pour l'actuel système international ont été « inventées », ou plutôt définies (les unités de base sont : mètre, gramme, seconde, candela, kelvin, mole et ampère.), puis les autres bâties dessus.
   • Diffusée par les différentes publications scientifiques et normes internationales, comme d'habitude. Et pas indépendamment des autres, comme d'habitude.
   • Qu'est-ce que ça a changé dans les pratiques scientifiques? Rien, si ce n'est des notations.
   • Comment a-t-elle été progressivement inscrite dans les instruments? Ben une chaleur spécifique, ça ne se mesure pas directement , et c'est encore une fois confondre mesure et objet mesuré.
   • Y avait-il des unités de mesure concurrentes ? Oui et non (puisque c'est lié aux systèmes utilisés). Elle s'est imposée (si on veut, et pour certains milieux), comme pour les autres, par les mêmes moyens de diffusions et par l'aspect plus ou moins pratique.
   • Y a-t-il un organisme type poids et mesures pour cette unité ? Non, puisque c'est une unité dérivée. Autrement, voir le bureau international des poids et mesures et ses deux organisations sœurs.

   De manière générale, je voudrais dire qu'il serait profitable de se rendre sur certains articles de Wikipédia (comme, même si il n'est pas fini mesure physique, ou autres système international), de se renseigner un peu (par exemple, l'interwiki vers en est une redirection vers une quantité physique), et qu'en plus de poser des questions, il serait souhaitable d'essayer d'apporter un début de réponse. Vouloir faire des articles à tout prix ne doit pas écarter la rigueur, surtout sur des articles technico-scientifiques (il est impensable de traiter toutes les expressions de mesure - je ne parle pas des quantités physiques - que l'on peut rencontrer en sciences, cela n'a pas vraiment de sens). Grimlock 2 août 2007 à 00:55 (CEST)

   Et bien voilà . Donc je résume : Le Joule par kg-k a été créé "par analyse dimensionnelle" (par qui la première fois? Quand? Pourquoi? ça il faudra le préciser), et son histoire se "confond [alors] avec les système de référence internationaux" (dont il faudra dire alors quelques mots), et elle a été diffusé par "différentes publications scientifiques et normes internationales" (lesquelles? Quand? à nouveau, il faudra le préciser). Comme toute unité dérivée, il n'y a pas d'organisme type poids pour elle. Cette nouvelle mesure à changé certaines notations scientifiques (C'est à dire? Comment faisait-on avant? Y a-t-il eu simplification?). Il faudra aussi préciser qu'il n'existe pas d'instrument mesurant directement la chaleur spécifique (et que le Joule par kg-k n'est donc pas inscrit dans un instrument). En ce qui concerne les mesures concurrentes, ça a l'air de se compliquer, il faudra prévoir un paragraphe à part .

   Finalement, ça en fait des choses à dire! Et je suis sûr que tu peux encore développer. En tous cas, merci pour le coup de main .--EL ✉ - ✍ 2 août 2007 à 01:14 (CEST)

   C'est beau de démontrer que tu n'y comprends strictement rien en sciences. En gros, pour ta gouverne, l'analyse dimensionnelle est un truc que l'on apprend en seconde, voir même avant, et qui consiste à savoir en quelle(s) unité(s) - selon la dimension trouvée dans un calcul donné - devra être exprimée(s) un résultat. Non, cette unité n'a pas été créée spécifiquement. Non, il n'a pas d'histoire propre, et limite en marge des systèmes de mesure (qui EUX ont leurs articles). Non il n'est pas nécessaire de préciser pour les diffusions, puisqu'il suffit de voir les bascules sur les unités de base (donc les articles spécifiés). Non, une unité n'est pas à rattacher à la quantité mesurée directement, ni à l'instrumentation directement (oui, c'est paradoxal au premier abord, mais une graduation ne change rien à la quantité mesurée). Non, une unité n'est pas inscrite DANS un instrument. Non, il n'y a pas de concurrences entre les mesures. Non, cette sous unité n'a en rien besoin d'un article (la redirection pourrait suffire), puisque de toute façon, elle n'a strictement AUCUNE spécificité intrinsèque (car il ne faut pas confondre quantité mesurée, et unités de la mesure), comme toute unité dérivée (ou presque). Oui, c'est encore une belle perte de temps que cette PàS qui aurait dû passer en SI. Je te retourne le remerciement, pour avoir su si bien montrer encore une fois que tu es prêt à faire des articles Wikipédia sur du vent. Rigueur, rigueur. Grimlock 2 août 2007 à 01:32 (CEST)

