Utilisateur:Lylvic/Conflit Cmagnan-LyricV à propos d'Intervalle d'espace-temps

Afin de ne pas envahir une quelconque PdD par ce confit, j'ai créé cette page où les opinions diverses pourront s'exprimer.
Merci d'y respecter les règles de savoir-vivre en cours dans WP.
LyricV (d) 14 mai 2008 à 22:49 (CEST)

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Un cas de harcèlement textuel

Bonjour ! Le but de ce message est de vous demander conseil concernant l'attitude à adopter par moi-même devant ce que je considère comme des intrusions intempestives et dénuées de pertinence de la part de LyricV dans des pages de relativité restreinte (RR).

Astrophysicien de métier, j'ai créé (ou refondu) plusieurs pages de RR, à savoir : Relativité restreinte, Paradoxe des jumeaux, Paradoxe du train, Intervalle d'espace-temps, Formulaire de relativité restreinte, Temps propre, E=mc².

Il se trouve que LyricV est plusieurs fois intervenu dans ces pages en modifiant le texte d'une façon qui ne m'a jamais paru pertinente. Généralement j'ai annulé ces modifications, en justifiant mon acte, mais il apparaît dans les discussions que nos points de vue ne s'accordent pas. Je voudrais dissiper tout de suite un malentendu à ce sujet, car LyricV me fait le procès de défendre un point de vue personnel, voire original. Cette vision est fausse car la RR présentée par moi est parfaitement orthodoxe et n'aborde aucun point controversé ou marginal. Certes il est évident qu'en présentant la relativité restreinte il fallait bien que j'adopte UN point de vue, et non plusieurs, ce qui aurait créé la confusion. J'ai choisi la présentation géométrique, développée en particulier par Taylor et John Wheeler et accordant à l'invariance du carré de l'intervalle d'espace-temps un rôle central. On peut aussi partir des transformations de Lorentz, mais il est impossible de faire les deux à la fois.

Puisque les articles existent il est malvenu d'y introduire des éléments incohérents avec l'ensemble déjà présent. Les interventions de LyricV portent sur des articles déjà bien avancés, certains pouvant être considérés comme des articles de qualité . Je n'en tire aucun orgueil mais je suis heureux, vraiment heureux d'être arrivé à un bon degré de mise au point et de compréhension du sujet, et d'avoir réussi à les faire partager (du moins c'est ce que je crois, mais chacun peut aller juger sur pièces). Ces articles, je pense au paradoxe des jumeaux, au paradoxe du train, à la relativité restreinte, sont des références absolues en RR. Évidemment s'il s'agit de les améliorer, ce qui est bien sûr toujours possible, ou s'il s'agit de compléter, de clarifier des points obscurs, les critiques sont les bienvenues. Mais s'il s'agit de dire dans une correction apportée le contraire de ce qui a été dit quelques lignes au-dessus, je ne suis plus d'accord et je peste .

Il n'y a aucune commune mesure entre mes contributions et celles de LyricV. Il serait donc malhonnête de laisser croire qu'il y aurait là une simple opposition entre deux points de vue, avec un peu de tort de chaque côté. Je propose l'expérience de pensée suivante : elle se passe en deux temps. Premier temps, vous enlevez de wikipédia toutes les contributions de Cmagnan. Deuxième temps, vous les rétablissez et enlevez maintenant toutes celles de LyricV. Vous comparez les deux résultats et concluez.

Le dernier exemple en date des interventions malheureuses de LyricV porte sur le cône du passé et le cône du futur liés à un événement donné en RR. Il était affirmé dans l'article Intervalle d'espace-temps qu'en RR il y avait un passé "absolu" et un futur "absolu", et qu'il était impossible de remonter le temps en arrière (tournure pléonastique…). Une démonstration même y était donnée, prouvant que l'intervalle de temps entre les deux événements considérés ne peut pas changer de signe car il ne peut pas s'annuler (son carré est en effet strictement plus grand qu'un terme positif ou nul). LyricV a contesté cette affirmation, qui lui faisait souci, en se retranchant derrière une demande de sourçage (sic!) et en affirmant au contraire que le renversement du temps était mathématiquement possible, mais reconnaissant par la suite que ce renversement n'avait physiquement aucun sens.

