Wikipédia:Effacement des redirections

Discussion initiée par R

Début des discussions : 11 janvier 2005

Début du vote : 25 janvier 2005 (date prévisionnelle)

Fin du vote : deux semaines après

Problématique

Les débats récurrents sur Wikipédia:Pages à supprimer au sujet de l'effacement des redirections me semblent être une perte de temps et d'énergie. Les problèmes qui se posent sont en effet toujours les mêmes et je pense qu'il est possible de les résoudre une fois pour toutes. Je propose qu'on en discute puis qu'on vote pour établir des règles.

Les différents cas

Cas où ils doivent être effacés :

• Redirections injurieuses (exemples : Grosse pute > Jean Untel, Jean Untel > Adolf Hitler)

( Jean Untel étant par ailleurs une personne connue ou non )

• Redirects absurdes

Cas où ils doivent être conservés :

• Titre alternatif respectant les conventions
  • notamment pour les films étrangers
  • les mangas dont le nom original diffère souvent du nom français
  • les animaux et plantes (noms latins, vernaculaire...)
  • les différences de transcription

Cas à discuter :

• Titre alternatif ne respectant pas les conventions (exemple : pluriel > singulier
• Faute d'orthographe
• Titre alternatif ne respectant pas les conventions mais reflètant l'usage courant, ou respectant le Principe de moindre surprise (en)
• Redirect vide
• Redirect vers une page vide

Discussion

• Pour le pluriel vers le singulier ça me parait un peu limite. Pour les cas particuliers je veux bien, mais de là à généraliser.
• Pour les fautes d'orthographe, si ce sont des fautes courantes, cela me semble normal de garder les redirects. Il me semble qu'il y avait déjà eu un débat sur bouddhisme et boudhisme.
• Un point qu'il me semble important d'aborder c'est : en quoi ça gène, aussi bien au niveau technique (moteur de recherche?) qu'à d'autres niveaux.
• Je ne pense pas que les moteurs de recherche soit si bon en orthographe je pense qu'ils comparent les orthographes voisines des requêtes qui lui sont soumises et donne l'occurrence la plus probable puisque la correction fonctionne avec les nom de logiciel les personnages réels et fictif....--Ste281 12 jan 2005 à 10:32 (CET)

• Concernant les fautes d'orthographe, je suis pour la suppression sauf cas exceptionnel. On est wikipedia, pas Bescherelle Darkoneko (>o<) 15 jan 2005 à 23:07 (CET)
• Les redirections adjectifs vers noms sont vraiment superflus, même s'ils simplifient l'insertion de liens. J'ai vu par exemple [[étasunien]] pour [[États-Unis d'Amérique|étasunien]]. --m·delahaye 16 jan 2005 à 00:25 (CET)

• Si on laisse des redirections mal orthographiées, ça ouvre grand les portes à des liens mal orthographiés dans les articles. Ex: Il y a déjà 5 articles qui possèdent le lien boudhisme! On ne peut savoir si le lien est bon que s'il apparaît en bleu au lieu du rouge. Il faudrait trouver un système pour mettre les redirections "mal orthographiées" dans une autre couleur pour les éradiquer des articles. Les redirections mal orthographiées seraient toutefois accessibles depuis la boite de dialogue "consulter" du menu Wikipédia. --Eon2004 16 jan 2005 à 16:26 (CET)
  • Je suis entièrement de cet avis : il faut que les liens mal orthographiées apparaissent en rouge, et à terme dans une autre couleur, afin que les gens puissent repérer la faute. Je viens à l'instant de corriger la vingtaine de liens Impressionisme pour leur rajouter un deuxième "n" (pendant que j'y suis, "impressionnant" prend 2 "n" aussi).--Greguar 3 mar 2005 à 15:31 (CET)

• Pour le cas des noms de taxons ou clades dans le projet Arbre de la Vie je réclame l'usage du pluriel en français ou en latin conforme à l'usage scientifique et une redirection du singulier vers le pluriel latin ou français suivant le cas. S'il s'agit d'un taxon de la classification classique linnéenne c'est l'usage du latin qui devrait l'emporter, S'il s'agit d'un clade, il semble cohérent de suivre la dénomination proposée par l'auteur. Chaque article serait donc en principe accompagné au moins de 2 redirections ou plus en cas de synonymes. jeffdelonge 17 jan 2005 à 08:10 (CET)

