Projet:Sectes/Catégories/Archives

largement repompé de Projet:Sectes/Catégories

La catégorisation est un très bon moyen de réfléchir au sens exact des concepts que l'on manipule et il serait dommage de ne pas le faire parce que c'est difficile. Le mot"secte" est l'exemple type d'un mot polysémique dont la définition du dictionnaire ne peut pas servir de critère de catégorisation. Quel est l'intérêt de regrouper dans une catégorie des éléments dont certains n'ont aucun point commun ? En langage savant 'secte' designe des groupes religieux de facon neutre. C'est donc bien trop general pour etre applicable avec sens: a quoi servirait une classification qui met dans le même sac scientologie, christianisme, jainisme et telle secte disparue ?

Je reprend donc la proposition de Ellisllk de mettre en place plusieurs catégories en fonctions des différentes acceptations du mot secte (le titre exact de ces catégories reste à décider).

Et je propose par ailleurs de mettre en place une méthode pour catégoriser les articles. Idéalement le "chapeau" de chaque catégorie devrait être une courte définition suivi de trois listes de critères:

Critères d'inclusion: les articles qui font partie de cette catégorie doivent vérifier tous les critères de cette liste.
Critères d'exclusion: un article qui vérifie un de ces critères ne doit pas faire partie de cette catégorie (c'est un "voir aussi" qui permet d'orienter le lecteur vers des catégories connexes)
Critères indépendant: ces critères ne rentrent pas en ligne de compte pour la catégorisation (cette liste est importante pour recentrer les débats)

J'y ai ajouté des paragraphes pour lister des exemples d'articles qui devraient ou ne devraient pas faire partie de la catégorie. Cela permettra de vérifier la pertinence des critères retenus (un critère qui ne permet d'exclure aucun article est a priori inutile).

Quelques remarques perso après lecture de Projet:Sectes/Catégories:

un argument qui me semble dangereux: le mot secte est trop chargé émotionnellement, son utilisation est donc un point de vue. Cela revient à confondre neutralité de point de vue et politiquement correct: tous les mots ont une connotation (qui en plus varie selon les cultures et les époques). Appelons un chat un chat, nous y gagnerons en précision et en clarté.
si on met au points des critères objectifs, il sera difficile pour les "sectateurs" de s'y opposer. La charge de la preuve sera de leur coté, ils seront donc obligé d'apporter des arguments objectifs eux aussi et au final leur contribution sera profitable à Wikipedia.
il ne s'agit pas de combattre les sectes, ni de pointer les gentils et les méchantes mais de tenter de faire emmerger une définition aussi objective et factuelle que possible. Pour paraphraser je ne sait plus qui, "Toute science commence par le dénombrement des objets et des phénomènes observés dans son champ d'application.". Il serait bien triste de devoir retirer de l'information de Wikipedia parce que nous n'arrivons pas à un consensus sur la manière de la présenter, cette vision étriquée de la neutralité de point de vue ne m'intéresse vraiment pas.

ske 12 jan 2005 à 14:52 (CET)

Je suis totalement d'accord avec ces différentes catégories. On va résoudre le problème de l'absence de définition pour le mot secte en proposant différentes définitions permettant de catégoriser. Je pense par contre que la catégorie secte au sens moderne est en fait la catégorie secte d'origine. Elle ne possède toujours pas de définition... Les autres par contre sont intéressantes. J'en ai recréé deux nouvelles qui ne le sont peut-être pas autant mais dont au moins les critères sont très simples et totalement objectifs. Ils permettent de plus à lister quasiment toutes et uniquement les religions faisant partie du phénomène secte dans l'esprit populaire. Eek 12 jan 2005 à 23:19 (CET)

Certaines catégories me semblent avoir des définitions assez stables pour pouvoir être créées. Comment faut-il faire pour passer à la catégorisation? Faudra-t-il faire un vote? Eek 21 jan 2005 à 02:06 (CET)
- Pas besoin de vote tu inserts juste des lien de catégories Treanna °¿° 21 jan 2005 à 06:57 (CET)
  - Oui, mais ca risque pas de poser un problème après toutes les histoires qu'il y a eu à ce sujet? je ne veux pas lancer une guerre... Eek 21 jan 2005 à 19:02 (CET)