Le sommet de l'incohérence de raisonnement de LyricV a d'ailleurs été atteint dans la discussion lorsqu'il a inclus un paragraphe déroulant intitulé (sic) petit raisonnement inutile de LyricV. Lui ayant fait remarquer par la suite que ce raisonnement était faux, il m'a répondu : J'ai mis en boite mon petit propos par ce qu'en effet il ne convenait pas, et ta remarque à son sujet est justifiée, et je l'avais indiqué dans la dite boite. Désarmant de logique. Voulait-il se vanter d'être capable de faire un raisonnement faux ? Je n'ai toujours pas compris le mode de pensée de LyricV.

Cette affaire d'inversion du sens du temps est encore en train. À l'heure où j'écris, est inclus dans l'article intervalle d'espace-temps un paragraphe additionnel censé présenter la pensée de LyricV et dont j'ai demandé la suppression (ou le transfert dans une autre page), étant donné la vacuité du propos et son caractère très marginal (le sujet n'étant inclus dans aucun manuel de relativité restreinte). Maintenant vous pouvez aller lire le paragraphe en cause, découvrir l'existence des transformations orthochrones de déterminant égal à +1 (sourçage difficile puisque sujet inconnu des manuels de RR), et donner votre point de vue.

L'idée que je défends ici est que LyricV n'a ni la compétence scientifique, ni la finesse d'analyse, ni la rigueur de pensée nécessaires pour contribuer de façon positive à wikipédia. Il est facile pour LyricV de me donner des leçons concernant notre encyclopédie, en insistant sur le fait que chacun est libre d'y contribuer. Je m'élève contre cette façon de présenter les choses car la liberté octroyée doit être à la mesure de la responsabilité acceptée par les contributeurs. Si n'importe qui peut écrire n'importe quoi, wikipédia en mourra. La grande liberté ne se conçoit pas sans l'acceptation des devoirs qui l'accompagnent. Amen

Ma question donc : que dois-je faire ? Continuer à parer aux incidents au coup par coup, en notant précieusement les actions effectuées ? Y a-t-il une façon d'imposer à LyricV de passer par la page de discussion avant d'apporter ses modifications aux articles ? Quelqu'un pourrait-il le chaperonner ? Je suis perdu. Ce que je sais c'est que cette situation est difficile à vivre et gêne mon travail. Je vis avec la hantise de la prochaine intrusion de LyricV, pas facile à gérer. Ni à digérer.

Merci de votre attention, de vos suggestions et de votre aide.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  13 mai 2008 à 11:30 (CEST)

Houla ! Bon, c'est trop de travail pour moi de répondre à tout ça, et ce n'est pas le lieu. Juste un point, sur le petit raisonnement inutile de LyricV : il s'agissait d'une tentative pour expliquer mon point de vue à la manière de Cmagnan, et en effet, je me suis bien planté sur ce coup. En fait, le fond de ma critique venait de la présence dans le groupe de Poincaré d'éléments cohérents avec la RR et qui autorisent le retournement du temps, et qu'il fallait, à mon sens, expliquer pourquoi ils sont écartés de la RR. Mais, je vous laisse le plaisir de lire reste dans les PdD. Les avis des courageux lecteurs seront les bienvenus. LyricV (d) 13 mai 2008 à 16:22 (CEST)

J'ai l'impression que tout le monde reste un peu.. médusé devant ce conflit. En fait, pour encourager des personnes à intervenir, il n'est pas nécessaire de lire toute la PdD. Il s'agit juste de lire le paragraphe additionnel et donner son avis sur les deux points suivants :

• Dans quelle mesure ce paragraphe contient-il des informations pertinentes ?
• Dans le cas où les informations sont pertinentes, ce paragraphe vous semble-t-il bien placé dans cet article ?