L'usage hors-wikipedia est le pluriel pour les noms de taxons ou clades, sur ce point on est surement tous d'accord, initialement j'étais favorable au pluriel, mais il me semblait que tout le monde voulait le singulier (prétention wikipedienne a imposer sa norme sur un domaine qui en possède déja une solide), je me suis donc rangé a la majorité (tout en préférant encore l'usage du pluriel dans ce domaine), si il s'avère que nous nous acheminons vers le pluriel, avec redirect du singulier, c'est parfait, mais faut prendre une décision par vote pour qu'elle puisse devenir une vrai règle, car actuellement on a les 2 cas (p>s et s>p) ce qui est loin d'être coherent, si on liste tout les termes de taxon ou de clade présents (ce qui pourrait aussi servir a d'autres usages), un robot peut il faire le travail ou pas ?

Mais un bot ne pourrait il pas recenser les double redirect et les indiquer à un admin qui choisirait si il faut les transformer en simple redirect ou les éliminer, genre une grille à cocher qui éviterait le travail fastidieux tout en évitant le tout automatisé qui peut conduire à des aberrations. Ou alors que quand on déplace une page, la fenêtre nous demande de choisir de transformer ou non les redirects

L'histoire de la couleur pour les mal orthographiés (ou une liste a mon avis plus pratique, ou les deux), si c'est techniquement faisable je vote pour. Papillus 17 jan 2005 à 08:35 (CET)

La décision est là: Wikipédia:Prise_de_décision/nommage_des_taxons_supérieurs_au_genre il suffit de l'appliquer pour les créations et de réviser ce qui a déja été fait. branche par branche en Zoologie La Botanique est remise en ordre (a peu près) jeffdelonge 17 jan 2005 à 10:04 (CET)

• Je suis personnellement totalement opposé à la conservation des redirects pour faute d’orthographe. Au sens du web, les redirects de Wikipédia n’en sont pas, ce sont simplement une page supplémentaire au même contenu, affublée de deux fautes d’orthographe supplémentaires : une dans l’URL de la page, une autre dans la phrase « redirigé depuis… ». Tant que nous n’aurons pas de vrais redirects HTTP (et je doute que cela arrive), ces pages ne représenteront que de la pollution pour les moteurs de recherche. Quand je recherche les fautes fréquentes via Google, c’est exaspérant. Sam Hocevar 17 jan 2005 à 13:55 (CET)

Je suis très partagé sur ce point. Tout à fait d'accord avec toi sur le fond, mais il est vrai que la recrudescence d'articles "à fusionner" due au fait que les gens créent des articles avec des titres erronés ne peut aller qu'en empirant. Je pense qu'il ne faut bien évidemment pas "créer" de redirects avec des fautes, mais conserver ceux qui existent. Par ailleurs, peut-être est-il possible d'agréger dans la fonction "redirect" un "no-index" pour les moteurs de recherches ? notafish }<';> 20 jan 2005 à 11:10 (CET)

• Pour la suppression des redirects-fautes d'orthographe, des noms de personnes célèbres sans prénom (mangin pour Charles Mangin, etc.), des adjectifs. archeos

• Les redirect pour fautes d'orthographe n'ont pas leur place à mon avis, pas plus que les injurieux bien sûr. Par contre, ceux qui ne contiennent que le nom de famille d'un homme célèbre "Hitler, Mussolini, etc.) me semblent à leur place. Tout le monde ne connaît pas le prénom de la personne qu'il recherche. Quant au singuliers-pluriels, le cas par cas me paraît approprié : ainsi, abeilles me paraît aussi logique qu'abeille du fait de leur vie en groupe tandis que téléphones par exemple est selon moi une redirection parfaitement incongrue. Fabien1309 17 jan 2005 à 22:25 (CET)

