Discussion catégorie:Locuteur en français langue étrangère/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Locuteur en français langue étrangère » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 juillet.

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Important

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Catégorie:Locuteur en français langue étrangère

Proposé par : Strologoff  ! (Qu'on sonne ! ) 8 juillet 2013 à 22:56 (CEST)

Intérêt encyclopédique discutable.

• Je pense au contraire que cette catégorie permet d'indiquer aux lecteurs de l'encyclopédie, les personnalités de renommées internationales (politiques, artistiques, sportives) non-francophones de naissance, connaissant le français et pouvant s'exprimer dans cette langue. C'est une indication culturelle complémentaire qui éclaire un des aspects de ces célébrités. Lebiblio (d) 9 juillet 2013 à 07:10 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 16 juillet 2013 à 00:15 (CEST)

Raison : Fort consensus pour la suppression.

Supprimer :

Discussions

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Avis

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1.  Conservation immédiate Cette catégorie manifestement est nécessaire et répond à une réalité internationale tangible vue le nombre d'entrées dans Wikipédia. À partir de combien d'entrées une catégorie est "pleine" ? Faut-il pour autant répartir les personnalités indiquées en créant des sous-catégories par nationalité, par exemple, afin de rendre plus lisible l'ensemble ? Au fond, est-ce que cette discussion n'avait pas plutôt sa place sur le bistro ? Lebiblio (d) 9 juillet 2013 à 07:10 (CEST)

   Quelque part oui, il y a des problèmes de fonds avec les catégories qui n'ont pas été tranchés (contrairement aux articles) ce qui ne facilite pas les débats (raison pour laquelle je ne prends pas part au vote). v_atekor (d) 9 juillet 2013 à 08:42 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Catégorie incompréhensible, si elle a été renommée, la formulation choisie ne la rend pas plus pertinente. D'autre part la justification suivante Cette catégorie manifestement est nécessaire et répond à une réalité internationale tangible, est douteuse, la réalité internationale tangible est que des personnalité parlent plusieurs langues en plus de leur langue de naissance, oui et alors ? au jugé ça en fait un gros paquet. Ce peut être des étrangers parlant aussi français, mais tout autant des étrangers parlant aussi l'allemand ou l'anglais, ou l'espagnol, ou l'arabe, ou le russe et j'en passe, sans parler de ceux qui sont bilingues depuis la prime enfance. D'autant que cette catégorie liste des personnalité avec un niveau de français très élémentaire (comme Phil Collins ou Sting), d'autres dont aucune source ne prouve qu'il fut locuteur en français comme Chaplin (voir cette source [1] qui dit qu'il avait du mal avec cette langue), pareil pour John Hurt dont là aussi rien ne prouve qu'il possède cette langue, idem Johnny Deep (épisode connu lors des Césars, il fait un message de remerciement enregistré en français car il ne la parle pas couramment [2]), ou d'autre originaire d'un pays colonisé par la France et de fait parlant cette langue comme Hô Chi Minh, ou provenant du Québec comme William Shatner (qui ne sont rien d'autre que des personnalités originaires de la francophonie) ou d'autre comme Leelee Sobieski dont le père Jean Sobieski est français. Et que vient faire la Catégorie:Écrivain francophone là dedans alors qu'il est stipulé que cette catégorie liste uniquement les personnalités non francophones de naissance et originaires de pays non membres de la Francophonie ?. Un titre de catégorie biscornu, et un niveau d'inclusion non pertinent à force d'être trop généraliste et sans critère défini (mélange de tout et n'importe quoi entre ceux qui ont appris le français dans des écoles étrangères, et ceux qui le parlent de manière rudimentaire), et une inclusion douteuse ou pire fausses concernant certaines personnalités, font que cette catégorie ressemble plus à une sorte de panégyrique à la gloire de notre langue que même des étrangers parlent, qu'à un classement raisonné et pertinent. Kirtap^{mémé sage} 10 juillet 2013 à 01:57 (CEST)

   C'est là qu'il faudrait pouvoir classer par catégories élémentaires (et larges) pour pouvoir générer des combinaisons ad hoc via des requêtes SQL ou assimilées. Sauf exception je ne vote pas sur des PàS de catégories étant donné que je trouve le système de catégories trop mal foutu v_atekor (d) 10 juillet 2013 à 08:48 (CEST)

