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Le sourcier de la colline 27 novembre 2013 à 10:45 (CET)
ouvrage sur Charles de Gaulle
modifierBonjour, il est assez mal vu d'essayer le passage en force. Vos contributions se bornent pour l'instant à vouloir imposer un ouvrage en bibliographie, qui en contient déjà tant, sans enrichissement du texte ni justification de son intérêt. L'auteur n'en est pas un historien, ce qui tend à faire penser, sans que cela soit définitif, qu'il n'est pas des plus pertinents. Quant au livre, il semble qu'il soit connu surtout pour le scandale de 2010. Cordialement, Orel'jan (discuter) 2 décembre 2013 à 09:56 (CET)
Article sur Charles de Gaulle
modifierBonjour, à plusieurs reprises, un complément d'une bibliographie que j'ai ajouté a été supprimée par quelqu'un qui conteste sans avancer le moindre argument recevable. Je me faisais une autre opinion de Wikipedia. Je vais ajouter à nouveau cet élément de bibliographie. Je précise que je suis historien de formation et que je suis cadre de l'Education nationale. Faut-il ajouter que j'ai lu l'ouvrage que je souhaitais ajouter et que c'est pour cette raison que j'ai estimé qu'il avait toute sa place dans l'article ? Très cordialement. "Vieuxchamps"
- Relisez le message de la section précédente, et n'inversez pas la charge de la preuve. C'est à celui qui contribue à l'article de montrer le bien-fondé de sa contribution. En tout état de cause, j'ai personnellement un doute chaque fois qu'un nouveau contributeur vient ajouter un livre, sans rien d'autre. L'article Charles de Gaulle n'a pas à accueillir la longue liste de toutes les publications sur De Gaulle. Plutôt que de certifier que l'ouvrage a toute sa place, pourquoi ne pas enrichir l'article ? Orel'jan (discuter) 2 décembre 2013 à 17:13 (CET)
Parfait, il est donc impossible de mettre en bibliographie, l'ouvrage d'un écrivain gaulliste dans un article sur De Gaulle. Je constate que vous le faites au nom d'une polémique initiée par un syndicat. De fait, je constate qu'il y a de la censure sur wikipedia et que vous n'avez d'autres compétences que d'empêcher d'autres que vous de participer. Message compris. Lisez tout de même l'ouvrage... Au revoir, monsieur le censeur... "Vieuxchamps"
- Je pense que mon opinion n'est pas arrivée entière jusqu'à vous.
- «l'ouvrage d'un écrivain gaulliste», justement, c'est sur le plan de l'intérêt historique que l'ajout doit être motivé. Le fait que vous parliez d'«écrivain» (ce qui ne nie pas son éventuelle qualité en tant qu'historien, mais ne donne aucun gage) et de «gaulliste» (ce qui n'aide pas à entrevoir son objectivité) n'apporte aucune motivation.
- «au nom d'une polémique initiée par un syndicat», non, je note qu'à l'exception de cette polémique, je n'ai pas vu de mention de ce livre. Ce qui, évidemment, ne signifie nullement qu'il n'y en a pas, n'inversons pas la charge de la preuve.
- «vous n'avez d'autres compétences que», sur la wikipédie comme dans la vie, il est très malencontreux d'insulter ou de mettre en doute sans preuve.
- «d'autres compétences que d'empêcher», outre d'enrichir et de créer des articles. Mais je me refuse à croire que vous proférez une telle phrase sans avoir jeté un œil à mes contributions.
- «empêcher d'autres que vous de participer». Je vous ai enjoint à «enrichir l'article».
- Je vous enjoins, plutôt que de faire assaut, avec un certain succès, de jugements à l'emporte-pièce, à améliorer cet article ou un autre, par le contenu, l'orthographe, la clarté, ou que sais-je. Orel'jan (discuter) 2 décembre 2013 à 17:48 (CET)
- J'ajoute qu'il est très malvenu de tenter le passage en force. Je vous engage à lire les recommandations sur les guerres d'édition et la règle des trois révocations. Je ramène l'article à la dernière «version stable», celle qui n'a pas fait l'objet de contentieux. L'énergie que vous déployez (et me faites déployer) ici serait bien mieux convertie en travail sur le contenu. Orel'jan (discuter) 2 décembre 2013 à 17:58 (CET)
CQFD... Quant à l'utilisation du wiki, merci je connais, je suis un défenseur du "libre" dans un milieu professionnel qui ne l'apprécie pas beaucoup, ce que je comprends désormais. Quant à améliorer des articles je le fais depuis des années. Je le faisais en n'étant pas inscrit. Maintenant que je me suis inscrit, je me heurte à votre censure et à ce qui est à la limite de la diffamation au sujet de Philippe Le Guillou dont vous ne savez visiblement rien. La pauvreté, la caractère bancal de la bibliographie - la partie sur la guerre d'Algérie par exemple (qui reflète celle de la page d'ailleurs)- ne pourra être amélioré puisque le simple ajout d'un ouvrage est immédiatement censuré. Je ne pourrai que décourager l'usage de cette encyclopédie dite "libre". Si vous êtes heureux de votre petit pouvoir de censeur, tant mieux pour vous, mais tant pis pour la communauté puisque vous ne parviendrez qu'à dégoûter les nouveaux inscrits. Enfin, pour votre culture, dans Stèles à De Gaulle, un écrivain français, et non des moindres, livre son témoignage (et je vous apprendrai que tout est Histoire, tout dépend comment on questionne la source, cf. Antoine Prost)sur ce qu'a représenté De Gaulle dans sa jeunesse et il lui rend hommage alors qu'il a atteint le milieu de sa vie. Je pense pas que cela soit moins objectif ou plus problématique que l'ouvrage de Foccart... Je vous laisse à vos petites occupations...
