Discussion utilisateur:Hexasoft/Sur les catégories en biologie

Remarques et suggestions

Une remarque sur ton texte : tu sais que classification classique, est en fait un terme flou, car tout dépend de l'époque que l'on considère, est-ce une catégorie pré-phylogénétique ? ou celle de Linné... De même pour la classification phylogénétique, cela peu varier selon les auteurs. Pour les oiseaux par exemple il existe déjà des article sur des taxons "classiques" et phylogénétiques (selon Sybley) voir Sylviidae (Sibley) (d · h · j · ↵) et Sylviidae (d · h · j · ↵). On fait une encyclopédie basée sur des termes, on ne fait pas un travail scientifique aussi par exemple c'est le terme "psittacidae" que l'on explique, quelque soit les classifs si possible, et l'idéale serait d'en expliquer leurs liens et leurs différences si possible. Il serait, selon moi, contre productif de produire un pour toutes les classifications même si elles sont assez différentes, c'est à mon avis une grosse difficulté de synthèse, boiteuse puisque forcément certaine sont paraphylétiques. On doit présenter "tous les points de vu" (donc toutes les classifs, même si elle sont obsolètes).

La classif par nom scientifique par genre est inutile, du fait de la formation genre+nom, on pourrait déjà les supprimer

Selon moi, deux évolutions pourraient clarifier les choses, soit on supprime ces catégories et on ne garde que xxx (nom scientifique) et yyy (nom vernaculaire), avec xxx un nom scientifique non discutable par exemple aves et yyy un nom vernaculaire par exemple oiseau... Soit on adopte des catégories de classification précises par exemple "Petters 1937", etc... Sachant qu'un même article pourrait être catégorisée dans de nombreuses classifications, qui peuvent être fort différente, la catégorie rassemblant des termes rencontrées dans cette classif et non pas un article spécifique à cette classif. Cette dernière méthode contextualiserait la taxobox, qui elle ne dépend que d'une classification précise - que l'on ne source pas. (et tu sais que je suis pour le "sourçage" des taxobox).

Ce problème, génant, ne devrait cependant pas être prioritaire, l'adoption de ta taxobox devrait l'être par contre. Vincnet G discuss 22 septembre 2008 à 23:26 (CEST)

Alors, tout d'abord, les recommandations sont là : Projet:Zoologie/Catégories zoologiques, et le projet botanique avait décidé de suivre les mêmes recommandations que la zoologie. Mais personne ne les suit…

Contrairement à Vincnet, je pense qu'avoir des catégories de classifications serait bien. L'idée serait d'avoir un arbre de catégories qui donnerait un arbre de classification.

Pour reprendre les idées de Vincnet ci-dessus : c'est vrai que les classifications ont évolué et dépendent de leur auteurs. Il faut sourcer (y compris pourquoi pas les taxoboîtes, mais c'est un autre débat. Ceci dit, j'ai déjà vu des réf dans les taxoboîtes ou des notes expliquant les éventuels débat sur la classification).

Je ne suis pas contre avoir des catégories avec des références à quelle classification est en cause. Par exemple pour les plantes avec APG I ou APG II ou autre…

Je propose :

1. de catégoriser toutes les pages (y compris les redirects)
2. de catégoriser les pages avec nom en latin dans une catégorie avec nom en latin (là, on aurait un arbre de catégories complet, car tous les noms latins existent, ce qui n'est pas le cas des noms français). Éventuellement, avec plusieurs catégories pour un même article s'il y a plusieurs classifications.
3. de catégoriser les pages avec un nom en français dans une catégorie avec un nom en français (la question étant : est-ce que c'est un nom scientifique en français ? un nom technique ? un nom vernaculaire ? et en plus, il n'y a pas de nom français pour tous les taxons, donc on aurait un arbre de catégories lacunaire).
4. de ne rien mettre d'autres dans les catégories de classification que des articles sur des taxons ou des sous-catégories de classification : pour éviter de mélanger tout , et d'avoir dans l'arbre de catégories de classification d'autres choses que des articles concernés par la classification.

C'est un peu ce que j'avais essayé de commencer à faire avec les algues, mais ce n'est pas fini…

TED 23 septembre 2008 à 00:04 (CEST)

Post-scriptum : tout ce ci n'empêche pas d'avoir d'autres catégories plus générales en dehors des catégories de classification pour ranger aussi les articles de façon plus générale.

