Discussion catégorie:Carbonate (minéral)/Admissibilité

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Catégorie:Carbonate (minéral)

Proposé par : cdang | m'écrire 7 décembre 2005 à 15:58 (CET)

Pas d'homonymie, donc la parenthèse est inadéquate. Remplacé par catégorie:carbonate.

:Detruit. Vargenau 7 décembre 2005 à 16:22 (CET)

Votes

Format : Conserver ou Supprimer, motivation éventuelle, signature

• Supprimer (blanchir aurait été plus rapide) J-b 7 décembre 2005 à 16:36 (CET) (Pas d'avis tranché entre la position de Gemme et de cdang.) J-b 8 décembre 2005 à 10:54 (CET)
• conserver. Ce sont 2 catégories différentes, ce qui justifie 2 titres différents, donc au moins un avec parenthèses. Gemme 7 décembre 2005 à 16:58 (CET)
•  Supprimer cdang | m'écrire 7 décembre 2005 à 17:52 (CET) Renommer : Catégorie:Carbonate minéral — cdang | m'écrire 13 décembre 2005 à 09:03 (CET)
•  Neutre Supprimer Supprimer Neutre Alvaro 7 décembre 2005 à 23:47 (CET) 8 décembre 2005 à 19:29 (CET) Pas besoin de parenthèses, mais la question me dépasse, Et l'ambiance, bonjour :-( Il y a d'autres solutions que d'user de parenthèses Dans l'attente du résultat de ce débat, ci-dessous. Alvaro 10 décembre 2005 à 19:19 (CET)
•  SupprimerPoppy 8 décembre 2005 à 01:24 (CET)
•  Conserver Maximini Discuter 8 décembre 2005 à 02:46 (CET)
•  Conserver Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 10:03 (CET) Encouragement à Gemme pour garder son flegme face à de telles faciles immixtions de nature formelle contrariant des initiatives méthodiques qu'il serait toujours temps au pire de réformer ultérieurement. (Excusez mon inattention, mais j'ai du rebooter pour insérer mon message)
•  Supprimer et remplacer par Catégorie:Carbonate ou une autre categorie correctement nommee. Vargenau 8 décembre 2005 à 09:52 (CET)
•  Supprimer de plus, je trouve que les parenthèses dans une catégorie, ça fait vraiment moche (même si quelques fois c'est nécessaire) et ici ce n'est pas nécessaire. Par contre, je ne dit rien concernant le fait que Carbonate et Carbonate (minéral) sont deux choses différentes car je n'en sais rien. Je donne donc mon avis JUSTE sur le nom avec parenthèses. Anakin | ✉ 8 décembre 2005 à 16:20 (CET). En fait, j'ai pas vraiment envie de donner mon avis car j'y connais rien sur les minéraux.
•  Conserver Il s'agit bien d'une homonymie. --Teofilo @ 8 décembre 2005 à 16:57 (CET)
•  Neutre je dirait supprimer à cause des parenthèses, mais le reste est trop technique pour moi et l'ambiance est malsaine. La Cigale 8 décembre 2005 à 17:00 (CET)
•  Supprimer. Guillom (^_^) 8 décembre 2005 à 17:04 (CET) Et si une distinction est indispensable, qu'elle le soit avec la Catégorie:Carbonate minéral, sous-catégorie de Catégorie:Carbonate.
•  Conserver En attendant des arguments irréfragables en faveur de la suppression.--•Šªgε• ♂ 8 décembre 2005 à 17:10 (CET)
•  Supprimer. Hégésippe | ±Θ± 8 décembre 2005 à 18:15 (CET)
•  Conserver : la forme avec parenthèse est la forme correcte. David Berardan 8 décembre 2005 à 18:17 (CET)
•  Conserver meme si les parentheses sont moches, il me semble que dans ce cas on ne peut pas s'en passer --Poleta33 8 décembre 2005 à 19:56 (CET)
•  Supprimer. Einstein
•  Supprimer. Je suppose que la personne qui a créé cette catégorie a également créé carbonate (animal) ou carbonate (végétal), à moins que ce ne soit carbonate (organique)... Pourquoi pas, tant qu'on y est, carbonate (amorphe), carbonate (cubique) ou carbonate (blanc) ? C'est tout simplement inepte ! Une seule catégorie est justifiée : carbonate ; qu'il suffit de relier à la chimie et la géologie (anion, minéralogie, etc.) pour que chacun trouve ses petits. Airelle 9 décembre 2005 à 18:37 (CET)
•  Conserver. andre 12 décembre 2005 à 16:09 (CET)
• supprimer. Nain porte nawak. DarkoNeko 猫 15 décembre 2005 à 10:55 (CET)
•  Conserver --Th0mas 15 décembre 2005 à 12:01 (CET)
•  Conserver --Sigale 22 décembre 2005 à 00:57 (CET)

