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sand 20 mai 2006 à 07:12 (CEST)

Futsal

c'est bien ce que je disais. vous avez un problème personnel avec la FIFA et vous exposez les faits selon ce point de vue sur wikipédia. ceci est strictement interdit. c'est l'une des règles du jeu de wikipédia, et l'enfeindre vous expose à voir vos textes être effacés. Ne croyez pas que celà du vandalisme, bien au contraire. Imaginez que chacun de nous viennent avec ces petits problèmes et les expose sur wikipédia. ce ne serait plus une encyclopédie, mais un site de blogs. Précisons ici que n'ai aucun rapport direct ou indirect avec la FIFA et que mes écrits depuis trois ans ici montrent que je sais fort bien faire la différence entre la "communication" et l'"information"... j'ai d'ailleurs suffisament de problèmes avec ça... Revenons à nos moutons. Si je prends l'ouvrage de référence de l'historien polonais Wojciek Liponski (l'encyclopédie des sports", ce dernier nous indique page 205 : Futsal : aussi indoor soccer, une variante du football pratiquée en salle avec des règles modifiées. Et il démarre son historique en 1930 comme nous le faisons sur l'article nommé "football en salle" avec redirect "futsal". Perso, j'aurai préféré que ce soit l'inverse : titre de l'article "Futsal" et redirect depuis "football en salle", mais bon, c'est un détail. Voilà. Que je sache, Liponski n'a pas d'attaches particulières avec la FIFA, et ses textes sont en accord avec les notres. Je suis désolé, mais ce point de vue est considéré comme neutre et de référence, et il a plus de poids que mon avis ou que le votre sur la question. Clio64 13 août 2007 à 13:55 (CEST)

Futsal

Premièrement et je me répète, je n'ai rien de personnel contre FIFA et consors. J'ai contribué à écrire un article sur le futsal il y a quelques temps et je reviens et il ne ressemble plus à rien. Le fait est que cet article a été vandalisé et pas amélioré et je sais très bien par qui et pourquoi. Vous c'est différent à priori vous êtes "neutre". ALors je vous prierai de ne pas inverser les choses en me faisant passer pour quelqu'un qui souhaite faire de la propagande ou désinformer les gens. J'essaye de publier des informations sur l'histoire du futsal, sport que la FIFA veut absolument récupérer à son profit depuis 1990, et ceci est un fait réel, que vous le vouliez ou non. Il existe d'ailleurs des revues de la FIFA qui expliquent dans le détail la stratégie que la FIFA à utiliser pour détrôner la FIFUSA. Cela n'est un secret de personne. Cette histoire est peu connue du grand poublic, car comme pour l'interdiction du livre de Jennings, toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire.

Ce n'est pas la FIFA ou le FOOTBALL ASSOCIATION qui a inventé, créé ou développé le FUTSAL. Ce fut d'abord les YMCA de 1930 à 1942, puis les fédérations de FUTSAL (Etats puis Nations), et enfin la FIFUSA au niveau mondial à partir de 1971. Ce développement s'est fait de manière autonomes et indépendantes du FOOTBALL, sans aucune aide ou participations de FIFA, qui bien au contraire a commencé à s'immiscer dans les affaires de la FIFUSA, à partir des années 1980. Vous semblez ignorer que le NOM du sport FUTSAL, qui était Futebol de Salao depuis 1933 a été déposé officiellement dans tous les pays par la FIFUSA en 1985 à Madrid (Congrès du 21 Octobre 1985) pendant son second Championnat du Monde de futsal. Ce dépôt a été fait parce que la FIFA a interdit juridiquement à la FIFUSA de conserver le terme FOOTBALL dans son appellation d'origine Futebol de Salao qu'on traduit littéralement par Football de Salon ou Football en Salle si vous préférez, quoique cela ne reflète pas le fait que ce sport ait plus de règles du jeu issues du basketball et du handball que du football.

Pour ma part je préfère donc utiliser le terme "football de salon" et le terme de "saloniste" pour nommer ses pratiquants. Personne et surtout pas moi, ne nie le fait que le futsal soit né au départ (en 1930) de la volonté, de la motivation de pratiquer le football dans une salle. Cela correspond au contexte de l'époque en Uruguay. Mais, et c'est cela l'important quand on parle de sports et qu'on souhaite les définir comme tel, le futsal a été codifié à partir de règles du jeu qui sont majoritairement étrangères au football, ce qui en fait, que vous le vouliez ou non, un sport à part entière, au même titre que le rugby est différent du football, que le ping pong est différent du tennis, que le hockey sur glace est différent du hockey sur gazon, etc... Vous m'opposez l'ouvrage de référence de l'historien polonais Wojciek Liponski (l'encyclopédie des sports), que je connais pour l'avoir feuilleté, car voyez vous j'écris aussi un livre sur le futsal et je prends moi aussi mes sources dans des ouvrages de référence et je peux aussi y distinguer les contradictions. M. Wojciek Liponski parle de règles modifiées, mais il évite de préciser de quelles règles il s'agit exactement (le sait-il ?), par qui et comment elles ont été modifiées (aspect culturel et sociologique) et quand elles ont été modifiées (quelle est l'évolution dans le temps).