4.  Supprimer memes arguments que Grimlock. Mokaaa???Jarih إسآل 2 août 2007 à 04:50 (CEST)
5.  Supprimer Grimlock a tout dit. Meodudlye 2 août 2007 à 05:32 (CEST)
6.  Supprimer selon les arguments que Grimlock.--Hercule bzh 2 août 2007 à 08:59 (CEST)
7.  Supprimer Bien évidement d'accord avec Grimlock. Voir Unité dérivée du système international et Unité de base du système international pour comprendre les différences entre les unités de base du SI, ses unités dérivées ayant un nom spécial (qui ont une histoire, ont été inventées et de ce fait méritent un article) et les unités dérivées composées (qui n'ont aucune histoire et n'ont pas été inventées: l'article peut difficilement contenir autre chose qu'une définition). Je serais même d'avis de supprimer d'autres articles du même genre, qui n'apportent pas grand chose de plus et s'intègreraient très facilement à la grandeur physique associée (ce qui est de toutes façon généralement déjà fait):

   Mètre par seconde dans Vitesse

   Mètre par seconde carrée dans Accélération

   Kilogramme par mètre cube dans Masse volumique

   Mètre carré par seconde dans Viscosité cinématique

   (Pour JDSX: il n'y a pas d'article anglophone équivalent, le lien redirige vers l'équivalent français du Chaleur massique.) Captain Thran 2 août 2007 à 10:42 (CEST)

   Je viens de modifier l'article pour montrer à quoi il pourrait ressembler. Bien sûr, ça reste une ébauche, et il y aurait encore beaucoup à faire.--EL ✉ - ✍ 2 août 2007 à 18:29 (CEST)

   Tout ce que tu as rajouté est bien. Mais cela a sa place sur l'article chaleur massique, pas sur celui la. Meodudlye 2 août 2007 à 18:52 (CEST)

   Non, puisque je ne parle dans cet article que de l'unité de mesure, et plus précisément du joule par kilogramme kelvin, et non de la chaleur massique.--EL ✉ - ✍ 2 août 2007 à 19:08 (CEST)

   J'ai commenté ces ajouts dessus, dans la partie discussion. Et je plussoie sans réserve la remarque de Meodudlye. Grimlock 2 août 2007 à 19:13 (CEST)

   Sauf que joule/kilograme.K est l'unité de la chaleur massique. Ce n'est pas une notion a part qui serait reliée a la chaleur massique, c'est son unité. Tout ce que tu as écrit sur la page a naturellement sa place sur le bon article, pas a coté. Meodudlye 2 août 2007 à 19:59 (CEST)

   Ben, si. De même que le mètre est une notion différente de celle de longueur (les deux étant évidemment liés par la notion de mesure). Il y a d'un côté une unité de mesure (notion métrologique), et de l'autre une propriété naturelle (notion physique). Tout ce que je dis dans l'article traîte de la notion métrologique.--EL ✉ - ✍ 2 août 2007 à 20:41 (CEST)

   Ben non. Mais je suis content que tu aies élargi le débat en parlant de longueur, et de leurs unités. Il existe bien un article longueur, un article mètre, mais il n'y a pas d'article m qui est l'unité de la longueur. Et c'est une bonne chose, vu que tout est déjà dit soit dans longueur, soit dans mètre. Pourquoi devrions nous avoir un article sur l'unité de la chaleur massique? Meodudlye 3 août 2007 à 18:24 (CEST)

   Si c'est conservé faudra pas oublier de créer mètre par seconde carrée (accélération), kilogramme par mètre (masse linéaire) , kilogramme par mètre cube (densité) et toutes les autres combinaisons d'unités de mesure SI qu'on peut arriver à trouver. Ce serait vraiment intéressant, je vous dis pas !