Par exemple : on pourrait avoir une catégorie:Algue rouge avec tous les articles concernant les algues rouges (sans tenir compte de la classification), une catégorie:Algue rouge (nom scientifique) avec tous les articles sur les noms scientifiques en français d'algues rouges (ce qui n'est pas le cas), et une catégorie:Algue rouge (nom vernaculaire) avec tous les articles sur les noms vernaculaires en français d'algues rouges. Les noms latins allant dans catégorie:Rhodophyta. TED 23 septembre 2008 à 00:11 (CEST)

Je suis d'accord sur plusieurs points. Il faut catégoriser les redirects, mais il serait peut-être utile d'avoir une catégorie en plus genre "synonyme latin" pour ce type de redirect.

Pour le reste argl c'est l'heure je termine plus tard. Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 08:10 (CET)

De retour (l'heure de l'école pour mes filles ).

Je pense qu'il faut de toute façon choisir où on arrête de catégoriser. Je pense que de s'arrêter à la famille fait à peu près l'unanimité, non ? De même on ne mettrait qu'une catégorie, celle juste supérieure au taxon ?

Pour les redirects il y a selon moi deux cas :

• un taxon monotypique redirigé (par ex. un genre monotypique → l'espèce). La je pense qu'il faut catégoriser exactement comme un "vrai" article (puisque c'est seulement un choix éditorial de ne pas faire un "vrai" article)
• un synonyme (latin ou pas, comme chicon → endive) ne devrait sans doute pas être catégorisé de la même manière car sinon on va doubler les articles liés à une famille (par ex.) sans que ça corresponde à quoi que ce soit.

Il est comme je disais plus haut possible d'avoir une catégorie "synonyme latin" et pourquoi pas "autre nom français".

Il est aussi possible pour ceux qui aiment les NS/NV d'avoir une catégorie distincte NS+NV, mais j'ai peur qu'elle ne devienne trop grosse et donc non gérable…

TED : par contre pour les catégories en "français" bof :

• choix du nom : c'est pas parce qu'une espèce a un nom en français que sa famille en a un (en français)
• il va être difficile de "joindre" les portions d'arbre de ces catégories à cause des trous
• en général il n'y a qu'un nom scientifique (valide) mais il peut y avoir plusieurs noms français

Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 09:17 (CET)

Nous sommes entièrement d'accord pour le français : je disais justement : « il n'y a pas de nom français pour tous les taxons, donc on aurait un arbre de catégories lacunaire ». Il me parait important cependant de ne pas mélanger dans la même catégorie des noms français et des noms latins, donc là aussi, nous sommes d'accord. Pour les articles de taxons au-dessus de la famille (compris) : pas de problème : l'article est normalement titré en latin et s'il existe un nom français, c'est un redirect.

Pour les genres, et les espèces : cela se complique pour les titres en latin ou français, mais on devrait pouvoir y arriver.

Pour s'arrêter à la famille : je ne suis pas sûr de te comprendre, et je suis sûr de ne pas être d'accord. Est-ce que tu veux dire que l'on ne catégorise que de l'espèce à la famille ? ou que de la famille au règne ? Dans mon idée : tout article (de l'espèce, voire même en-dessous, jusqu'au règne) est catégorisé dans la catégorie correspondant au rang taxinomique au-dessus. Ainsi quand on déploie l'arbre des catégories, on obtient un arbre de classification. Et on peut très bien avoir en parallèle plusieurs classifications différentes avec des catégories parallèles (voir des articles parallèles quand un taxon existe dans une classification et pas dans une autre). TED 19 mars 2009 à 02:25 (CET)

Limite des catégories

Hop,
en parallèle du choix des noms des catégories, il faut je pense décider du niveau taxinomique des catégories.

Est-ce que par exemple pour les taxons inférieurs à la famille on conserve l'idée de catégoriser par la famille ? Il ne me semble pas opportun d'aller plus bas (par ex. au genre) d'une manière générale, sauf quelques cas particuliers qui serait en parallèle des catégories classiques (et qui pourraient être en français). Un exemple : les vipères correspondent à la sous-famille des Viperinae, il ne me semble pas forcément néfaste d'avoir une catégorie Vipère, mais en parallèle des catégories de classification.
Autre question de détail : est-ce qu'une famille est catégorisée dans sa propre catégorie ?
Autre question : si il y a divergence entre les classifications, est-ce qu'on classifie dans plusieurs familles ? (pour rester dans le cas des taxons inférieurs à la famille).

