Discussion utilisateur:VonTasha/Goéland argenté

Dernier commentaire : il y a 14 ans par Jymm dans le sujet Nourrissage

Espèces similaires modifier

Sans doute faudrait-il signaler les risques de confusion avec les goélands bourgmestre et à ailes blanches en période hivernale, lorsque ceux-ci se déplacent vers le sud. Par ailleurs, dans l'extrême nord de l'Europe (Islande), bourgmestre et argenté sont partiellement sympatriques en période de reproduction, des cas d'hybridation naturelle étant régulièrement signalés (exemple). Cette question serait à traiter avant le cas du cendré, bourgmestre et ailes blanches étant plus proches de l'argenté. Quant à l'hybridation, c'est un autre sujet qui conviendrait mieux au chapitre traitant la spéciation/évolution… Bonne journ'. --Jymm (flep flep) 8 mars 2010 à 09:24 (CET)Répondre

Ma douleur c'est que je n'ai aucune idée des différences entre les deux, ni aucune source qui en parle... Je ne saurais donc que dire sur le sujet !! VonTasha [discuter] 8 mars 2010 à 19:16 (CET)Répondre
Sois sage, ô ma Douleur, et tiens-toi plus tranquille… Voici pour le bourgmestre, déjà. --Jymm (flep flep) 8 mars 2010 à 19:44 (CET)Répondre
Et pour le goéland à ailes blanches. C'est parti. --Jymm (flep flep) 8 mars 2010 à 19:57 (CET)Répondre
(Entre deux bouchées d'œufs brouillés aux repounchou). Bon, je me torche la trogne, juste pour te dire que c'est pas la peine selon moi de trop en mettre. Juste deux ou trois phrases pour signaler la possible confusion, et fournir des pistes. --Jymm (flep flep) 8 mars 2010 à 20:04 (CET)Répondre

Pour le fun modifier

  1. [1] (titre trompeur : en aucun cas ces belles images n'ont été prises en Bretagne. Nos goélands ne sont pas des voyous, ils savent se tenir à table.)
  2. [2]

No comments. --Jymm (flep flep) 8 mars 2010 à 10:53 (CET)Répondre

Maaah, chuis pas arrivée à ouvrir le premier lien pourquooooi ?? Le deuxième, excellent... Avec quel front il entre à pieds, très cool, et ressort de même, paquet de chips au bec !! excellent !! VonTasha [discuter] 8 mars 2010 à 18:51 (CET)Répondre
  Merci Jymm, la meilleure du 1 c'est sans aucun doute la photo 4, je vais en faire mon fond d'écran !! (VT, si ça t'ouvre une fenêtre Ouvrir avec [Parcourir...]/Enregistrer le fichier essaie avec PowerPoint (POWERPNT.exe)... si tu l'as)
Pour la vidéo, on le voit sur le qui-vive (coup d'œil inquiet vers l'intérieur du magasin) et il ressort à fond la caisse ! 'faudra ajouter les Doritos dans le paragraphe sur l'alimentation sinon ce ne serait pas sérieux. Dododu74 (devesar...) 8 mars 2010 à 19:02 (CET)Répondre
Je ne peux paaas, j'ai paaas PP   !! VonTasha [discuter] 8 mars 2010 à 19:15 (CET)Répondre
Rhôôô pleure pas, je vois pour te l'envoyer par mail   Dododu74 (devesar...) 8 mars 2010 à 20:12 (CET)Répondre
Je t'ai envoyé un mail... mais pas les photos (!) Tu comprendras   Dododu74 (devesar...) 8 mars 2010 à 20:22 (CET)Répondre

Excelleeeeent les photos ! J'adore l'air super autosatisfait des goélands qui partent avec leur butin (4e photo), ou les photos où ils attrapent d'énooormes bouchées (becquées ?) de crème glacée ! VonTasha [discuter] 8 mars 2010 à 21:59 (CET)Répondre

Répartition modifier

La carte de répartition de la taxobox (  je déteste les cartes de répartition dans les taxobox !) est évidemment fausse. Elle est basée sur la conception du Handbook of the Birds of the World de Del Hoyo & al. (1996), qui rattachait smithsonianus et vegae (dont birulai ?) à Larus argentatus. Exit smithsonianus. Le cas de vegae reste plus ou moins discuté, mais le dernier travail à avoir assez sérieusement examiné ces animaux (Crochet & al. 2002, expédié à VT) plaide pour la reconnaissance en tant qu'espèce, position également adoptée par l'IOC (qui est, je le rappelle, notre base de travail nomenclaturale). L'argenté est donc désormais une espèce européenne stricte. Solution : 1. gicler la carte de la taxobox, 2. l'utiliser éventuellement dans le texte là où est discutée la complexité de la nomenclature, pour illustrer une étape, une conception désormais ancienne, 3. solliciter l'atelier graphique pour refaire, à partir de l'existant, une carte où ne subsisterait plus que la répartition européenne, ou se la palucher tous seuls, sous Gimp ou autre. --Jymm (flep flep) 8 mars 2010 à 12:12 (CET)Répondre