Je veux bien créer les cats si quelqu'un prend la responsabilité avec moi. Il y a 3 catégories avec une définition stable pour l'instant. Bien sur, pas les plus intéressantes, mais c pas grave ca, l'important c d'avancer. Les 3 sont

On pourrait les mettre tous les trois dans une catégorie Secte. Il faut juste choisir les titres maintenant. Je propose

- - - Secte en France
    - Secte ou petit mouvement religieux
    - Secte récemment apparue

Eek 21 jan 2005 à 19:36 (CET)

Je suis absolument opposée aux catégories Secte ou qqch; en effet, c'est, à mon avis, un moyen déguisé de coller le qualificatif secte: on utilise la définition du deuxième terme pour mettre la catégorie qui est nommée d'abord secte. C'est absolument non-neutre. C'est le ou qui me gêne: une catégorie doit être précise et pas être un moyen détourné pour coller un qualificatif qui pose débat. De plus, le choix de 1% de la population mondiale est arbitraire: quelles études ont utilisé cette valeur? Pourquoi 1% et pas 3% ou 0,2%? Sans oublier les imprécisions sur le nombre d'êtres humains et/ou d'adeptes d'un mouvement, en particulier dans l'Antiquité. D'ailleurs, il me semble donc que le judaïsme doit être classé sous Catégorie:Secte ou petite religion:; il faudrait vérifier précisément, mais je ne vois pas quand le judaïsme a représenté 1% de la population mondiale (plus de 60 mio d'adeptes aujourd'hui!), mais cela me paraît quelque peu incongru d'avoir une classification qui place le judaïsme sous secte. Jyp 6 fev 2005 à 13:27 (CET)

je me suis permis Jyp de recopier sectionné ton commentaire ici-bas pour créer des chapitres de critiques. ce sera plus facile pour continuer le débat je pense. Eek 6 fev 2005 à 16:36 (CET)

secte ou qqch ? modifier

Je suis absolument opposée aux catégories Secte ou qqch; en effet, c'est, à mon avis, un moyen déguisé de coller le qualificatif secte: on utilise la définition du deuxième terme pour mettre la catégorie qui est nommée d'abord secte. C'est absolument non-neutre. C'est le ou qui me gêne: une catégorie doit être précise et pas être un moyen détourné pour coller un qualificatif qui pose débat. Jyp 6 fev 2005 à 13:27 (CET)

secte ou quelque chose était une manière de ne pas utiliser de paranthèses. en fait, le mieux je pense serait de marquer Secte (petite religion). mais a-t-on le droit de marquer des paranthèses dans des titres de catégories comme ça?

c'est en effet la définition du deuxième terme qui permet de définir le mot secte. il n'existe pas de réelle définition unique de ce terme, et je ne pense pas que si les spécialistes du domaine n'ont pas pu se mettre d'accord en si longtemps, nous arrivions à le faire sur la wiki en peu de temps. si jamais nous y arrivons (ce qui était de toute façon le but premier de cette page), alors on pourra toujours la prendre pour créer une unique catégorie secte, mais en attendant il s'agit d'avoir des catégories correctes en opération.

mais c'est vrai que comme c'est écrit on peut se demander pourquoi la catégorie ne s'appelle pas tout simplement petite religion.

je serais plutôt personnellement pour appeler les deux catégories dont tu critiques le nom : Secte (petite religion) et Secte (nouvelle religion).

en tout cas, vu qu'il s'agit d'approches à la définition de secte, c'est ce terme-là qui est le plus important. entre paranthèses est la définition du terme. il ne faut pas qu'on tombe dans le piège du politiquement correct où celui-ci devient si fort qu'on ne peut appeler les choses par leur nom.