Pas d'accord, pour l'exemple donné, Charles Mangin est un général aujourd'hui oublié, à ne pas confondre avec l'urbaniste/architecte David Mangin. Et le problème c'est qu'on retrouve énormément de ces liens dans les bios de généraux, copiés sur le modèle Hitler ou Mussolini, dont tout le monde connaît les prénoms. Je pense que ce n'est acceptable que lorsqu'il y a eu un changement de nom comme pour Napoléon (mais ne pas mettre Bonaparte, qui doit renvoyer sur la famille). archeos 25 jan 2005 à 23:18 (CET)

Pas d'accord. Sur la couverture de nombreuses bandes dessinées, il n'y a que le nom de famille de l'auteur d'inscrit. Le visiteur en quête d'infos ne connait donc pas le prénom, et sans ces fameux redirects, il ne lui restait plus qu'à le chercher sur Google. Helldjinn 31 jan 2005 à 02:05 (CET)

• Il y aurait beaucoup de possibilités techniques à mettre en oeuvre, notamment dans la recherche dans wikipedia qui n'est pas du tout pratique (j'utilise Google pour trouver de l'info dans wikipedia...) et qui éviterait pas mal de #REDIRECT. Il faut toujours se mettre à la place de l'utilisateur lambda qui n'a pas vocation à devenir un spécialiste des "règles de nommages" et autres subtilités wikipédistes et qui, décu de ne pas trouver l'info recherché, nous quitte aussi vite qu'il est venu... donc longue vie aux redirect en attendant l'amélioration -nécessaire- du moteur de recherche. Jef-Infojef 18 jan 2005 à 08:38 (CET)
  • 150 % d'accord avec Jef-Infojef. GL 20 jan 2005 à 23:51 (CET)

• Un bot pour corriger les double redirect devrait faire l'affaire ... S'il est assez intelligent il devrait même faire de l'auto- correction d'articles (cas du redirect de "boudhisme"...) Jef-Infojef 18 jan 2005 à 08:38 (CET)
  • Je crois qu'il y a déjà un bot qui corrige les double redirect.Nicnac25 19 jan 2005 à 11:15 (CET)
    • Pas sûr. J'ai dû corriger un double redirect récemment, et que j'ai rectifier une deuxième fois aujourd'hui en raison d'un récent renommage (Secte des Assassins) | JohnD 20 jan 2005 à 20:07 (CET)

• Est ce que le moteur de recherche fait la différence entre lettres accentuées et non accentuées ? Darkoneko (>o<) 19 jan 2005 à 10:00 (CET)
  • Vu qu'il est déjà paumé si on met une majuscule ailleur qu'en première place dans un titre, j'ai des doutes à ce sujet.Nicnac25 19 jan 2005 à 11:10 (CET)
  • Le moteur s'il se paramètre, l'idéal serait :
• qu'il tienne pas compte des majuscules
• qu'il tienne compte des "-" comme étant des espaces et vice versa
• qu'il ne tienne pas compte des accents

Tout ca éviterait déja de faire un paquet de REDIRECT pour être sur que quelqu'un qui cherche puisse trouver l'info sans trop se préoccuper du formalisme. Je sais pas si ces modifs doivent être codées ou parametrées au niveau de mediawiki mais faut vraiment que quelqu'un y bosse! Jef-Infojef 19 jan 2005 à 20:49 (CET)

• • Certaines redirections orthographiques sont un mal plus que nécessaire dans le cadre de majuscules accentuées : Etienne Davodeau pour Étienne Davodeau par exemple. Helldjinn 31 jan 2005 à 02:05 (CET)

• Je voudrais soulever deux points, ou plutôt une remarque et une proposition :

1) Remarque : les noms de famille n'ont pas d'orthographe, par conséquent, si on peut considérer que l'orthographe correspondant à l'état civil est la bonne, les autres ne sont pas fausses pour autant, en particulier si elles prêtent à confusion (Swarzeneger, Swarzenegger, ...).
2) Proposition (sans rapport avec la remarque précédente) : puisque l'objectif est d'alléger le travail des admins, on devrait nous permettre de faire des swaps entre les articles et les redirects (s'ils pointent vers l'article concerné). Ainsi, pas besoin de demander de suppression du redirect avant de renommer. L'idéal serait même que les renommages apparaissent dans l'historique et qu'ils soient notifiés dans les listes de suivi. | JohnD 20 jan 2005 à 20:07 (CET)