Après une discussion implorante sur la page de l'atelier graphique, le seul wikigraphiste actif sur cette page a refusé de nous faire la carte. Mais pas découragée, je suis allée embêter Cephas (d · c · b) jusque dans son antre (mais ça tu es déjà au courant). J'espère toujours avoir une vraie carte, mais je laisse celle-ci pour le moment, juste parce que les limites de l'espèce sensu stricto ne sont pas trop fausses... VonTasha [discuter] 8 mars 2010 à 18:56 (CET)Répondre

Alimentation modifier

J'ai comme un scrupule là. En matière de spécialisation, j'ai un excellent article de Pierotti & Annett. Le texte et le titre se rapportent bien au goéland argenté (Larus argentatus, Herring gull)… mais concernent une étude de Terre Neuve dont les goélands sont désormais rattachés à smithsonianus. Intéressant parce que dans ce cas, ils estiment à 75-80 % la proportion d'individus assez étroitement spécialisés contre 20-25 % de généralistes. Que faisons-nous, sachant qu'il existe des éléments analogues sur l'argenté de cheu nous, mais que je n'ai pas toute ma biblio sous la main ? --Jymm (flep flep) 8 mars 2010 à 14:33 (CET)Répondre

Le paragraphe sur la prédation par le goéland argenté n'est pas à sa place là où il se trouve actuellement. Il devrait être remonté au chapitre Alimentation. --Jymm (flep flep) 8 mars 2010 à 16:39 (CET)Répondre
Les deux se discutent. Le premier point risque fort de déplaire : les deux espèces étant désormais séparées, un esprit chagrin pourrait faire remarquer (à raison) que la source ne concerne pas la même bête, et en un sens il n'aurait pas tort : on n'a pas a priori de raison de généraliser à l'Europe un comportement observé en Amérique du Nord (j'ai en tête plusieurs exemples de comportements qui reste très localisés géographiquement).
Pour le deuxième point, la prédation, quel que soit le sens, est une relation interspécifique. Arf, je me rend compte que le titre dit comportement social et non relations inter et intraspécifiques. Arf. Alors soit le titre actuel reste, et alors où mettre la prédation subie par le goéland ? Soit je change, mais relations inter et intraspécifiques, c'est vraiment à coucher dehors avec un ticket de logement !! Dilemme... VonTasha [discuter] 8 mars 2010 à 19:06 (CET)Répondre
Je reviens sur le premier point et j'insiste. D'abord pour dire que l'essentiel des problèmes provient selon moi du plan type dont je t'ai dit naguère que je le considérais comme pourri : cet exemple le montre bien. Le parasitisme et la prédation dont sont victimes nos goélands figurent dans un paragraphe Relations sociales, lui-même imbriqué dans le chapitre Comportement. Cela n'a aucun bon sens. Je te le demande : qu'est-ce que les parasites dont ils sont affectés et la prédation qu'ils subissent ont à voir avec les relations sociales ou le comportement ?
Proposition : suppression du paragraphe Prédation et parasitisme, puis… 1. Le premier alinea (qui concerne les poussins) est reversé au chapitre Reproduction, du côté du passage qui commence par « Le taux de survie des oisillons au nid est faible… » qui concerne le succès de reproduction (au passage, ce chapitre pourrait être structuré, j'y reviendrai en temps utile). 2. Le second alinéa qui concerne la prédation et le kleptoparasitisme exercés par le goéland argenté sur d'autres oiseaux de mer glisse tout naturellement vers le paragraphe Alimentation comme je l'ai suggéré plus haut. L'objectif de cette prédation est en effet purement alimentaire : ce n'est ni par plaisir, ni par méchanceté ni dans un objectif de régulation  , mais pour bouffer ! Que comprendrait le lecteur des véritables mécanismes à l'œuvre si on séparait ce type de prédation de celui qui concerne les crabes, les étoiles de mer ou les lombrics ? Le rôle de la prédation dans le comportement des goélands et ses effets sur les populations de proies sont de même nature, quelles que soient les proies, crabes ou guillemots. Je n'en démordrai   pas. --Jymm (flep flep) 9 mars 2010 à 07:55 (CET)Répondre
Hello Jymm. Ta proposition me semble correcte, mais où placer la prédation et le parasitisme subie par le goéland adulte ? VonTasha [discuter] 9 mars 2010 à 19:32 (CET)Répondre
Ah ? Je n'avais pas vu qu'il y avait quelque chose là-dessus. De toute manière, ni dans les relations sociales, ni dans le comportement  . Je verrais bien ça dans le chapitre sur les populations : maladies, parasitisme et prédation sont bien des mécanismes de régulation naturels (plus ou moins). N'est-il pas ? --Jymm (flep flep) 9 mars 2010 à 19:53 (CET)Répondre
Ah oui, ok, je m'y attelle. Merci ! VonTasha [discuter] 9 mars 2010 à 20:01 (CET). PS : shame on me and mea culpa, je me rend compte que j'avais passé la partie "prédation subie par le goéland adulte" à la moulinette pour manque de sources précises.Répondre