Discussions

Les espèces minérales ne sont pas assimilables à des composés chimiques ; il n'est donc pas question de mélanger minéraux et composés chimiques dans une même catégorie. De plus, les minéraux sont classés suivant différents systèmes, et la catégorisation des minéraux se fait d'après l'un de ces systèmes. La catégorie carbonate (minéral) n'a donc pas grand chose à voir avec la catégorie carbonate. Je suis sidéré par tant de bêtise en voyant des intervenants saboter l'organisation actuelle des articles de minéraux sans chercher ni à la comprendre, ni à s'informer auprès d'un des membres du projet Projet:Roches, fossiles, gemmes et minéraux. Gemme 7 décembre 2005 à 16:58 (CET)

S'il y a deux notions, il manque l'article carbonate (minéral). Vargenau 7 décembre 2005 à 17:51 (CET)

un carbonate minéral est aussi un carbonate ; il ne me semble pas pertinent de séparer les deux, le nombre d'articles concernés n'étant àmha pas suffisamment grand.

Il faudrait éventuellement créer une catégorie catégorie:Carbonate minéral, sans parenthése, ou catégorie:minéral carbonaté, sous catégorie de catégorie:carbonate et de catégorie:minéral. Mais le nom avec parenthèse n'est pas pertinent.

Sinon, avant d'accuser les gens de sabotage et de bêtise, commencer par lire les règles de nommage.

cdang | m'écrire 7 décembre 2005 à 17:52 (CET)

L'article carbonate (minéral) me semble inutile, car la classification des minéraux est expliquée dans des articles généraux. Si nécessaire, un texte d'explication peut être ajouté à la page de catégorie.

Un minéral classé dans les carbonates (donc catégorisé dans catégorie:carbonate (minéral)) n'est pas un carbonate dans le sens où ce n'est pas un produit chimique de composition définie, mais une espèce minérale de composition variable (dans certaines limites). Mais si tu veux catégoriser tous les articles catégorie:carbonate (minéral) dans catégorie:carbonate, cela ne me dérange aucunement, dès l'instant que tu ne modifies pas la catégorisation propre à la minéralogie.

Il existe plusieurs raisons de ne pas confondre ces 2 catégories, notamment :

1. il existe un faible nombre d'espèces minérales (milliers) comparé aux nombre de produits chimiques existants (centaines de milliers), et les minéralogistes veulent retrouver facilement leurs espèces minérales classées, sans qu'elles soient noyées dans des listes d'articles dont ils n'ont rien à faire.
2. une espèce minérale est toujours catégorisée de façon unique (avec exception pour les silicates, pour l'instant) conformément à la classification choisie, alors qu'un composé chimique complexe peut appartenir à plusieurs catégories différentes.
3. facilité de gestion de l'ensemble des désignations de minéraux, avec différenciation éventuelle entre espèces minérales et les variétés.