Eek 6 fev 2005 à 16:36 (CET)

J'étais contre une grande catégorie "Secte" et je suis toujours aussi contre une catégorie "Secte (petite religion)", quelle que soit la typographie adoptée. Ce n'est pas le nombre d'adeptes qui fait le caractère sectaire. R 7 fev 2005 à 22:31 (CET)

Je pense qu'il est très important d'avoir un article qui définit précisément ce qui fait d'une association un mouvement sectaire. Une telle définition peut aider beaucoup de personnes à se forger leur propre avis. Par contre, je suis opposé à une catégorisation qui consiste à dire qui est gentil et qui est méchant pour deux raisons (liées):

la zone floue est tellement grande qu'il est illusoire de penser trouver un seuil suffisament consensuel pour éviter de bloquer les pages en édition
L'article doit être restreint aux critères des mouvements sectaires et à la définition d'une secte et ne pas faire de liste. Il peut (doit) cependant énoncer les difficultés que soulève la catégorisation.

La catégorisation est une bataille que se livrent les mouvements sectaires et les associations anti-secte. Les deux parties étant des mouvements militants contradictiores, il est impossible à mon sens d'obtenir un consensus.

En un mot : pour stopper la guerre d'édition et faire avancer le débat, renonçons à la catégorisation. Laissons les gens se faire leur avis sur les sites externes à wikipédia.Saint Martin

A noter qu'il existe aussi une catégorie crime organisé et une catégorie criminalité qui sont aussi très péjoratives (là aussi, on peut trouver cela flou, ce qui est criminel ici ne l'est pas ailleurs, où est la limite etc.); faut-il envisager de les supprimer ? Je précise que je ne suis ni sectaire ni militant anti-secte et que j'ai une simple opinion de citoyen sur ce sujet comme les 9/10ème des personnes s'exprimant sur Wikipédia, donc l'argument sectaires contre antisectes me parait erroné dans le contexte présent p-e 10 fev 2005 à 09:21 (CET)

la catégorie Secte (petit mouvement religieux), n'est pas la catégorie secte déguisée. il s'agit d'une approche à la définition de secte, permettant avec l'aide des autres approches de la définition de créer la catégorie secte avec une vraie définition cette fois. peut-être la dénomination est-elle trompeuse. c'est pourquoi plus bas je propose de renommer ces catégories et de créer comme définition à la catégorie secte, le fait que le mouvement religieux soit déjà classé dans au moins (50%, 66% ?) des catégories Secte (...) actuels.

qu'en pensez-vous?

Eek 10 fev 2005 à 18:47 (CET)

Surtout pas, pour certains mouvement une seule catégorie suffit (je suppose que catégorie:Secte sataniste devrait suufir... enfin je crois pas qu'on puisse admettre le satanisme comme une religion. à l'autre extrême, si on décide 60% comme minimum... je n'ai qu'à créer 5 ou 10 catégorie (ne serait que secte en Belgique, secte au Tadjikistan, secte du XVIIe siècle) pour faire passer un mouvement en dessous du %age. Treanna °¿° 10 fev 2005 à 18:59 (CET)

cela ne pose pas de problèmes. on fera des catégories : secte d'après la majorité des pays. Alors un mouvement religieux sera qualifié de secte d'après une majorité de pays s'il l'est dans 50% des pays ayant un observatoire sur les sectes. ce serait alors cette super-catégorie qui serait l'un des critères pour qualifier de secte un mouvement religieux.