Memento perso modifier

- bleu #5884b1, le jaune #e7d456 et le vert #5aa04f et voir Modèle:Légende - s'occuper du bourgmestre et de à ailes blanches

Régulation modifier

Tu m'as dit hier soir n'avoir pas de sources concernant les parasites, maladies et autres calamités s'abattant sur notre pôvre bééte. N'en voici une. Elle concerne le botulisme qui est considéré comme une des premières causes potentielles du déclin à partir de la fin des années 1970 (je te fournirai plus tard une source plus générale sur cette question). Cet article a l'avantage d'être une source très récente, et d'être entièrement accessible en format HTML. Bonne journ'. Tu m'as l'air d'être bien occupée en journée tous ces temps. Tout comme moi.   --Jymm (flep flep) 10 mars 2010 à 09:03 (CET)Répondre

Erreur modifier

Aargghhh ! À peine ai-je appuyé sur le piton publier que je m'aperçois que j'ai travaillé directement sur l'article  . Est-ce grave docteur ? En tout cas, je promets de ne plus recommencer. --Jymm (flep flep) 22 mars 2010 à 13:06 (CET)Répondre

Hello Jymm IniKriket. Mais nooon, promis, je ne te gronderai pas. Je ne te donnerai pas non plus de coup de règle en fer sur le bout des doigts. Par contre, quelques lignes à copier ? Une ptite centaine huuuum voyons voyons c'est bien tentant. <mode magnanime>Non bin, tu as déjà bien travaillé, alors ça ira pour cette fois</mode magnanime>.   VonTasha [discuter] 23 mars 2010 à 23:08 (CET)Répondre

Parade nuptiale modifier

Salut VT. Il y a bien longtemps. Là, je profite d'un petit moment avant l'arrivée des cloches et avant de me précipiter dehors pour voir ce qui est tombé du ciel (je parle de choses dorées ou brunes, mais pas de pluie ni de guano)… pour une màj du dernier chapitre où j'étais intervenu et pour une map (mise au point) sur ce que l'on appelle souvent (trop souvent) « parade nuptiale ». Je n'y crois guère pour beaucoup d'espèces d'oiseaux de mer, en particulier pour le goéland argenté. Cette expression est d'ailleurs assez désuète et traduit mal celle de courtship display, beaucoup plus neutre en anglais. Peut-être avait-elle un sens pour décrire les comportements sexuels très élaborés de certaines espèces (on pense par exemple aux paradisiers ou aux combattants), mais elle n'en a guère dans le cas présent.

En réalité, on observe des comportements à composante sexuelle dès l'origine de la formation des couples. Comme le plus souvent, c'est d'abord le mâle qui est territorial, et l'approche d'une femelle suppose des postures caractéristiques. Dans les jours qui précèdent la ponte, les comportements sexuels sont plus évidents : ils comportent notamment un « nourrissage de cour » (courtship-feeding : quémande de la femelle et nourrissage effectif de celle-ci par le mâle) et les comportements liés à l'accouplement, celui-ci étant systématiquement sollicité par la femelle avec des postures qui diffèrent peu de la quémande de nourrissage (et peu, d'ailleurs, de la quémande de nourrissage de la part des poussins).