On peut poser aussi la question du niveau de catégorisation pour les familles et plus haut. Actuellement c'est généralement l'ordre, qui est lui-même catégorisé dans la classe. Ça convient ? Et au dessus ? Le règne, ou d'autres intermédiaires ?

Z'en pensez quoi ?

Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 10:26 (CET)

Bon, je veux bien continuer ici (pourquoi pas sur le bistro ?).

Il me semble que, si on refaisait tout, il faudrait faire simple. Ce qui est le plus facilement compréhensible pour l'utilisateur, et qui risque le moins de devoir bouger par suite de changements dans les analyses phylogénétiques. Je suis bien d'accord aussi pour qu'il n'y ait pas des catégories avec parenthèses à rallonge ! Qu'on dise Aves ou Oiseaux m'est indifférent (quoique j'aurais une préférence pour Oiseaux, dans une encyclo francophone !), mais surtout pas les deux, voire plus... On n'est pas non plus obligés de mettre, par exemple, toutes les familles ou tous les ordres : ça doit dépendre des taxons considérés ; si un phylum ne contient qu'un genre, on ne va pas mettre une catégorie par niveau de nomenclature linnéenne pour l'unique article ! Et si on se retrouve avec trop d'articles dans une catégorie, on est toujours à temps de créer le nombre de sous-catégories adéquat par rapport à la quantité de choses à y ranger.

Bon, je suis bien conscient qu'après ces bonnes paroles théoriques, il faudrait lister, concrètement. Plus tard, peut-être ?

Ciao. David Mitrani (d) 17 mars 2009 à 15:09 (CET)

Pour le choix ici/bistro, c'est simplement que lorsqu'on a des discussions thématiques autant regrouper sur les zones de discussions associées (le bistro devient vite énorme).

Pour les catégories en français / latin peu m'importe aussi. C'est surtout qu'en latin on est uniforme, car en français de nombreux niveaux taxinomiques n'ont pas d'équivalent français, et inventer une traduction relève du travail inédit à mon sens.

Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 15:23 (CET)

Question en passant : comment allez-vous catégoriser les biohomonymies et autres homonymies qui ne correspondent pas à des catégories scientifiques? Les séparer dans une "catégorie nom ambigu" c'est les exclure des choix proposés aux lecteurs qui nauront pas idée de fouiller dans cette catégorie. En effet la personne ne sait pas à priori si le nom français qu'elle cherche est normalisé, vernaculaire ou ambigu... --amicalement, Salix ( converser) 17 mars 2009 à 15:40 (CET)

Bonne question

Puisque par définition une biohomonymie ne correspond pas à un taxon, c'est pas évident . Peut-être rattacher l'article au premier taxon supérieur qui englobe l'ensemble des taxons concernés ? Avec en plus la catégorie actuelle Nom vernaculaire ou nom normalisé ambigu. C'est plus ou moins ce qui est fait actuellement (par ex. Lapin a la catégorie Lagomorphe).

Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 15:58 (CET)

Pour ce qui est du niveau auquel il faudrait s'arrêter, mon intuition est qu'il faudrait être souple. Avec, hélas, toutes les dérives individuelles que ça peut occasionner. Mais il est toujours temps de regrouper ensuite. Le niveau de la famille (latin ou français importe peu, j'y reviendrai) me semble devoir convenir dans la plupart des cas. Mais il est des situations où, à mon sens, ce serait sans doute trop vague. Certaines familles d'insectes, par exemple sont gigantesques : nombreux genres, espèces innombrables (par exemple les culicidés ou les chironomidés). On pourrait donc envisager de descendre, au cas par cas, au niveau du genre, du moins pour certains genres très diversifiés. Concernant le latin ou le français, l'un des arguments d'Hexasoft ne me semble pas très important : celui du TI. D'une part parce que les catégories sont des outils techniques. Et que remplacer une désinence -aceae par -acées, ou -idae par -idés ne mange pas de pain, ni au plan du principe, assez universellement admis me semble-t-il, ni dans le cadre technique des catégories. Cela me semble également vrai pour les catégories de niveau taxonomique supérieur. Mais cela poserait certainement plus de problèmes pour des catégories du niveau du genre où la traduction est nettement plus problématique. C'est là la raison de ma prise de position en faveur du latin tout à l'heure sur le bistrot. --Jymm (flep flep) 17 mars 2009 à 17:14 (CET)

Oui, point faut n'être trop strict sur le niveau. J'ai en tête chez les reptiles certains découpages en sous-familles, qui correspondent à des divisions entre des sous-groupes assez distincts. Je pense quoi qu'il en soit qu'il n'est pas très grave d'avoir une catégorie "un peu plus basse" dans quelques cas (au pire ceux qui n'ont pas fait attention catégorisent dans la famille et on corrige plus tard).