En théorie, faire un swap est possible si l'historique du redirect ne contient qu'une seule ligne. En pratique, ce cas est peu fréquent et il me semble bien que ça ne marche que lorsque le redirect est issu d'un déplacement préalable de l'article en question. Je pense aussi qu'il y a de bonnes raisons de sécurité pour que cette situation perdure car s'il était possible de déplacer vers un article ayant contenu du texte, cela reviendrait à autoriser tous les utilisateurs à supprimer des pages. R 20 jan 2005 à 22:23 (CET)

• Il me semble que l'on pourrait aussi conserver les redirects mal orthographiés quand il s'agit d'une faute de typo (tiret dans les noms de lieux) ou de diacritiques : ce qui facilitera la saisie des lecteurs. archeos 31 jan 2005 à 08:45 (CET)

• Je ne suis pas favorable à la multiplication des pages pour les fautes d'orthographe. Il faut que ce soit le moteur de recherche qui fasse des propositions lorsqu'on cherche un mot. POur cela, il faut soit un algorithme de recherche automatique des mots approchants ou bien une saisie de liste de mots susceptibles d'être des équivalents au mot correct. Le mieux serait une combinaison des deux... (bon courage pour créer ça...)--Darthbob 4 fev 2005 à 18:16 (CET)

• Je pense qu'il faut conserver toutes les redirections qui son « honnetes », c'est-a-dire, toutes celles qui sont faite dans un but de rediriger le lecteur vers le bon article. Les redirections ne genent en rien, laissons les vivre ! Surtout celles qui ont vecu assez pour etre liees par des sites externes (dans se cas, supprimer la redirection creerait un lien mort). A☮ineko ✍ 8 fev 2005 à 10:14 (CET)

• On ne discute pas le cas du nom propre écrit en minuscule (Bernard pivot). C'est une faute d'orthographe, mais particulière. A mon avis, il faut rediriger, sauf cas évidemment où ça existe en minuscule. Laubrau 18 mai 2005 à 19:00 (CEST)

• Selon moi, une redirection justifiée peut permettre d'éviter la création de doublons d'articles qui donnent énormément de temps à faire fusionner par la suite, bien plus qu'une présence sur une PàS. Beaucoup de sujets peuvent entrer sous différents noms et il est indispensable de garder les redirections qui y correspondent pour éviter que les utilisateurs faisant une recherche se retrouve le bec dans l'eau et créent par défaut un article déjà existant (et ça m'est arrivé plusieurs fois). Ceridwen =^.^= 27 septembre 2006 à 01:52 (CEST)

Redirects orthographiques

Ces propositions ne concernent que les fôtes les plus courantes (à définir).

Parmi les problèmes à prendre en compte:

• [1] éviter la création d'articles doublons
• [2] ne pas polluer les moteurs de recherche: un redirect crée une page supplémentaire au même contenu, affublée de deux fautes d’orthographe supplémentaires : une dans l’URL de la page, une autre dans la phrase « redirigé depuis… ». (question: quelle serait la complexité d'ajouter un tag <META NAME="ROBOTS" CONTENT="NOINDEX, NOFOLLOW"> dans ces pages "redirigé depuis...", ce qui rendrait ce problème sans objet.)
• [3] aider le lecteur à trouver l'article correctement orthographié
• [4] lui indiquer explicitement qu'il a fait une faute d'orthographe
• [5] ne pas favoriser la présence de liens avec des fautes
• [6] permettre la détection systématique des erreurs dans les liens.

Aucun redirect orthographique

Supprimer systématiquement les redirect Exemple Bernard Pivo.

Pro:

• [2]

Con:

• [1] [3] [6]

Redirect orthographiques

Autoriser systématiquement les redirection. Exemple Bernard Pivots.

Pro:

• [1] [3]

Con:

• [2] [5] [6]
• [4] +/- quand même avec le redirigé depuis..."

Faux redirects

Creer une page indiquant la faute d'orthographe. Exemple Bernard Pivo.