Résumons-nous. Le terme « parade nuptiale » me paraît impropre. Quelque chose ressemblant à ce que je viens d'écrire conviendrait mieux. La ref pourrait dans ce cas être celle de Tinbergen, encore que cet ouvrage ait beaucoup vieilli. --Jymm (flep flep) 4 avril 2010 à 11:15 (CEST) PS. Pourrais-tu mettre à jour l'ensemble de cette page : j'espère pouvoir y travailler un peu cet après-midi et demain.Répondre

Hou hou… --Jymm (flep flep) 5 avril 2010 à 09:54 (CEST)Répondre
Erf. Je n'avais pas capté ce message (!?). Etrange... Je m'en occupe de suite. VonTasha [discuter] 5 avril 2010 à 11:28 (CEST)Répondre
Euh, en fait je dois faire quoi ? Je vois bien que mon cerveau est aussi embrumé qu'un port écossais au petit matin d'une journée de novembre, mais mis à part un paragraphe (fort intéressant d'ailleurs) sur la répartition des goélands sur les zones de nidification, je n'ai pas vu ce qu'il y avait à faire ? Est-ce grave, docteur ? VonTasha [discuter] 5 avril 2010 à 11:43 (CEST)Répondre
Dis donc, tu as l'air de te lever bien tard. Et puis, dis moi tout : qu'y avait-il dans tes œufs au chocolat à toi ? Du kirsch ? Du calva ? Du jus de carotte ?
Bon, j'ai pas fait ça parce que je ne veux pas te forcer. Mais cette histoire de parade nuptiale, ça ne va pas. En particulier pour ton goéland. Pour ma part, je proscrirais systématiquement (disons sauf exception) cette expression largement obsolète, pour la remplacer par celle de « comportements sexuels ». Ceux-ci sont variés, dépendent du moment mais culminent dans les jours précédant la ponte avec le nourrissage de cour (précédé lar la quémande de nourrissage par la femelle) et les accouplements (précédés par la sollicitation d'accouplement, toujours par la femelle). Par égard pour le rédacteur initial, j'ai conservé cette phrase initiale en dépit de son inexactitude (parade) et de son imprécision (la suite n'apporte pas d'information utilisable, voire même parlante pour le lecteur). Si tu veux que je rédige quelque chose, je veux bien. En tout cas ça ressemblera à ce que j'ai écrit dans le 2e alinéa de mon intervention précédente.
Je te demandais également de mettre à jour cette page utilisateur de façon à m'éviter de travailler 1. directement sur l'article en Wikiconcours, 2. inutilement sur une page périmée. Je pourrais évidemment le faire moi-même, mais j'aime autant que tu le fasses ne serait-ce que parce que tu es le maître d'œuvre de la chose. Attention, je suis un peu intervenu ce matin sur la nidification. --Jymm (flep flep) 5 avril 2010 à 13:12 (CEST)Répondre

Ponte et incubation modifier

Hello. Le petit jeu des sept différences a ravi (au sens égayé, pas volé) ma jeunesse ; je ne doute pas qu'il en soit de même pour toi. Alors, en ce beau lundi, au ciel bleu à peine voilé par quelques poussières islandaises, je t'en propose un :

[3] vs. [4]

Zapping ? Oubli ? Désaccord ? Manifestement, tu n'as vu — ou pris — qu'une partie de ce diff du 17 avril. Bien à toi. --Jymm (flep flep) 19 avril 2010 à 09:51 (CEST)Répondre

Ahh euuuh, un oubli semble-t-il, je n'avais effectivement pas vu tout cela... En tout cas, c'est modifié. Merci pour toute ton aide, Jymm. VonTasha [discuter] 19 avril 2010 à 10:15 (CEST)Répondre

Nourrissage modifier

J'ai deux soucis immédiats avec le texte de l'article. Je n'évoquerai ici que le premier des deux. Chaque chose en son temps. Mais c'est aussi la plus difficile à résoudre. Il s'agit de cette affaire de tache rouge. La version « officielle », celle qui traîne partout et que tu as reproduite dans te méfier tant elle est passée dans le mœurs, est une version extrêmement simplifiée et mécaniste (donc fausse selon moi de la réalité). Elle est bien sûre dérivée des recherches de Goethe (dont j'ai mis la référence de 1937 hier) et surtout de celles de Tinbergen et de ses étudiants dans la seconde moitié des années 1940. (Et étudiantes : c'étaient elles qui étaient chargées d'incuber les poussins sortis de leur nid pendant le temps de l'expérience : … if the weather was not really warm, one of us had to keep the chicks warm by brooding them. This naturally was considered girl's work. The foster-mother would keep the young in her sweater, and the colder it was, the deeper the chicks were hidden in their comfortable lairs. C'est-y pas mignon ?)