Merci par avance pour votre aide

--Jean-Christophe BENOIST (d) 14 mai 2008 à 16:08 (CEST)

Avis de SerSpock

AMHA, le point sensible est clairement souligné: "...Certes il est évident qu'en présentant la relativité restreinte il fallait bien que j'adopte UN point de vue, et non plusieurs, ce qui aurait créé la confusion."

La question est dans ce cas: comment gérer dans WP DEUX points de vue sans guerre d'éditions et sans perte de cohérence?

Pour une présentation élégante, je ne peux qu'être d'accord avec les arguments de Cmagnan, mais pour l'esprit « encyclopédique » qui permet d'aller au-delà du simple (non péjoratif) exposé et de fournir toutes les (bonnes) pistes disponibles permettant d'approfondir un sujet, je ne peux écarter les idées de LyricV.

La solution, ne serait-elle pas dans ce cas de créer deux articles spécifiques?

Dans Intervalle d'espace-temps il pourrait y avoir le lien "Voir aussi" vers un nouvel article écrit sur l'"invariance mathématique (en physique)".

En résumé, mes réponses aux dernières questions sont: Oui, Non :)

Voici pour ma petite pierre ajoutée à l'édifice -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 14 mai 2008 à 21:46 (CEST)

Grand merci SerSpock pour ton attention à ce conflit et pour avoir exprimé ton opinion.
Je me permets de te répondre que je ne suis pas d'accord avec ton argumentation pour mettre ce paragraphe dans un autre article : à mon sens, il ne s'agit pas de point de vue mais de savoir, après s'être assuré qu'il est encyclopédique, si le paragraphe traite bien du sujet de l'article. Je crois avoir compris qu'un point de vue pour Cmagnan est une cohérence « pédagogique » avec l'ensemble des articles qu'il traite. Je pense, pour ma part, que chaque article se doit de faire le point sur son thème et offrir des niveaux de lectures différents aux lecteurs afin que chacun y trouve des informations, avec des renvois éventuels vers des articles plus complets sur des points développables. Il n'y a pas d'article plus complet sur les info présentées dans le paragraphe que je propose (que je sache, en tout cas), ça n'enlève rien à la pertinence de la présence du dit paragraphe qui traite bien de l'intervalle... quand son invariance est prise comme « axiome fondateur de la théorie », comme il est dit plus haut dans l'article. Et dans tous les cas un renvoi seul n'est pas une information.
En te remerciant encore. LyricV (d) 15 mai 2008 à 00:08 (CEST)

Une petite précision

Dans l'article la phrase complète sur la place de l'invariance est

L'invariance du carré de l'intervalle d'espace-temps est une propriété centrale de la relativité restreinte. Selon la présentation choisie, cette invariance peut être posée comme axiome fondateur de la théorie ou déduite des axiomes originaux de la relativité[4], à savoir le principe de relativité et l'invariance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel inertiel,[…]

Personnellement, je dois dire que je moque bien des axiomes de la RR Et on peut enlever cette référence à l'axiome fondateur (on "peut poser" n'est pas on "doit poser") si elle fait problème. Tout ce que l'on veut (c'est un avis personnel si vous voulez!), c'est faire comprendre la RR et la faire partager au plus grand nombre. Ici, savoir ce qu'est le carré de l'intervalle et savoir que c'est un invariant, et comprendre que cette propriété est centrale, d'une importance capitale en RR. C'est tout. Ces querelles sur l'axiomatique de la RR ne me concernent pas (et je n'aurais pas dû répondre, ça a été plus fort que moi ).