Pro:

• [1] [3] [4]

Con:

• [2] [6]
• [5] mais le lecteur qui utilisera ce lien pourra être invité à corrigé l'erreur.

Redirects vers une page d'erreur

Un redirect vers une page globale. Exemple Bernard Piveau.

Pro:

• [1][4]
• [6] en utilisant le "Pages liées" d'une page particulière (Wikipédia:Erreur:Faute d'orthographe par exemple)

Con:

• [2] [3]
• [5] ce problème est quand même résolu en grande partie par [6].

Integrer un moteur orthographique

Soit un vrai correcteur, soit une liste de titre d'articles interdits

Pro:

• [1][2][5][6]
• [3][4] suivant la solution exacte choisie

Con:

• nécessite une évolution du logiciel (c'est donc veux pieux tant que personne ne ce dévoue pour le faire)
• surcharge serveur? (probablement minime pour une simple liste de titres d'article interdits, nettement plus importante si on intègre un véritable correcteur orthographique)

Remarques

• Je pense qu'il serait souhaitable de créer un #REDIRECT orthographique du genre #ORTHOGRAPHE ou #FAUTE qui redirigerait vers la page avec le bon titre et avec un message en haut de page du genre (Redirigé vers l'orthographe correcte depuis xxxx) --Ste281 18 jan 2005 à 09:49 (CET)
  • J'aime assez l'idée, même si pour moi la mention actuelle redirigé depuis m'indique assez bien que j'ai fais une faute d'orthographe.(sauf cas de convention de nommage)Nicnac25 19 jan 2005 à 11:15 (CET)
  • Petite remarque au passage, l'orthographe du français n'est pas la même dans tous les pays francophones...Nicnac25 20 jan 2005 à 12:08 (CET)
    • Là tu me surprend! Je croyais qu'il y avait maintenant une commission dans le cadre de l'Organisation internationale de la francophonie. Des exemples?
      • Les noms de fonctions officielles ont été féminisés par la communauté française de Belgique (entité fédérée en charge entre autre des matières linguistiques pour la langue française dans notre beau pays). Et pas dans l'hexagone, par exemple. Il est possible qu'il existe une commission chargée d'améliorer tout ça, mais il est clair que pour le moment il y a des différences, même si elles peuvent paraitre minimes.Nicnac25 21 jan 2005 à 10:23 (CET)
    • petite remarque suite à cette remarque, on est ici sur le wiki français et non sur le wiki francophone. Mais cette remarque soulève un point intéréssant, pourquoi pas un wiki francophone ? Izwalito 9 fev 2005 à 02:56 (CET)

ehhhh depuis quand on est plus sur le wiki francophone ??? j'ai toujours cru que le fr était pour la langue, pas pour le pays, me serais je trompé ? 62.160.126.97 11 fev 2005 à 10:10 (CET)

J'espère que non. Visiblement le biais franco-centrique de WP est suffisant pour entretenir la confusion ;-/ ske

il suffit de venir d'un wiki dans une autre lanague vers le wiki fr pour lire français et non pas francophone. Izwalito 14 fev 2005 à 10:54 (CET)

peut etre betement parce que Français c'est le nom de la langue .... (je rappelle que l’adjectif francophone a pour étymologie : « qui parle français » je sais qu'on fait des progres pour les mal voyants, mais je ne savais pas que wikipédia savait parler ^^ ). Sinon si on reprend ton interpretation, le WP en qui est marqué comme anglais dans la liste, c'est un wiki que pour les anglais ? (meme pas les ecossais, les gallois et cie, sans compter les états uniens ou les canadiens anglophones) 62.160.126.97 16 fev 2005 à 10:46 (CET)

A mon avis il n'y a de pb: si une orthographe est considérée comme correcte dans un pays francophone, alors elle estcorrecte sur Wikipédia. ske 9 fev 2005 à 09:07 (CET)

• • Sur le principe serait intéressant en effet, si la décision est prise de conserver les fautes d'orthographe, de les distinguer des redirects pertinents. | JohnD 20 jan 2005 à 20:07 (CET)
    • Il faudrait aussi se prémunir des liens mal othographiés dans les articles qui renverraient vers un #REDIRECT orthographique. Peut-être que les liens vers ces redirections pourraient s'afficher d'une couleur différente pour mettre en garde les auteurs? Ou ne les autoriser que pour la recherche d'article par mots-clé du menu principal?--Eon2004 21 jan 2005 à 00:34 (CET)