Résumons-nous : je pense qu'il est du rôle d'une encyclopédie, aussi populaire soit-elle, de rectifier les clichés, surtout les plus répandus. Décrire, même très sommairement, les expériences de Goethe et surtout de Tinbergen serait à mon avis une meilleure manière de rendre compte de ce comportement. D'autant que les dites expériences sont extrêmement célèbres et peuvent être considérées comme faisant partie de l'histoire du développement de l'éthologie, et des idées en éthologie. Je peux évidemment le faire. Avec deux inconvénients. Le premier est que ce ne sera pas simple à réaliser. Le second est que ça rallongera assez substantiellement ce chapitre Élevage, qui commence à devenir longuet (peut-être pourrait-on envisager de l'intertitrer, par exemple Protection de la couvée, Nourrissage, Émancipation…). Qu'en penses-tu ? --Jymm (flep flep) 19 avril 2010 à 10:18 (CEST)Répondre

Re Jymm. En effet, ce n'est pas une question facile... C'est en effet un sujet classiquement traité en cours, donc très notoire, mais est-ce exclusivement le fait du goéland argenté ? Je veux dire, est-ce que chez les autres goélands possédant la fameuse tache rouge, il en va autrement ? Que cette expérience soit mentionné pourquoi pas, mais détaillée dans le paragraphe sur la reprod°, huuuum, je ne sais pas si ça s'impose...
Que dirais-tu de placer ça et l'histoire de la variation clinale dans un sous-paragraphe situé dans "le goéland argenté et l'homme", nommé  : "études scientifiques historiques", ou qque chose comme ça ? Amicalement, VonTasha [discuter] 19 avril 2010 à 10:47 (CEST)Répondre
En voilà une idée qu'elle est bonne ! Il suffira donc de modifier un peu la formulation actuelle et de renvoyer pour plus de détails à la section traitant de ces expériences historiques  . Je te ferai des propositions (honnêtes) dans la journée. --Jymm (flep flep) 19 avril 2010 à 10:56 (CEST)Répondre
J'y ai mis le temps, mais ça devrait aller comme ça. À moins que tu trouves à y redire. Bonne journ' --Jymm (flep flep) 24 avril 2010 à 09:36 (CEST)Répondre

Habitat modifier

Battons le fer tant qu'il est chaud. Voici le deuxième souci immédiat. Il y en aura d'autres plus tard, n'en doute pas.

Celui-ci me semble facile à résoudre, mais là encore, c'est à toi de décider. Je suis d'ailleurs étonné que des relecteurs aussi avisés que Père Igor ou Toto ne l'aient pas vu. Il s'agit du chapitre suivant Répartition et habitat, et en particulier de la première section consacrée à l'habitat. Quant à moi, je supprimerais cette section dans la mesure où :

  1. la première phrase fait strictement double emploi avec ce qui est exprimé à la section nidification où ces informations sont plus à leur place
  2. le 2e alinéa (concernant les populations urbaines) serait plus à sa place à la section Populations (qui elle même n'a pour moi strictement rien à faire dans le chapitre Répartition et habitat !)
  3. ne resterait plus à caser que la phrase sur l'habitat internuptial, mais c'est là chose assez facile.

Ces remarques soulignent une fois de plus le peu de pertinence du plan-type, surtout dans le cas d'espèces pour lesquelles l'information atteint ce point de richesse. --Jymm (flep flep) 19 avril 2010 à 10:42 (CEST)Répondre

J'ai fait une modif, c'est-y mieux comme ça ? Et où placerais-tu le paragraphe "populations" ? VonTasha [discuter] 19 avril 2010 à 10:47 (CEST)Répondre
Je réponds avant de regarder. Pour moi, il est scandaleux (je pèse mes mots) que ce ##@!!$@?! de plan-type ne consacre pas tout simplement un paragraphe aux populations. La Biologie des populations est devenue depuis les années 1960 une discipline majeure de l'écologie et de la biologie. Au point qu'elle était devenue depuis une réforme des années 1990 l'un des enseignements phares de la biologie (autre que moléculaire et cellulaire) à l'université,avec l'avènement de la maîtrise de Biologie des populations. Il y a évidemment beaucoup à dire dans ce chapitre : effectifs, cinétique des populations (dont urbaines), dynamique des populations, paramètres démographiques (survie, longévité, fécondité…). Adoncques, élever Populations au plan d'un paragraphe, à égalité de rang avec Répartition, Habitat, Systématique. Y reverser la section Taux de survie et longévité qui n'est pas à sa place dans Comportement. Et hop, ça va beaucoup mieux. --Jymm (flep flep) 19 avril 2010 à 11:09 (CEST)Répondre
Excellent ! J'y vais de ce pas. VonTasha [discuter] 19 avril 2010 à 11:41 (CEST)Répondre
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