- Je vois avec regret que préférez persévérer dans le dénigrement («à la limite de la diffamation»), les évidences gratuitement improductives («dont vous ne savez visiblement rien»), et bien sûr l'argumentation incorrecte : vous ne pouvez sans pratiquer la calomnie assurer que «la partie sur la guerre d'Algérie […] ne pourra être amélioré [sic]» puisque vous n'avez nullement tenté d'améliorer l'article, malgré mes suggestions réitérées. Vous devez comprendre que «libre» implique que tout contributeur peut douter, à bon droit, de la pertinence de toute contribution. Quant à mes «petites occupations», elles sont actuellement d'expliquer à une personne se déclarant historien de formation et cadre de l'Éducation nationale que son apport à la wikipédie ne doit pas se limiter à l'insertion d'un ouvrage, insertion non contextualisée, donc de faible pertinence dans une démarche d'historien. Orel'jan (discuter) 2 décembre 2013 à 19:15 (CET)
Pour votre meilleure information, je vous réaffirme un dernière fois la pertinence de l'oeuvre de Philippe Le Guillou cité à plusieurs reprises sur le site de la fondation De Gaulle :
http://catalogue.charles-de-gaulle.org/cgi-bin/koha/opac-search.pl?q=Le+Guillou
Je le réintègre donc dans la bibliographie.--Vieuxchamps (discuter) 3 décembre 2013 à 10:45 (CET)
- Vous n'avez pas à affirmer, mais à expliquer/prouver/étayer/justifier; en un mot, développer une argumentation digne d'un historien de formation. Sinon, intégreriez-vous également celui-ci ? Orel'jan (discuter) 3 décembre 2013 à 10:55 (CET)
Il me semble que c'est vous d'emblée qui avez été péremptoire en supprimant un ajout dans une bibliographie sans autre forme de procès. C'est bien ce que j'appelle de la censure. De plus vous convoquez sans cesse l'histoire dont vous semblez ignorer les fondements élémentaires ("L'histoire est un récit d'événements vrais", Paul Veyne). Ainsi, Jacques Foccart serait un témoignage digne de foi et non critiquable ? Et Benamou, il est historien ? Il n'y a aucune justification de la présence de cet ouvrage dans la bibliographie et pourtant il s'y trouve. En revanche, Le Guillou en est exclu. Car l'historien et même le professeur d'histoire peut utiliser des oeuvres d'écrivains pour dire l'Histoire. Et ici il ne s'agit même pas d'un roman mais d'un essai. Or c'est bien vous qui sans preuve mettez en doute l'intérêt de l'ouvrage de Le Guillou, curieuse façon de partager le savoir. Pourtant l'historien Pierre Assouline ne fait pas la fine bouche comme vous : http://passouline.blog.lemonde.fr/2008/08/13/la-main-du-general/ En conclusion, je vous remercie tout de même. J'étais un utilisateur de wikipedia et l'un de ses défenseurs. Vous m'avez appris beaucoup en quelques heures sur son fonctionnement. Je sais désormais que cette "encyclopédie" ne peut être un vecteur de partage et de transmission du savoir.--Vieuxchamps (discuter) 3 décembre 2013 à 11:39 (CET)
- Et si, au lieu de crier à la censure comme Ésope criait au loup, si, au lieu de convoquer les mânes de Veyne, si, au lieu de renvoyer à Assouline dont la mention de Le Guillou se limite à ces mots «Philippe Le Guillou», et la mention du livre incriminé se limite à exactement «rien», si, au lieu de faire porter à un autre le poids de votre méconnaissance du travail collaboratif de la wikipédie, travail qui passe par l'exigence de sources et de contextes, si, au lieu de dévier sur Foccart et Benamou, peut-être avec raison, mais sans apporter les éléments qui justifieraient leur retrait ou leur conservation, si, au lieu de dénigrer («ne peut être un vecteur de partage et de transmission du savoir») la Terre entière et tous ses saints, tout ça parce que l'on a refusé que vous passiez en force un ajout mineur non étayé, si au lieu de cela, vous contribuiez ? J'ai la faiblesse de croire que cette tocade pour une broutille, une fois apaisée ou contournée, ne vous empêchera pas de contribuer à la transmission du savoir, sur ce sujet ou un autre. Jusque là, je suis au regret de mentionner que, au vu du temps déjà consacré et les propos véhéments par vous tenus, je ne répondrai pas à une quelconque prise de position qui ne répondrait pas aux demandes déjà abondamment faites de justification de vos ajouts. Vous espérant un contributeur actif et sagace. Orel'jan (discuter) 3 décembre 2013 à 12:09 (CET)
Encore merci, vous vous enfoncez et vous confirmez votre censure. Fin du débat pour moi si tant est que l'on puisse appeler cela un débat (il est vrai que j'ai commis une maladresse en citant P Assouline, auteur mal vu dans Wikipedia, j'ai aggravé mon cas et mon exclusion de fait).--Vieuxchamps (discuter) 3 décembre 2013 à 13:30 (CET)
- Je me dédis, reprends mon espoir à deux mains, et vous signale que vos propos sur Assouline n'engagent que vous, le contre-sens que vous y affichez tendant à montrer que vous n'avez pas pris la peine de lire votre contradicteur, ce n'est donc, effectivement, pas un débat. Mais surtout, n'affichez pas ici un apitoiement larmoyant. Nul ne vous a exclu, ni en fait ni en droit ; aucun de vos enrichissements d'article n'a été mal reçu (sûrement, sans doute, parce que vous n'en avez pas fait, malgré mon souhait réitéré). J'espère toujours voir vos contributions nombreuses et pertinentes, un jour. Orel'jan (discuter) 3 décembre 2013 à 13:46 (CET)