   En effet, il n'y a pas d'article m, et alors? Il n'y a pas non plus d'article J/(kg.K). Par contre il y a un article Joule par kilogramme-kelvin. Exactement comme il y a un article mètre. Alors évidemment, sur mètre il y a beaucoup plus à dire que sur ce dernier, mais cela ne signifie pas qu'il n'y a rien à dire, comme je l'ai montré. En ce qui concerne les autres articles que tu cites, ils existent déjà, il faudra les étoffer.--EL ✉ - ✍ 3 août 2007 à 21:02 (CEST)

   Ce n'est pas parce qu'on écrit un truc sur une chose qu'on a quelque chose à dire dessus (quelque chose de pertinent et qui apporte un vrai plus ou une connaissance nécessaire pour la comprendre). Pour ma part, je t'ai montré que faire un article sur une unité composée dérivée en elle-même n'a pas de sens. Il faut être rigoureux. On parle de science, là, pas d'un pokémon quelconque. L'unité n'a rien apporté par elle-même à la science, son utilisation non plus. Ce n'est pas le cas des unités de base, qui ont une vraie histoire et un vrai impact. Ce que tu essaies de faire, volontairement ou non, c'est de montrer que chaque unité utilisée (ou pas) en physique/chimie peut faire l'objet d'un article. Désolé, cela n'a pas plus de sens que de faire un article pour chacune des six faces d'un cube, ou du km/h si on veut exemple plus similaire. Si l'on tient à avoir de l'information sur l'histoire d'une unité, il faut se référer à celles des unités de base (ou à la limite des unités composées dans le cas du joule) puisque c'est la même, ou de la quantité physique mesurée. Au pire - et je dis bien au pire - une redirection peut se justifier vers chaleur massique (et au passage de voir un des moyens de mesure indirect de cette quantité - ça me rappelle mes TP ...), mais c'est tout. Grimlock 3 août 2007 à 23:15 (CEST)

   Je comprends parfaitement ton point de vue, qui est parfaitement exact : cette unité n'a rien apporté à la science. Mais je ne crois pas que le sujet de cette page soit la science. Il s'agit plutôt d'un point d'histoire de la métrologie (j'ai d'ailleurs voulu catégoriser cette page en métrologie, mais cette catégorie n'existe pas et j'ai eu la flemme de la créer puis de la remplir). Et en effet, c'est n'est pas le plus riche, du moins pas celui dont la richesse est la plus évidente. Et c'est bien cela, à mon sens, qui en fait l'intérêt : montrer au lecteur que cette unité dérivée a également une histoire, que pour ça aussi ce qui semble évident ne l'est pas tant que ça. Ceci dit, je avec une telle page, nous sommes effectivement à l'extrémité des possibilités encyclopédiques, et je crois qu'il serait sage en effet de suivre la suggestion de Fugace.--EL ✉ - ✍ 3 août 2007 à 23:34 (CEST)

8.  Supprimer rejoint les avis ci dessus.--Chaps - blabliblo 4 août 2007 à 01:46 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre. Inintéressée. L'article me semble trop spécifique, et pourrait rediriger avec profit vers "unité de chaleur massique", à mon avis, mais "chaleur massique" est (ou devrait être) un vaste sujet qui gagnerait à être divisé. Donc, si la conservation de cet article devient un nième débat inclusionnistes/suppressionnistes, je ne suis que neutre, puisqu'une autre solution me semble plus viable. Esprit Fugace causer 3 août 2007 à 10:44 (CEST) je ne passe ici que parce que Grimlock me cite