Pour les traductions latines, effectivement les cas dont tu parles sont très largement admis (et aussi -inae en -inés). Mais je pense à des cas plus tordus, à l'intérieur des mots, avec des choses traduites par des œ, æ, é et autres caractères non latin (voir la catégorie à l'origine de cette discussion : Boreœuthéria). Hexasoft (discuter) 17 mars 2009 à 19:17 (CET)

Mille excuses pour la casse, Hexasoft. J'ai pas voulu faire exprès. Même que c'est arrivé à l'insu de mon plein gré . --Jymm (flep flep) 17 mars 2009 à 20:21 (CET)

J'ai pointé plus haut un problème auquel vous ne répondez pas, dans le cas de la classification "scientifique" : quelle classification choisir ? Déjà, pour oiseau il y a les peu usité "Oiseau (classification phylogénétique)" et "Oiseau (classification de Sibley)". Les classifications suffisamment pour poser des problèmes, comparable à celui posé par le choix des taxons dans la taxobox. Si on prend le cas des oiseaux, la catégorisation au niveau pour les noms vernaculaires s'est faite au niveau de la classe (et la c'est simple il n'y a pas à ce tromper) tandis que la classification "scientifique" est faite plus ou moins aléatoirement au niveau de la famille ou de l'ordre, et la c'est plus problématique.
Une chose me gène particulièrement dans ces catégories, c'est de voir mélanger nom vernaculaires et nom scientifiques, cf Catégorie:Psittacidae. On retrouve même quelque fois deux fois l'article à savoir catégoriser avec leur nom scientifique et leur nom vernaculaire. Il me semble que la on perd tout à fait l'intérêt des catégorie. Le nom des catégories, "francisé" ou scientifique, est moins problèmatique que celui la.
Alors comment choisir la classification de catégorisation ? Vincnet G discuss 19 mars 2009 à 00:04 (CET)

Plusieurs points sur comment je vois les choses :

1°) sur le niveau : à mon avis, il ne faut pas s'arrêter à la famille. Je pense qu'on devrait catégoriser tout taxon dans une catégorie correspondant au taxon immédiatement supérieur, de l'espèce (voire en-dessous) jusqu'au règne. L'argument des catégories avec peu d'articles ne tient pas, puisqu'il n'y a pas à ma connaissance de limite minimale au nombre d'article dans une catégorie (mais peut-être que je me trompe).

2°) un taxon n'est pas catégorisé dans sa propre catégorie, mais toujours dans la catégorie du taxon supérieur. En revanche, l'article peut être mis en lien dans le texte de présentation de la catégorie. (Ex : Sylviidae (Sibley) ne devrait pas être dans Catégorie:Sylviidae (Sibley) mais dans Catégorie:Passeriformes (Sibley))

3°) latin ou français ? Je penche pour le latin, puisque tous les articles sur les taxons supérieurs à la famille sont normalement titrés en latin.

4°) Quelle classification ? Je dirais toutes !! On peut mettre plusieurs catégories sur un article : donc pourquoi pas Catégorie:Sylviidae (Sibley) et Catégorie:Sylviidae et Catégorie:Sylviidae (Vincnet) et Catégorie:Hexasoftidae (Hexasoft). Chacune de ces catégories étant à son tour rangée dans une catégorie correspondant à la classification dont il est question : on aurait ainsi dans l'arborescence des catégories des fourches présentant les différentes classifications (ici : Sibley, classique, Vincnet et Hexasoft), mais sans les mélanger (ce qui reviendrait à faire du TI comme le dit Jymm à juste titre).

J'avais commencé avec les algues rouges à tester cela : Spécial:ArbreCatégorie/Rhodophyta. Mais ce n'est pas fini, et l'arbre des catégories est encore lacunaire (il manque toutes les algues rouges pluricellulaires, c'est-à-dire 99 % des algues rouges). TED 19 mars 2009 à 02:59 (CET)

Bonjour.