Quant au choix du nom des catégories de minéraux, je pense qu'il faut en laisser le soin aux participants au projet Projet:Roches, fossiles, gemmes et minéraux. Gemme 7 décembre 2005 à 19:51 (CET)

La parenthèse n'est pas adaptée : elle ne s'utilise qu'en cas d'homonymie (cf. point 16) ;
tu as décidé que le terme « carbonate » en chimie ne s'appliquait qu'aux composés ayant une composition bien définie, je n'ai jamais entendu rien de tel, l'écart à la composition définie est plutôt la norme que l'exception, d'où la nécessité d'indiquer le degré de pureté pour les fournisseur de produit ;
donc, il n'y a pas d'homonymie, dans le sens « mot désignant deux concepts différents », les cailloux sont des sels que tu le veuille ou non.

La dénomination doit donc être « catégorie:carbonate minéral » (sans parenthèse), sous-catégorie de catégorie:carbonate, puisque s'en sont.

Les participants du Projet:Roches, fossiles, gemmes et minéraux doivent se plier aux conventions sur les titre, et s'il existe une bonne raison d'y déroger, cela doit se débattre ici et être soumis à un vote.

cdang | m'écrire 8 décembre 2005 à 09:29 (CET)

Pour TigH : face à de telles faciles immixtions de nature formelle contrariant des initiatives méthodiques qu'il serait toujours temps au pire de réformer ultérieurement.

Quand on gère une base de donnée dépassant les 200 000 articles, il me semble utile d'avoir un certain formalisme, une certaine rigueur dans le titre des article, qui détermine l'accés. Si le fait de demander l'abandon des parenthèse te semble une immixtion dans ton intimité susceptible d'entraîner une perte de flegme, mmm, je me demande qui est le plus rigide...

cdang | m'écrire 8 décembre 2005 à 09:35 (CET)

Qui parle de rigidité, je parle d'empiètements perturbateurs. Il y a effectivement 200 000 articles et si je n'admets pas le principe des "chasses gardées", il me semble que la réalité est assez complexe (je te rappelle que je suis chimiste) pour qu'on admette que certains se spécialisent dans l'ordonnancement d'une micro-partie de ces 200 000 articles et quand il y en aura 500 000 cela sera encore plus vrai. Deuxièmement, le principe même des catégories est de privilégier un système arborescent et toute sous-catégorie est a priori pertinente tant qu'on a pas apporté une preuve solide du contraire. Donc, je fais confiance au sérieux théorique de Gemme et je souhaiterais qu'on le laisse bosser tranquille parce que ce n'est pas une catégorie en plus ou en moins ou même une centaine de catégories en plus ou en moins qui change quoique que ce soit à la valeur de l'encyclopédie. Si tu veux discuter "psychologie" je suis aussi à ton entière disposition. Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 10:03 (CET)

Je te signale que le fait d'enlever les parenthèses au titre ne change strictement rien à la structure ; s'acrocher aux parenthèses sans raison valable, là est la rigidité.

cdang | m'écrire 8 décembre 2005 à 14:41 (CET)

ah oui, il faudrait commencer par le commencement ; seulement pour Gemme, moi et tout chimiste carbonate minéral est un terme totalement inepte dont il ne s'agit même d'évoquer la moindre possibilité d'usage. C'est vrai, j'aurais du m'arrêter à ça dans tes messages ou ceux de Vargenau. Non je comprends bien que Gemme s'énerve face à de telles incompréhensions.

Maintenant, toutes les explications du monde ne vous feront sûrement pas comprendre pourquoi "Carbonate (minéral)" a du sens comme sous-catégorie de carbonate et d'autres catégories, mais qu'enlever les parenthèses tient de la blague de potache ou des blagues façon juge Burgaud. C'est pourquoi je disais foutez la paix à ceux qui ont les idées claires sur les sujets sur lesquels ils travaillent ; bossez avec autant de sérieux de votre côté et téléphonez-vous pour vous montrez vos réussites et basta ! Terminé pour moi il y a des incompétences crasses qui me préoccupent autrement en ce moment que ces ridicules histoires terminologiques ! Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 14:58 (CET)

