Discussion modèle:Palette Histoire de l'Église catholique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Palette Histoire de l'Église catholique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 mai 2016 à 11:49 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 mai 2016 à 11:49 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Palette Histoire de l'Église catholique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Palette Histoire de l'Église catholique}} sur leur page de discussion.

Modèle:Palette Histoire de l'Église catholique

Proposé par : Krosian2B (discuter) 1 mai 2016 à 11:49 (CEST)

Afin de trancher sur la controverse de neutralité et la proposition de suppression par Mogador ici : Discussion modèle:Palette Histoire de l'Église catholique/Neutralité

Conclusion

 Conservation traitée par Framawiki (discuter) 8 mai 2016 à 19:16 (CEST)
Raison : Admissible

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Seule la page Histoire de l'Église catholique utilise cette palette (dans l'espace principal).--πT (discuter) 1 mai 2016 à 14:56 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1. Palette qui me gêne pas. Pas plus arbitraire que beaucoup de palette. --Nouill 1 mai 2016 à 17:47 (CEST)
2. Pour : Il faudrait certes l'utiliser un peu plus ; mais pourquoi celle-là plutôt qu'une autre ? --Claude PIARD (discuter) 1 mai 2016 à 18:27 (CEST)
3.  Conserver, et étendre la palette à d'autres articles. Le manque d'emploi d'une palette n'est pas un problème ; on pourrait déjà commencer par l'apposer sur les articles qu'elle mentionne. Par ailleurs, la controverse lancée par Mogador date d'il y a presque quatre ans, et n'a jamais été réactivée depuis. Sans élément supplémentaire, pas de raison de relancer ce débat assez stérile. --Laurent Jerry (discuter) 1 mai 2016 à 18:53 (CEST)
4.  Conserver et, peut-être compléter, revoir, modifier mais cette demande de suppression, je pense que c'est une plaisanterie - ou une provocation. Gérard 1 mai 2016 à 19:32 (CEST)
5.  Conserver Il me semble qu'il faudrait quand-même la renommer, par exemple "Histoire des Églises chrétiennes". Michel Abada (d) 1 mai 2016 à 23:35 (CEST)

    Michel Abada : ah non ! Il s'agit ici de traiter de la palette "Histoire de l'Église catholique". Si on la renommait "Histoire des Églises chrétiennes", il faudrait la bouleverser et en fin de compte on ne statuerait plus du tout sur la même chose. La palette que vous proposez est sans doute intéressante ou nécessaire, d'une part ; et la palette présente doit peut-être être modifiée d'autre part ; mais c'est un autre sujet je pense.--πT (discuter) 2 mai 2016 à 01:23 (CEST)

    Pitthée : Dans ce cas ce qu'écrit Mogador est exact. Aucun historien ne défend que l'Église catholique est née au I^er siècle. Les personnages cités pour les quatre premiers siècles n'appartiennent pas plus à l'Église catholique qu'à l'Église orthodoxe ou à l'Église assyrienne de l'Orient, etc. Michel Abada (d) 2 mai 2016 à 02:20 (CEST)

    Michel Abada : : l'argument de Mogador que tu reprends peut se discuter. Certes les évangélistes et les Pères des premiers siècles n'appartiennent pas qu'à l'"Histoire de l'Église catholique" mais ils appartiennent aussi à celle-ci ; ce qui justifie pleinement leur présence dans cette palette, sans qu'elle soit exclusive de leur présence dans d'autres. Un exemple comparatif me vient à l'esprit dans un tout autre domaine : Léopold Senghor pourrait très légitimement se retrouver dans d'hypothétiques palettes "Afrique", "Politique au XX°" et "Francophonie". Pourquoi pas de même pour Clément d'Alexandrie ou Saint-Augustin ? Voire les schismatiques notoires qui ont bien marqué l'"Histoire de l'Église catholique" romaine en obligeant celle-ci à se définir clairement à travers les premiers conciles et le Credo de Nicée-Constantinople ? Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 2 mai 2016 à 09:01 (CEST)

    Claude PIARD : Je sais naturellement que l'histoire des premiers siècles est commune à toutes les Églises chrétiennes. C'est d'ailleurs ce que j'indiquais dans mon post. Maintenant, une encyclopédie se construit avec des termes précis, là si l'on conserve le nom d'"Histoire de l'Église catholique", on dit quelque chose de tellement ambiguë, que l'on induit le lecteur en erreur. Dans un pays que l'Église catholique a co-dirigé pendant plus de 1000 ans et où les catholiques sont beaucoup plus nombreux que tous les autres chrétiens, la confusion catholique/chrétien est déjà très grande. Là, si on maintient ce titre, au lieu de faire notre travail « d'encyclopédistes  » on entretient la confusion. Ou alors, il faudrait au moins distinguer dans la palette plusieurs périodes, en commençant par l'"Histoire commune à toutes les Églises chrétiennes", jusqu'au Premier concile de Constantinople, etc... Michel Abada (d) 2 mai 2016 à 09:38 (CEST)