   Bonjour Kirtap. John Hurt est listé, comme personnalité connaissant le français, comme bien d'autres d'ailleurs, sur deux sites anglophones ici et puis là. Johnny Deep ne parle peut être pas le français couramment mais suffisamment pour se faire bien comprendre et vivre bien souvent en France. Charlie Chaplin avait des connaissances en français qui lui ont permis de choisir la Suisse romande et d'apprécier la vie à Vevey jusqu'à sa fin. Leelee Sobieski est née à New York et elle est citoyenne américaine, par sa mère polono-américaine. Par contre Hô Chi Minh peut être retiré de cette catégorie, étant originaire du Vietnam, membre de la Francophonie. De même la "Catégorie:Écrivain francophone" peut-être retiré de cette catégorie, car la majorité des écrivains en question sont originaires de pays francophones. Des améliorations peuvent être apporté à tout cela sans pour autant vouloir supprimer cette catégorie qui est pertinente car elle renseigne les lecteurs francophones (et pas uniquement Français) sur un aspect culturel concernant toutes ces personnalités internationales. Ceci dit cette catégorie n'a pas vocation à être un panégyrique sur la "grandeur de la langue française", mais un simple constat d'une réalité internationale, que bien des Français et Francophones ignorent. Point de "cocorico" derrière tout cela, la langue française étant un outil de communication internationale qui appartient à tous ceux qui sur Terre l'utilisent d'où l'importance de cette catégorie. Lebiblio (d) 10 juillet 2013 à 19:06 (CEST)

   Tes sites me semblent particulièrement douteux, dans le genre base de donnée brutes sans auteur, il y a mieux comme source. Ensuite baragouiner le français pour commander dans un resto, hé bien désolé, mais ça ne fait pas de la personnalité un locuteur français. D'autre part si une source valable nous dit que Chaplin avait du mal à parler français, alors tes explications n'ont aucune valeur, d'autant que, si je suis cette logique, n'importe quel sportif vivant en Suisse pour des raisons fiscales, ou à Monaco serait potentiellement à catégoriser ici (bizarrement cette catégorie fait justement l'impasse des sportifs) Sérieusement on peut très bien vivre en Suisse en ne parlant que l'anglais, surtout si l'on s'appelle Chaplin et surtout si les sources le confirment (Soljenitsyne a bien vécu une vingtaine d'années aux U.S.A en se refusant de parler autre chose que son russe natal). Quant à Leelee Sobieski, franchement c'est y mettre de la mauvaise foi, que de ne pas reconnaître ses origines française alors que des sources la présentent comme franco-américaine article de Premières, et que son père est un acteur français, d'autant qu'elle a aussi tourné en France. Donc tes explications insuffisantes me confortent dans le caractère fourre-tout et non pertinent de cette catégorie, qui si l'on devait aussi ajouter les personnage historique (Henry VIII ou Catherine II) et les sportifs, renforcerait encore plus la nature ingérable de cette catégorie fourre-tout et non réfléchie. Kirtap^{mémé sage} 12 juillet 2013 à 13:01 (CEST)

2.  Supprimer, cette catégorie a pour but de lister les personnalités : 1. non francophones "de naissance", et 2. qui parlent le français. Cela ne me semble pas une catégorisation très encyclopédique, d'une part parceque les contours sont flous (faut-il savoir dire "Bonjour Paris", un peu plus que ça, parler couramment ?), d'autre part parcequ'il y a un très très grand nombre de personnalité qui le parlent sans que ce soit nécessairement relevé par des sources, la catégorie serait pléthorique, aux contours mal définis, et à mon avis d'un intérêt encyclopédique douteux. Par ailleurs, si l'objectif est de démontrer que la langue française est un vecteur de communications internationales important, ça démontre plutôt le contraire, si on imagine une catégorie "Locuteur en anglais langue étrangère", elle inclurait presque tout le monde sauf les anglophones natifs. Bref, trop difficile à sourcer, non pertinent pour la plupart de ces personnalités, contours plutôt mal fixés. En l'absence de politique claire pour les catégories, comme mentionné au dessus, je mets cela "à l'intuition". --Awkiku (d) 12 juillet 2013 à 10:46 (CEST)
3.  Plutôt contre J'ai plus ou moins le même avis que Kirtap. Les critères d'inclusion sont flous : faut-il y mettre uniquement les gens qui parlent parfaitement le français en plus de leur langue maternelle (Jodie Foster, Peter Ustinov), ou bien également ceux qui se débrouillent (plus ou moins bien comme Johnny Depp qui a fait des progrès depuis les Césars - voir ici - ou moyennement comme Phil Collins ou Madonna) ? Et quel rapport avec des gens comme Costa-Gavras ou Charlotte Rampling qui vivent et travaillent en France depuis des décennies et parlent donc très couramment la langue du pays ? Quel intérêt de les mettre dans la même catégorie que d'anciens citoyens d'anciennes colonies françaises ? (je pense notamment à Hô Chi Minh : peut-on même parler de "langue étrangère" dans son cas, puisque le français était, avec le vietnamien, l'une des langues officielles de l'Indochine française ? Si l'on suit cette logique, il faudrait inclure n'importe quel citoyen du Cambodge, du Viêt Nam ou du Laos né avant l'indépendance et ayant suivi une scolarité.) Bref, on n'en mourra pas si on garde la catégorie, mais j'ai du mal à voir son intérêt dans l'absolu. Jean-Jacques Georges (d) 12 juillet 2013 à 17:50 (CEST)
4.  Supprimer, les catégories ont à mon sens l'objectif de regrouper des articles dont les sujets ont un point commun pouvant permettre à un lecteur qui se trouve sur un article d'avoir accès à d'autres articles concernant le thème sur lequel il est entrain de faire une recherche. Ainsi, je ne pense pas que cette catégorie entre dans cette définition, car le fait de savoir que par exemple, un footballeur étranger parle français n'invite le lecteur à vouloir savoir qu'effectivement il existe un écrivain russe qui parle aussi français, ... CONCACAF-Footballeur (d) 14 juillet 2013 à 13:40 (CEST)
5. Catégorie fourre-tout-et-n’importe-quoi (voir les exemples pertinents donnés dans les avis précédents). Catégorie mal définie : qu’est-ce qu’une « personnalité non francophone de naissance »? Un David Trezeguet peut-il être considéré comme une « personnalité non-francophone de naissance », vu que le français n’est pas sa langue maternelle et qu’il a grandi en Argentine et qu’il ne doit sa nationalité française qu’au fait que son père jouait en France au moment de sa naissance? Et quid d’un Michael Schumacher, qui vit depuis plusieurs années en Suisse romande et qui est relativement intégré (jouant avec une équipe de football amateur)? De plus, cette catégorie, unique en son genre, est franco(phone)-centrée. Bref, à supprimer.--Chollux ^{[viens batailler]} 14 juillet 2013 à 20:08 (CEST)