Tourner en dérision n'est pas expliquer, je n'ai toujours pas compris en quoi un minéral classé dans les carbonates ne pouvait pas être nommé « carbonate minéral ». Et si tu pouvais t'exprimer sans insulter, ça calmerait un peu le jeu. Je t'invite à t'exprimer sur Discussion Wikipédia:Éditeurs problématiques/Cdang

cdang | m'écrire 8 décembre 2005 à 16:12 (CET)

Commence donc par ne pas suspecter une quelconque rigidité chez moi, je ne suis pas Gemme, mais si on me cherche on me trouve ! je te dis : raffine tes catégories psychologiques ou renonce à les employer avec moi.

Ou tu as une idée sur ce que "rigueur" veux dire ou pas ? Mais même sans la moindre rigueur, il est évident que "minéral" n'a de sens qu'en opposition à "organique" ; qu'un carbonate est par essence "minéral" ; qu'il est par conséquent une double injure faite à l'esprit que d'associer "carbonate" et "minéral" même si chez les anglophones c'est courant mais chacun sa langue et la rigueur conceptuelle qui va avec : bon revenons au sujet, donc "carbonate minéral" est une expression inepte, on en arrive à Gemme qui je le suppose veux trier les carbonates selon le degré de structuration chimique entre des composés complexes et impurs et des formes quasiment cristallines. et comme par ailleurs il y a toute la famille des minéraux connus très précisément dont les carbonates "cristallins" ; le plus simple pour respecter la cohérence de l'arborescence est d'utiliser une catégorie passerelle "carbonate (minéral)". Cette dernière formulation ne choquant ni le chimiste que je suis (parce qu'il sait que rien n'est simple et qui c'est farçi des études de nomenclatures assez piquantes) et le wikipédien que j'essaye d'être (parce que du moment qu'une catégorie est claire et utile eh bien elle est bonne). Hervé Tigier » 8 décembre 2005 à 16:57 (CET)

L'expression "carbonate minéral" est inconnue sur le Google francophone lien--Teofilo @ 8 décembre 2005 à 16:55 (CET)

Privilégier la rigueur épistémologique ou les conventions Wikipédiennes ?

C'est le débat qu'il me semble distinguer ici. Visiblement des chimistes, des spécialistes des minéraux/cristaux expriment ici leur incompréhension quant à la volonté de retirer des parenthèses dans un titre car ces parenthèses rendent l'information fausse ou du moins biaisée. D'autres personnes à juste titre expriment leur volonté de respecter les conventions Wikipédienne par souci de cohérence. Je pense que les conventiions de Wikipédia, même si elles se justifient certainement, ne peuvent pas être adpaté à tous types d'articles ou catégories. Si nous n'avions jamais eu le cas le voici ! Donc il reste à savoir si il faut privilégier la rigueur épistémologique ou les conventions Wikipédiennes ? Ma réponse à cette question est : Il faut privilégier la rigueur épistémologique car nous sommes sur une encyclopédie. J'aimerais que vous réagissiez à cette question.--•Šªgε• ♂ 8 décembre 2005 à 16:30 (CET)

Réponse faite ici, histoire de ne pas multiplier les fils.

cdang | m'écrire 8 décembre 2005 à 16:42 (CET)

Les sous-pages d'éditeurs problématiques sont destinées aux discussions concernant le comportement de ces utilisateurs, et pas à la tenue de débats sur des problèmes divers en rapport avec ces comportements. Veuillez donc éviter de polluer la page citée en lien par Cdang par des contributions hors sujet. Gemme 8 décembre 2005 à 18:31 (CET)