Eek 10 fev 2005 à 19:28 (CET)

c'est trop compliqué pour avoir une chance d'être accepté. Pour moi dire ce qu'est une secte est suffisant. Faire des catégories pour mettre les mouvements dedans est la cause exacte de l'échec de l'article secte actuel. Multiplier les catégories n'est pas une porte de sortie.Saint Martin 10 fev 2005 à 23:11 (CET)

seuil pour secte ou petite religion modifier

Le choix de 1% de la population mondiale est arbitraire: quelles études ont utilisé cette valeur? Pourquoi 1% et pas 3% ou 0,2%? Sans oublier les imprécisions sur le nombre d'êtres humains et/ou d'adeptes d'un mouvement, en particulier dans l'Antiquité. D'ailleurs, il me semble donc que le judaïsme doit être classé sous Catégorie:Secte ou petite religion:; il faudrait vérifier précisément, mais je ne vois pas quand le judaïsme a représenté 1% de la population mondiale (plus de 60 mio d'adeptes aujourd'hui!), mais cela me paraît quelque peu incongru d'avoir une classification qui place le judaïsme sous secte. Jyp 6 fev 2005 à 13:27 (CET)

je suis allé vérifier pour connaître le nombre de juifs dans le monde. tu as raison : 14 millions. il y a en effet un problème. pourtant j'étais sûr d'être allé vérifier le nombre d'adeptes de ce qu'on appelle les trois principales religions (qui ne sont finalement que les principales de l'occident).

l'important je pense c'est de créer une limite, certes arbitraire, mais qui corresponde à une réalité. il est vrai que l'une des caractéristiques des sectes est le faible nombre d'adeptes. ce n'est pas toujours vrai (puisque par exemple les témoins de jéhovah sont plus nombreux que les juifs) mais cela se vérifie souvent. on peut donc utiliser cette définition pour tenter de catégoriser dans un premier temps les sectes. ce n'est pas incongru d'utiliser ce critère.

il faut ensuite trouver un seuil à partir duquel elles seraient sectes. comment le définir, à part en débatant ici d'un seuil acceptable? je prends souvent l'exemple du seuil de population pour qualifier un village ou une ville. c'est un seuil arbitraire mais il correspond à une réalité avec un flou au niveau de la limite.

Eek 6 fev 2005 à 16:36 (CET)

Pour ma part, je trouve hallucinant de regrouper dans une même catégorie les sectes et les petites religions. Je ne vois aucune raison pour laquelle une petite religion 'raisonnable' serait classée dans la même catégorie que des sectes. Vu la connotation négative du mot secte, je pense que c'est leur faire un grand tord de façon arbitraire. Pourquoi pas simplement une catégorie 'religion représentant moins de 1% de la population mondiale' sans aucune connotation. Saint Martin 10 fev 2005 à 08:30 (CET)

Je ne comprend pas le sens de "petite religion raisonnable", le terme secte ne se défini pas par la raisonnabilité ou non des enseignement d'un mouvement. lev christianisme fut d'abord une forme de secte et ce n'est pas en devenant "raisonnable" que cette secte est devenu religion. Treanna °¿° 10 fev 2005 à 08:36 (CET)

Par petite religion raisonable, j'entends un mouvement avec peu de fidèles mais qui ne présente pas les caractèristiques des sectes. Donc dans mon propos, 'raisonnable' signifiait 'non- à caractère sectaire'Saint Martin 10 fev 2005 à 19:12 (CET)

ça sous-entend les caractéristique négative. Car il faut malgré tout admettre que le christianisme et l'islam on dans leur premier temps présenté des caractères sectaires. En fait les caractèristique d'une sectes varient selon les lieu et les époques. Le christianisme était une secte juive comme les esseniens et les sadducéens... et que dires des sectes chinoises telles que les boxer au nombre considérable d'adhérents ? Treanna °¿° 10 fev 2005 à 19:18 (CET)

En fait aux Ier et IIe les chrétiens étaient considérés comme déraisonnables car ils refusaient de rendre le culte à Rome et à l'empeureur !!! Alors que les cultes à mystère qui rendaient ce culte paraissent moins déraisonnables. Treanna °¿° 10 fev 2005 à 19:33 (CET)