   l'argument du francocentrage parlant d'un point qui a évidemment trait à la France est sans valeur. Dans la même veine on peut enlever les écrivains en français ou l'article France pour ce même motif. En réalité, ce sont les critères d'admissibilité des catégories qui... n'existent pas. Il serait bon non seulement de les définir (enfin) mais surtout d'envisager une catégorisation à plus long terme qui au lieu de chercher des catégories trop fines, fasse des groupements de très grande tailles en laissant à l'informatique le soin de réaliser les combinaisons adéquates. je ne comprends pas qu'il n'y a ait pas de catégorie homme/femme pour pouvoir générer en un clic l'ensemble des femmes écrivain sumo entre 1920 et 1941. Voir infra. v_atekor (d)

   Je parle de franco(phone)-centrage, et pas de franco-centrage tout-court! Même si c’est lié, il y a une légère nuance! J’ai eu beau chercher, par exemple, la catégorie Locuteur en anglais langue étrangère, je ne l’ai pas trouvé.

   Je ne vois par contre pas ce que viennent faire les écrivains en français ou l’article France, que je n’ai jamais remis en cause, dans ton intervention. Leur intérêt encyclopédique est indiscutable et indiscutée.--Chollux ^{[viens batailler]} 15 juillet 2013 à 18:55 (CEST)

6.  Supprimer Catégorie gadget qui s'appuie sur un attribut inqualifiable (quel niveau de français est requis ?) et qui n'est qu'une compétence parmi d'autre. Je rejoins l'avis sur le fourre-tout, on est dans une catégorie pour plaire aux curieux qui veulent regrouper en un clic les étrangers qui parlent français, bien loin de Wikipédia:Conventions sur les catégories.-- Sisyph 15 juillet 2013 à 00:14 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Proposant.--Etre philosophe, sans catastrophe, c'est Strologoff  ! (Qu'on sonne ! ) 8 juillet 2013 à 22:56 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

j'ai un peu de mal à lier l'argumentation du proposant et son vote, mais étant le créateur de la catégorie, je tiens à rappeler, sur la forme qu'elle n'existe que par remplacement d'une catégorie mal nommée précédente, dont une PàS avait conclu à la nécessité d'un renommage.

Sur le fond et de façon générale, je pense que le système des catégories est à repenser de façon à pouvoir générer des requêtes construites par l'utilisateur par combinaisons de catégories simples. (je ne comprends pas qu'il n'y ai pas de catégorie homme/femme, ce qui est pourtant largement documenté... ).

Sur ce cas en particulier, si la catégorie est pleine, ça signifie qu'il existe des références pour les nombreuses personnes parlant le français comme langue étrangère, donc que la catégorie est pertinente pour certains.

Dernier point les CAA sont là pour les articles, et éventuellement les articles-listes, mais quid des catégories ? v_atekor (d) 8 juillet 2013 à 23:18 (CEST)

• Quand je prends l'initiative de proposer une page à la suppression (ce qui est rare), je vote la plupart du temps "Neutre", plus par honnêteté intellectuelle que par absence d'avis.
• Si la catégorie est pleine, c'est peut-être aussi qu'elle est trop large.
• De plus, je considère qu'une PàS est une ouverture de débat, il ne s'agit pas de supprimer à tour de bras mais à l'inverse de "donner une légitimité" à la page si elle est conservée. Considérant que l'on ne peut pas être juge et partie (mais je n'interdis pas aux autres de le faire), je vote "Neutre". Cela ne veut pas dire que je ne peux pas changer si je suis convaincu par les arguments d'un des deux camps.--Etre philosophe, sans catastrophe, c'est Strologoff  ! (Qu'on sonne ! ) 9 juillet 2013 à 06:00 (CEST)

Pas de soucis, ce n'était pas une critique ; simplement le rappel de problèmes de fond récurrents et non tranchés avec les catégories. v_atekor (d) 9 juillet 2013 à 08:44 (CEST)