Réponse à Guillom

Je viens de voir ton vote. Est-ce que tu sais que les parenthèses sont présentes dans toutes les sous-catégories de minéraux : Catégorie:Minéral? Pourquoi se focaliser sur les carbonates et laisser les autres avec leurs parenthèses? D'autre part, comme j'ai montré ci-dessus avec Google, l'expression "carbonate minéral" ne veut rien dire du tout. Les "carbonates minéraux" ça n'existe pas. On parle de carbonates en minéralogie, mais pas de "carbonates minéraux". De la même façon : on parle de faisans en ornithologie, mais pas de "faisans ornithologiques". On parle d'électrons en physique, mais pas d'"électrons physiques". --Teofilo @ 8 décembre 2005 à 18:10 (CET)

L'association entre un nom et un adjectif, même si Google ne donne rien, n'est pas en soi illégitime. Associer « pomme » et « rose » tient certes de la poésie, mais associer « carbonate » et « minéral » (adjectif, dans son acception « relatif aux minéraux »), il faudra qu'on m'explique en quoi cela est illégitime. Tiens, les sels minéraux par exemple.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 11:49 (CET)

Ce qui rend Cdang problématique, ce n'est pas seulement son comportement agressif, mais c'est surtout parce qu'il se croit plus malin que les autres.

En effet, quand une personne normale s'aperçoit de l'existence d'une catégorie comme carbonate (minéral), elle va naturellement s'interroger sur les raisons de la présence des parenthèses.

Car, que se passe-t-il si nous enlevons les parenthèses ? nous obtenons carbonate minéral, avec minéral employé comme adjectif :

Extrait de l'entrée MINÉRAL du TLFI : I.- Adjectif A.- 2. Relatif aux corps constitués de matière inorganique.

La personne normale va présumer que, si des parenthèses sont présentes, minéral n'est pas un adjectif. Or l'entrée MINÉRAL du TLFI précise que ce mot comporte 2 usages : adjectif et substantif masculin ; puisque si ce n'est pas l'un, c'est l'autre, elle en déduira donc que minéral est un substantif :

Extrait de l'entrée MINÉRAL du TLFI : II.- Substantif Nom de tous les corps inorganiques qui composent l'écorce terrestre, et plus spécialement des substances inorganiques qui constituent les matériaux de la surface du globe.

Et comme certains corps désignés dans cette dernière définition sont des carbonates, elle en conclura que la catégorie concerne des minéraux classés comme carbonates.

Cdang, quant à lui, adopte une démarche radicalement différente. S'il y a des parenthèses, c'est forcément parce que celui que les a mises est un imbécile. Donc, il n'en faut pas. Ainsi, il propose de remplacer la catégorie existante par carbonate minéral qui, au vu de la définition de l'adjectif, ne présente aucun intérêt pour les minéralogistes. Mais, ce n'est qu'un détail et cela importe peu, puisque les autres ont forcément tort. D'où ce pataquès. Gemme 8 décembre 2005 à 19:30 (CET)

Bien, Gemme veut séparer des sujets pourtant bien liés (si ma demande de suppression est jugée légitime, alors le comportement dénoncé comme problématique ne l'est pas), soit, je joue le jeu.

Moi, mon Larousse me dit pour l'adjectif minéral : « relatif aux minéraux ».

Par ailleurs, je ne crois pas avoir insulté quiconque, j'ai simplement fait un rappel à la règle, et demandé des explications quant à son exception. Celle-ci vient tardivement, et s'appuie sur une définition de l'adjectif, celui-ci en ayant d'autres.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 09:02 (CET)

Par ailleurs, il ne cite que partiellement le TLFi, j'y lis aussi « De minerai ». L'acception est donc parfaitement correcte.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 09:08 (CET)

Un minerai est un minéral dont les propriétés, et particulièrement sa composition, rendent possible son extraction industrielle. Cela ne correspond pas du tout au minéral, tel que considéré par les minéralogistes.

Ainsi, aucune des différentes acceptions de l'adjectif minéral ne convient, et même si l'une avait été adéquate, le nom de la catégorie serait resté ambigü, car ne respectant pas le critère essentiel de nommage qui est :

Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.