Pour faire court et clair. Si vous prenez un Sport, mettons le rugby et que vous décidiez de retirer deux joueurs et de raccourcir éventuellement un peu le terrain et de rendre le ballon un peu plus petit voir moins ovale et de changer quelques règles par ci par là. Est-ce que cela donne un autre sport ? Vous allez me dire que non, il s'agit à priori toujours de rugby. Et bien je suis désolé de vous le dire, mais le rugby à XIII a sa propre fédération internationale et il est considéré, à juste titre comme un sport à part entière, même si le combat pour obtenir cette reconnaissance a été long et que le rugby à 15 a essayé maintes fois de le contrôler. Pourquoi donc est-ce devenu un sport à part entière ? Parce que l'esprit du jeu y est différent, même si les objectifs sont identiques (marquer un essai en passant la ligne ou envoyer le ballon entre les poteaux). La distinction de ce qu'est un sport n'est donc pas aussi objective qu'il y parait et c'est l'esprit qui anime les pratiquants qui est essentiel. Il est orienté en grande partie par la codification, c'est à dire lié aux contraintes imposées (ou pas) par les règles du jeu. Autorisez les contacts physiques au basket et vous en ferez un autre sport, qui n'aura plus rien à voir avec le basket qui se pratique actuellement. Transformer des boules en carrés de pétanque, et vous obtiendrez un nouveau sport.

Si je suis donc votre raisonnement, et de par la définition du football moderne qui est une diversification du rugby, on doit donc, par exemple, associer le football moderne au rugby et in fine rediriger la page du football moderne vers celle du rugby, ou l'inverse puisque le football est, et de loin, un sport plus populaire et plus pratiqué que le rugby. Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte du syllogisme que vous faîtes.

Conclusion : Il me semble que vous faîtes une grave erreur, car vous confondez la définition, donné dans une encyclopédie, où le sujet du futsal a été réduit à une diversification du football, sans même faire référence à l'apparition et la genèse de ce sport, à l'origine de son nom, des règles qui le balisent et qui l'ont éloigné pendant de longues années du football. Et ce n'est pas parce que la FIFA, s'est aperçue dans les années 1980 de l'essor d'un concurrent dangereux pour ses intérêts économiques, et qu'elle a décidé de concurrencer le futebol de salao, en lui opposant sa propre version du soccer indoor ou foot à cinq ou ..., qu'on doit faire un trait sur l'histoire du futsal et effacer à tout jamais cette page de l'histoire. S'il est possible de traduire le terme futsal par football en salle, parce que plus facilement digérable par le quidam sur le plan linguistique ou de la traduction, cela ne permet pas de leur expliquer ce qu'est ou n'est pas le sport futsal. Le futsal n'est pas du football en salle au sens ou on aurait pris les mêmes règles du football en les modifiant un peu. Le futsal est codifié à partir de règles du jeu qui sont issues du basket, du handball et du waterpolo. Il a soufflé ses 77 bougies cette année. Enfin dernier point et non des moindres, le terme "FUTSAL" est le terme international reconnu pour désigner cette pratique sportive et non pas le terme "football en salle". Il reste cependant, comme j'essaye de l'expliquer à faire la distinction entre le Futsal FIFA, qui a ses propres règles et qui est gouverné par la FIFA et contre lequel je ne fais pas de sectarisme, l'ayant moi-même pratiqué et le futsal (tout court) qui est la pratique traditionnel du futsal d'origine sud-américaine, avec des règles différentes, comme la pelote basque est un sport traditionnel qui a des règles différentes du squash. ou que la pétanque est un sport traditionnel qui a des règles différentes du curling, même si la finalité reste la même.

Donc ce que je propose, car c'est le bon sens et la meilleure manière que l'encyclopédie reflète la réalité actuelle du futsal, c'est de garder une page pour le Futsal et une page pour le Futsal FIFA, avec une redirection de football en salle vers la page Futsal FIFA.

• Futsal -> sport traditionnel gouverné par l'AMF

• Futsal FIFA -> football en salle gouverné par la FIFA

• football en salle -> Futsal FIFA

Merci de votre écoute et j'attendrai votre décision pour savoir si je peux continuer à contribuer à l'encyclopédie.

je n'ai rien contre le futsal (et ses différentes variantes) et je suis également de ton avis concernant la politique hégémoniste de la FIFA (cas du beach-soccer également). Mais "mon" avis n'a aucun intérêt pour wikipédia et ne doit pas entrer en jeu quand on écrit sur wikipédia. Ceci posé, le cas du futsal est un problème qui a déjà généré quelques conflits sur wikipédia et il faudra bien finir par trouver un arbitrage équilibré. Ce qui me gène le plus, c'est l'approche de Liponski, historien du sport que j'ai évoqué dans un précédent message, qui recense plus de 3000 sports dans son encyclopédie du sport, mais qui traite le "football en salle", le "football indoor" et le "futsal" sous le même chapitre. Il n'a pourtant pas hésité à ouvrir des chapitres "football de rue", "football de plage", "football handisport", "football sur roller skate", "football subaquatique", "football-tennis" et "football mélanésien" (une variante que je ne connaissais pas du tout), sans parler des cousins éloignés comme les football américain, australien, canadien et gaélique. Il a même ouvert un chapitre "football métaphorique" : "une variante de métaphore littéraire qui utilise le jeu de football pour exprimer des pensées qui ne sont pas directement liées au sport" (et il poursuit sur plus de 1000 mots...). Pour Liponski, "futsal" et "football en salle", c'est le même sport qui possède plusieurs variantes : "il existe plusieurs variantes de football en salle qui se distinguent surtout les dimensions du terrain et le nombre des joueurs (allant de cinq à onze par équipe)." Liponski n'aurait pas hésité une seconde à ouvrir deux entrées différentes si il l'avait jugé pertinent. Il faudrait donc traiter, comme Liponski le fait, ce sport à visages multiples sous le même titre. N'est il pas possible de travailler à la rédaction d'un texte unique (pour suivre la démarche de Liponski) en traitant les différents visages de ce sport? Dans un second temps, apparaitront alors peut-être des évidences et des coupes se feront alors tout naturellement. Clio64 13 août 2007 à 19:04 (CEST)