Petite question : Qu'en est-il des recommandations du Projet:Zoologie/Catégories zoologiques ? Est-ce obsolète ?

Et je reste assez d'accord avec le premier paragraphe de cette page ici, là-haut, de Vincnet G...

J'avais cru, TED, qu'il y avait une recommandation pour un nombre minimal d'articles dans une catégorie. Et tu sais bien qu'il y a un nombre significatif de taxons qui n'ont qu'un seul taxon de niveau immédiatement inférieur, et ce plusieurs fois de suite. Par exemple, combien de niveaux de nomenclature de type linnéen, et donc de catégories, mettrais-tu entre Placozoa et Trichoplax adhaerens, càd un phylum comportant une seule espèce ?

Cordialement, David Mitrani (d) 19 mars 2009 à 09:34 (CET)

Hmm. Je pense qu'il ne faut pas faire une règle de mettre une catégorie par taxon. S'arrêter à la famille est largement suffisant pour pas mal de taxons il me semble.

Par contre une certaine souplesse pour descendre à la sous-famille, voire au genre, peut aider pour certains taxons très remplis ou quand il y a une différence notable (culturellement par exemple) pour certains groupes inférieurs à la famille (je pense aux vipères - une sous-famille, ou encore aux serpents à sonnette - un genre, par exemple). Hexasoft (discuter) 19 mars 2009 à 21:08 (CET)

@TED: il y a bien une recommandation minimale de 10 articles par catégorie: voir les recommandations sur les catégories et la PDD associée. Cordialement, --Gagea (d) 12 mai 2009 à 18:47 (CEST)

C'est bien ce que je dis, c'est une simple recommandation, pas une règle. Je me suis permis de corriger le lien de la PDD que tu as donné : il en manquait un bout. TED 12 mai 2009 à 19:19 (CEST)

Suppression des catégorie à nom vernaculaire

Puisque cela a été évoqué au bistro, je lance également le débat sur ces catégories. Les catégories sont d'une certaine façon concurrentes des listes, aussi supprimer certaines catégories comme les catégories vernaculaires, impliquera la reconstruction de liste. Or les listes sont lourdes à gérer (cas des oiseaux par exemple ou elle devra contenir près de 10 000 lignes), par conséquent je ne sais pas si les deux problèmes doivent être traité en même temps.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vincnet (discuter)

Une liste complète d'oiseaux (ou de reptiles) serait-elle vraiment utile ? C'est une pratique courante sur wikipédia de découper des sujets trop vastes en pages multiples. Or c'est justement le cas des articles sur les familles et genre que de lister les espèces. Je ne pense pas. En tout cas de telles listes existent, mais dans l'espace projet Projet:Ornithologie/Maintenance, par noms normalisés du CINFO, et par familles dans la classification de Sibley. — PurpleHz, le 20 mars 2009 à 04:06 (CET)

amha, je ne suis pas trop en faveur de la suppression des categories d'espece en noms vernaculaires : elles permettent une recherche qui est difficile autrement... pour les autres categories sur les genres, etc en nom vernaculaires, je ne sais pas si il y en a d'ailleurs, je suis pour leur suppression... je ne vois pas pourquoi elles genent (mis a part qu'elles n'existent pas sur les autres wikis)... Poleta33 (d) 1 avril 2009 à 10:17 (CEST) (qui n'a pas beaucoup reflechi a la question)

Mais y a-t-il un intérêt quelconque à savoir que le titre d'un article est un nom latin ou vernaculaire ? Et à quelle décision/action peut aboutir une recherche basée sur une telle catégorisation ? Je n'en vois pour ma part aucun. Je suis donc pour la suppression de cette double catégorisation qui me semble source de confusion. --Jymm (flep flep) 10 mai 2009 à 07:43 (CEST)

Disons qu'il aurait été pratique d'avoir une catégorie "nom scientifique" et "nom vernaculaire" à coté des autres, mais ça ferait une catégorie trop énorme.

Sinon pour le cas de différencier ns/nv, la question est de savoir ce qu'on veut trouver dans les catégories. Sans ns/nv un même taxon peut se retrouver 3 ou 4 fois dans sa catégorie (1 en ns et quelques uns en nv), sans parler d'éventuels redirects. Ce n'est pas forcément un problème mais cela complique l'exploitation des catégories. Hexasoft (discuter) 10 mai 2009 à 10:47 (CEST)