Le seuil ne peu être unique, il faudrait un moins plusieurs facteurs. Le fait d'être religion d'État - judaisme - compensant le faible nombre des fideles. Treanna °¿° 10 fev 2005 à 08:39 (CET)

dénomination des catégories modifier

certains estiment que nommer les catégories de la manière suivante : Secte (...) nuit à la compréhension de leur rôle dans la wiki. en effet, il ne s'agit pas de créer plusieurs catégories Secte basés uniquement sur à chaque fois une définition simpliste (nombre d'adeptes, date de création...). il s'agit plutôt de préparer le terrain à une définition de la catégorie secte qui reprendrait ces mini-catégories.

du fait de ce débat sur la dénomination des catégories, venez donner votre avis quant au changement des noms des catégories de :

Secte (petit mouvement religieux)
Secte (nouveau mouvement religieux)
Secte (rapport parlementaire français)

en :

Petit mouvement religieux
Nouveau mouvement religieux
Secte d'après le rapport parlementaire français

Eek 10 fev 2005 à 18:49 (CET)

C'est mieux, mais Secte (rapport parlementaire français) est injuste puisque le rapport établi lui-même une gradation allant de 'dangereux' à 'non dangereux à caractère sectaire' (de mémoire). C'est donc un grand panier dans lequel se trouvent beaucoup de 'mouvements à dangerosité différente' dont certains sont qualifiés 'très relativement' de secte.

ca dépend de quelle catégorie on est en train de définir : secte ou secte dangereuse. je pense que cette dernière devrait être l'objet d'un autre débat (mais tant que celui-ci n'est pas à peu près réglé, je préfères moi me concentrer dessus, mais je viendrais t'aider après si jamais tu le lances). Eek 10 fev 2005 à 19:32 (CET)

Une définition pour la Catégorie:Secte modifier

quels sont vos avis sur la proposition suivante :

des catégories pour l'instant nommées : Secte (petit mouvement religieux), Secte (nouveau mouvement religieux), etc. ont été créées.

elles présentent une approche objective partielle à la définition du terme secte.

le terme secte serait défini dans la wiki au niveau des catégories comme : mouvement faisant partie d'au moins 50% des catégories suivantes :

Secte (petite mouvement religieux)
Secte (nouveau mouvement religieux)
Secte (rapport parlementaire français)
Secte (mouvement religieux prosélyte) => catégorie à créer

...

on pourrait rajouter d'autres catégories avec le temps. le nom de ces catégories pourrait aussi être changé (voir chapitre précédent). Eek 10 fev 2005 à 19:20 (CET)

J'apprécie que les noms des catégories ne fassent plus référence à 'Secte' (malgré ce qui est écrit ci-dessus). On a toujours le problème de la notion de seuil : petit (combien?), nouveau (depuis quand?), mouvement religieux prosélyte (à partir de combien de missionnaires dans le monde ? (ou homme.heure/adepte.semaine)). Je pense qu'on peut résoudre ce problème pour la plupart en définissant le critère dans l'intitulé de la catégorie :

mouvement religieux représentant moins de 1% de la population mondiale
mouvement religieux créé après 1850

Je ne me lance pas sur le mouvement religieux prosélyte. Pour le rapport parlementaire français, n'oublions pas qu'il dresse une liste avec divers niveaux de dangerosité, certaines étant citées d'ailleurs dans le rapport mais pas dans la liste des sectes. Mettre tout dans le même sac sans différencier n'est pas une preuve de finesse. On peut peut être s'en sortir en faisant référence, pour chaque article, à un court résumé du rapport dans l'encyclopédie. (je ne sais pas si le résumé du rapport est une bonne idée en soi).Saint Martin 14 fev 2005 à 22:53 (CET)

oui, ce n'est pas idiot de le mettre dans l'intitulé, mais ça pose aussi le problème de la longueur du titre.

ce qui en fait n'est pas forcément un problème. Jyp trouve que les articles commencent à appartenir chacun à trop de catégories en même temps. peut-être pouvons-nous donc transformer ces catégories en listes. mouvement religieux représentant moins de 0,1% de la population mondiale connue, mouvement religieux créé à l'époque contemporaine,...