   A ce rythme-là, on pourrait soutenir que ni Vercingétorix, ni Clovis, ni même Charlemagne ne doivent apparaître dans l'histoire de France ... la palette dont il est question ici a toute sa place dans Wikipedia, c'est indéniable sauf mauvaise foi. Et libre à celui qui le veut d'en créer une pour l'Histoire de l'Église néo-apostolique ou l'Église évangélique luthérienne bolivienne, s'il y a matière. Gérard 2 mai 2016 à 09:45 (CEST)

    Michel Abada : ... une solution tout aussi acceptable au niveau historique et encyclopédique est de bâtir les palettes des autres confessions en y intégrant les Pères et les évènements qui les concernent. Pour reprendre l'intervention ci-dessus de Gérard, Charlemagne peut se trouver sans dommages dans une palette "Histoire de la France" et dans une palette "Histoire de l'Allemagne (ou des pays germaniques)". Mais le débat est intéressant et constructif. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 2 mai 2016 à 09:52 (CEST)

   {@Gérard et  Claude PIARD : Pourquoi refusez-vous ma solution de compromis qui consiste à distinguer les périodes, en commençant par la première : "Histoire commune à toutes les Églises chrétiennes" ? La palette s'appelle "Histoire de l'Église catholique", si l'on maintient ce titre qui du point de vue de l'historien ne correspond pas au contenu de la palette, il faut au moins distinguer ces périodes. La palette contient déjà de nombreuses périodes, il suffit de faire englober les périodes jusqu'au 2ème concile avec le titre que je propose ci-dessus, période des 3 conciles, période des 7 conciles (?), etc. @Claude PIARD, les palettes sur l'histoire autres Églises chrétiennes sont soumises aux mêmes contraintes que celle-ci, si des palettes sur d'autres Églises chrétiennes existaient sans préciser les périodes dont je parle, elle serait tout autant anti-historique que celle-ci. Cordialement. Michel Abada (d) 2 mai 2016 à 11:20 (CEST)

    Michel Abada : : je n'ai rien contre ta solution et si tu veux t'atteler à la mettre en oeuvre, je ne me trouvera pas sur ta route pour y faire barrage, rassure-toi. Mais, comme modeste historien de l'Education (et non des religions, certes) je ne trouve pas la solution actuelle choquante au niveau scientifique et ne perdrais pas du temps à mettre en oeuvre un autre processus. L'histoire de France recouvre depuis Clovis des territoires très variables et des personnages dont la Francie n'est pas toujours la principale composante. Ce n'est pas une raison pour nier l'intérêt d'une palette "Histoire de la France" couvrant cette période alors que pour certaines séquences l'histoire de l'Anjou, de la Bourgogne ou de l'Aquitaine seraient au moins aussi représentatives des pouvoirs en place. Mais rien ne s'oppose (au niveau scientifique) pour moi pour en accepter à côté d'une telle palette d'autres reprenant ce que ces concepts ont de commun. Nous avons peut-être des divergences méthodologiques ... Amitiés et bon ap.--Claude PIARD (discuter) 2 mai 2016 à 11:55 (CEST)

    Michel Abada : : je ne refuse pas ta solution, mais seulement la suppression de cette palette. Avec comme remarque que considérer qu'il y eut une église d'une belle unanimité pendant les 2 premiers siècles est également une simplification oubliant qu'il y eut des controverses et schismes bien avant la fin de cette période : voir Marcion, Simon le Magicien et d'autres. Simplification qui, évidemment, se justifie dans le cas d'une palette. Il m'apparaît qu'il y a continuité entre l'Eglise des apôtres et la branche catholique comme avec un grand nombre d'églises orientales : un tronc commun que rien n'interdit de retrouver ailleurs. Donner une date de création de l'Eglise catholique différente de celle des temps apostoliques serait ... une hérésie . Gérard 2 mai 2016 à 18:08 (CEST)

6.  Conserver Je ne comprends tout simplement pas la demande de suppression. Qu'une palette doive être améliorée, c'est normal, mais aller à la suppression alors que le sujet est évidemment admissible, cela me dépasse. Apollinaire93 (discuter) 2 mai 2016 à 17:31 (CEST)
7.  Conserver Je ne comprends pas la demande : cette palette est à l’évidence admissible. D’ailleurs, la controverse de neutralité est assez stérile, une palette n’étant qu’un outil pour naviguer plus vite entre les articles couvrant un certain thème, je serais d’avis de la clore.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 2 mai 2016 à 18:50 (CEST)
8.  Conserver Admissibilité indéniable. --Pingouintoulousain (discuter) 5 mai 2016 à 03:46 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer l'intérêt d'une palette à mon sens est de relier un ensemble fini d'articles intimement liés. Le sujet là est tellement vaste qu'on pourrait y faire figurer tous les conciles (soit...), toutes les hérésies et tous les schismes (certains sont microscopiques...), tous les papes (ça commence à faire), leurs encycliques, leurs réformes, tous les saints, saintes, bienheureux, bienheureuses, les congrégations religieuses etc... bref, on pourrait assez vite avoir une palette énorme qui ressemblerait... au portail du catholicisme. (et j'admets sans difficulté que cet argumentaire s'applique aussi à d'autres palettes). --Ydb2 (discuter) 2 mai 2016 à 13:11 (CEST)

Avis non décomptés

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