Au fait, je répète ma question : quel est l'objet du paragraphe rajouté  ? Qui est parti de la contestation de l'impossibilité de remonter dans le temps. Le titre choisi est peut-être "encyclopédique" mais peu explicite quant à son objet. Quelles sont les "informations pertinentes" qu'il contient? Je dois être particulièrement bouché mais elles ne sont pas parvenues jusqu'à mes cellules neuronales. Déjà l'effet de l'âge En revanche, l'objet de l'article est clair, comme je viens de le dire. Quand les lecteurs ont fini de lire les diverses sections jusqu'au paragraphe "métrique" inclus, ils ont tout compris. Mais le nouveau paragraphe que LyricV veut rajouter ne leur apportera rien. Que l'on arrête de se gargariser du terme "encyclopédie" et qu'on le remplace par "partage de la connaissance", ou qqch comme ça. Merci de votre attention

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  15 mai 2008 à 16:28 (CEST)

Je vais essayer de dire ce que je ressens si cela peut vous aider à prendre une solution différente que celle des guerres d'éditions. Tant pis si j'essuie quelques sifflantes perdues. (Mais c'est pour WP et La physique !)

Le texte de Cmagnan me fait penser un ouvrage bien poli et effectivement complet en soi. Cette complétude rend difficile l'ajout d'autres « connaissances à partager » sans risquer de chambouler l'équilibre du texte.

À ce propos je me pose la question : comment feras-tu, Cmagan, pour pérenniser ce travail. Tu ne seras pas toujours à l'affut de la moindre intervention dans l'article ?

J'ai pensé que cela pourrait aider si l'un comme l'autre vous ajoutiez quelque part le fond de votre pensée. Je crois que la transparence est une qualité que l'on néglige souvent par « timidité ».

Je verrais bien un avant-propos dans le début de l'article qui dirait quelque chose comme : cet article a été rédigé dans l'optique de présenter au lecteur cet aspect, vu sous cet angle, dans tel but et en se basant sur la méthodologie, la pédagogie, les notations de XYZ.

Je pense que tout nouveau contributeur hésiterait alors à « polluer » l'original. Il faudrait le réécrire ou l'augmenter d'autres articles.

(Au fait, il manque les liens vers Taylor et John Wheeler dans les notes.)

Je ne suis pas aussi sévère quant à l'intervention de LyricV et je maintiens que vous avez tous deux une « vision » différente.

Je crois que l'un est plus physicien et l'autre plus mathématicien. Sur le même outil mathématique l'un verra des réalités « épistémologiques », l'autre des « structures logiques ». C'est pourquoi j'ai pensé qu'il était peut-être envisageable de créer un nouvel article. Je le répète non seulement pour éviter une guerre d'édition mais parce que je pense que cela en vaut vraiment la peine car il pourrait enrichir les articles associés à l'invariant référencé par la Théorie quantique des champs. D'ailleurs, LyricV, ne parles-tu pas des autres transformations qui ne sont pas utilisées en physique relativiste, mais le sont en physique quantique relativiste pour exploiter les symétries mathématiques des équations ?

Voilà pour ma tempête du cerveau. -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 17 mai 2008 à 01:17 (CEST)

Merci SerSpock pour tes réflexions. Si la situation se stabilise dans le statu quo actuel, ce que j'espère, nous te le devrons en partie. En ce qui concerne ta proposition d'officialiser le rôle de l'article comme pièce dans un puzzle pédagogique, je crois que cela n'est pas possible dans WP : on peut lire, dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un champ de bataille, que Par ailleurs, un article n'est la « chasse gardée » d'aucun participant : être le principal rédacteur, voire l'unique rédacteur passé, ne donne pas de droit de veto sur l'évolution d'un article. Sinon, sur le fait que le paragraphe intéresse aussi d'autres articles : j'y contriburai dans la mesure de mes compétences -et de mon temps disponible, bien sûr- et en attendant, je prépare une modification de transformation de Lorentz qui parle aussi du thème du paragraphe qui nous occupe ici. Bien cordialement. LyricV (d) 18 mai 2008 à 13:15 (CEST)