(Pas trop à voir avec le sujet) Puisque tu parles de couleurs différentes, je pensais que si c'était possible, ce serait bien aussi que les liens vers les pages d'homonymies apparaissent de couleurs différentes. On pourrait peut être envisager une couleur spéciale pour tout lien atypique, que ce soit par l'intermédiaire d'une page d'homonymie ou autre (?) ou par l'intermédiaire d'un redirect, ou une couleur pour chaque cas. Une fois la page éditée, le contributeur n'aurait qu'à tester le lien ainsi signalé, pour voir par où ça passe et mettre le lien le plus approprié.Ralph 21 jan 2005 à 20:57 (CET)

Tu développes bien mon idée. Je suis d'accord avec toi. --Eon2004 21 jan 2005 à 21:34 (CET)

Dans en:Wikipedia:redirect, tout un chapitre est consacré à une syntaxe servant à indiquer la cause d'une redirection. Mais ça ne fonctionne pas. Je n'en sais rien de plus. Marc Mongenet 24 jan 2005 à 02:55 (CET)

• • Je suis tout à fait contre le principe des redirections orthographiques, pour 2 raisons :
    • cela revient à légitimer l'écriture de mots mal orthographiés, puisque dans les rares cas où l'utilisateur va remarquer la redirection, il ne sera de toute façon pas encouragé à écrire correctement lors d'une prochaine recherche ;
    • à raison d'une trentaine de possibilités pour chaque caractère d'une expression, il faudrait prévoir un nombre de pages de redirection considérable pour les articles dont le nom dépasserait quelques caractères, ceci rien que pour les substitutions d'un caractère par un unique autre caractère ; comment tenir compte aussi des caractères excédentaires ou manquants, des groupes de caractères remplacés par un seul - f au lieu de ph -, etc ?

S'il doit exister une tolérance aux fautes, c'est le moteur de recherche qui doit l'assurer, et non la multiplication des articles. Proposer plusieurs entrées pouvant correspondre à un mot-clé mal orthographié est devenu commun aujourd'hui (cf Google, le TLFI). Gemme 1 fev 2005 à 16:54 (CET)

Je suis d'accord: une recherche tolérante aux fautes de frappe fait cruellement défaut à wikipedia.

Cette tolérance aux fautes de frappe existe déjà au moyen de google, mais n'est pas optimisée pour wikipedia. Izwalito 14 fev 2005 à 10:57 (CET)

• • Je ne vois qu'un seul cas où une telle redirection pourrait apporter quelque chose: celui d'une faute d'orthographe courante dans un mot non courant, et cette redirection ne doit pas être automatique comme un #redirect, mais plutôt être de la forme d'une page d'homonymie, c'est à dire un texte indiquant qu'il s'agit là d'une faute d'orthographe, avec en dessous un lien vers l'article correctement orthographié. Cette alternative ne présente pas le défaut soulevé par Gemme et pourrait être mise en place avec une balise du type Modèle:Faute Izwalito 9 fev 2005 à 02:56 (CET)
  • Bonne idée, cela supprime le seule intérêt que je trouvais aux redirects orthographique: éviter la création d'un article "doublon" sous un titre mal orthographié. Une autre solution qui me vient à l'esprit serait de faire un redirect vers une page "faute d'orthographe" globale. En positif: la possibilité de détecter toutes les liens qui ont des fautes, grâce au liens arrières de cette page "faute d'orthographe", plus facile à créer. En négatif: on ne donne plus l'orthographe correcte et c'est au lecteur de la deviner. ske 9 fev 2005 à 09:07 (CET)
    • une page qu'elle contienne du texte ou un redirect reste une page.Pour ce qui est du contenu que je propose, je ne parlais pas d'un article mais juste d'une ligne expliquant qu'il s'agit d'une faute d'orthographe courante ainsi l'orthographe correcte avec un lien vers l'article. Izwalito 9 fev 2005 à 16:49 (CET)