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certains trouvent aussi que la catégorie secte ne parle que des sectes actuelles et pas de celles de l'histoire. alors il faudrait peut-être créer les catégories :

secte à l'antiquité,
secte au moyen âge,
...
secte à l'époque contemporaine.

chacune de ces catégories serait construite comme la Catégorie:Secte actuelle, c-à-d comme regroupant tous les mouvements religieux répondant à au moins 50% des critères retenus.

.

que pense chacun de ces propositions?

.

pour ce qui est de la classification du rapport parlementaire français. il a été dressé pour juger de la dangerosité des sectes, si je comprends bien. or, àmha ce n'est pas du tout notre propos. nous ne faisons que catégoriser les mouvements religieux en secte/pas secte. nous ne mettons pas en place une échelle de dangerosité. et je pense d'ailleurs que garder les choses ainsi est bon, car il permettra à cette catégorie d'être d'autant plus rapidement créée et acceptée de tous. après, rien n'empêche qu'on crée une nouvelle catégorie avec les sectes dangereuses. je n'ai par contre aucune idée de comment la mettre en place celle-là. mais bon, on trouvera. en tout cas si tu veux t'y lancer, je t'aiderais, promis. mais je pense qu'il faut qu'on sépare la dangerosité de cette catégorie-ci, même si ce n'est que pour pouvoir utiliser les résultats de cette catégorisation-ci pour mettre sur pied cette seconde que tu proposes.

.

eek 15 fev 2005 à 10:07 (CET)

"chacune de ces catégories serait construite comme la Catégorie:Secte actuelle, c-à-d comme regroupant tous les mouvements religieux répondant à au moins 50% des critères retenus" impossible, comment connaître des chiffres exacts d'adhérents au Moyen Âge ou dans l'Antiquité, comment estimer le prosélitisme dans l'Antiquité, les critères de sectes contemporains sont loin d'être tous "adaptable" aux périodes les plus anciennes. Treanna °¿° 15 fev 2005 à 10:12 (CET)

Classer en catégorie secte/pas secte n'a pas de sens et pour plusieurs raisons :

le sens du mot secte varie selon le temps et les endroits (pas le même sens en Suisse qu'en France)
la variété est telle que cela ressemble pour moi à classer des couleurs en catégorie blanc ou noir.

De plus cela cause des conflits d'édition qui se soldent par des bandeaux en haut des pages. Pour ma part, je préfère un classement du type (nouveau, petit) sans rapport avec le coté sectaire ou non. Il est incongru de classer un mouvement dans secte:nouveau mouvement simplement parce que c'est un nouveau mouvement et parce que la plupart des sectes sont des nouveaux mouvements (argument présent dans cette page).

Sauvegarde de la catégorie modifier

En raison de l'imposibilité de se mettre d'accord sur la classification de secte, je crois qu'il faut aboutir à une totale restruturation de la page pour obtenir une classification plus scientifique et moins problématique. De plus, il faudrait apposer un modèle sous chaque articles relatif aux méthodes des sectes pour les relier entre eux. Car la liste compléte des mouvements sectaires n'a aucun intérêt se sont leur méthode qui font débat pas la croyance même totalement étrange en la puissance d'un gourou (la majorité du temps).

Proposition:

Catégorie:méthode des sectes
Catégorie:les sectes
- Catégorie:les sectes en France
  - Les rapports anti-sectes en France -> critéres et liste
- Catégorie:mouvement classé comme secte

--Pseudomoi 23 avr 2005 à 15:42 (CEST)

Ok pour moi pour ta proposition, Pseudomoi. Werewindle 25 avr 2005 à 13:23 (CEST)

Je propose un { {ArticlePrincipal}} méthode des sectes explicatif de la catégorie, et qui soit distinct des apports développés dans Manipulation mentale. Une sorte de liste augmentée de commentaires sur les mécanismes et truchements employés, amorce d'articles ensuite pour la catégorie.

Holycharly | ^discuter -- 14 septembre 2005 à 13:11 (CEST)[répondre]