Ta proposition consiste donc à remplacer un nom de catégorie qui respecte les conventions par un autre qui ne les respecte pas. Tu n'as rien d'autre à faire de plus utile pour Wikipédia ? Gemme 9 décembre 2005 à 12:24 (CET)

Oui, reste l'acception du Larousse que tu n'as toujours pas commentée. Et note quand même que sans les parenthèses, le titre est plus court qu'avec.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 16:41 (CET)

Proposition de compromis

Gemme a affirmé que le problème était qu'il ne voulait pas mélanger les minéraux avec les composés chimiques, soit. Pourquoi ne pas tout simplement jouer sur l'arborescence des catégories ? Il est très simple de placer la catégorie « carbonate » à la fois dans « chimie » et dans « minéraux ».

Ainsi, ceux qui veulent parcourir les espèces minérales cliquent sur « minéraux », les autres peuvent remonter sur « chimie ». N☸Jhan 9 décembre 2005 à 11:25 (CET)

Et une fois qu'ils ont cliqué sur "minéraux", ils les trouvent où les carbonates ? en cliquant sur carbonate ? Je ne crois pas que ce soit la question de fond. Hervé Tigier » 9 décembre 2005 à 11:35 (CET)

Le problème est qu'il y a des carbonates qui ne sont pas des minéraux, par exemple le bicarbonate de soude. Il est donc légitime d'avoir une catégorie dédiée aux carbonates minéraux — appelons-là X.

Gemme et moi sommes d'accord sur l'arborescence suivante (je le cite : Mais si tu veux catégoriser tous les articles catégorie:carbonate (minéral) dans catégorie:carbonate, cela ne me dérange aucunement) :

Catégorie:Composé du carbone → Catégorie: Carbonate → X

et

Catégorie:Minéral → X

X aurait donc deux pères. Non, le désaccord provient des parenthèses : pour moi, elle sont nuisibles car il n'y a pas d'homonymie, minéral peut s'utiliser comme adjectif épithète, pour Gemme, l'utilisation en tant qu'adjectif est inadéquate.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 11:39 (CET)

Avis

Je crois que de toutes façons sur Wikipédia il suffit d'être Utilisateur:Gemme pour avoir tort et Utilisateur:Cdang pour avoir raison et ce quoiqu'il arrive ! Remarquez la qualité du sophisme... Au passage le plus borné et entêté est ici clairement identifié mais comme Wikipédia est "la propriété" du Clan dont Cdang a le soutien aveugle [...] je ne me fais plus d'illusions quant à l'avenir de Wikipédia ! Que de temps et de travail perdu à cause de personnes qui osent en plus faire en pire ce qu'elle se permettent de critiquer chez leurs interlocuteurs (souvent à tort)...--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 12:36 (CET)

•Šªgε•, je pense que tu es hors sujet. Je ne suis pas spécialement un fan du comportement de Gemme mais... je parle bien de son comportement, pas de ses contribs. L'encyclo doit être au-dessus de ces considérations quant aux comportements, à mon avis. Et si Gemme affirmait que la terre tournait autour du soleil face à quelqu'un qui affirmerait le contraire, je prendrais clairement le parti de Gemme. Alvaro 9 décembre 2005 à 15:56 (CET)

pourtant deux ingénieurs chimistes affirment ici même que Gemme n'a pas tort ! Quid ?--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 16:00 (CET)

Bof, et moi qui suis radiocristallographe, qui ai la tête plongée dans le powder diffraction file (qui contient juste 170 000 fiches de produits cristallins dont 17 000 classés minéraux — il peut y avoir plusieurs fiches par produits…) mon seul tort est de ne pas l'avoir dit ?

Je ne l'ai pas dis car je me refuse à l'argument d'autorité : s'il y a une bonne raison pour refuser l'acception de l'adjectif « minéral » donnée par le Larousse, qu'on me la donne. C'est tout ce que je demande. Une argumentation, pas un « moi je suis chimiste et je contribue au projet qui va bien ».

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 16:21 (CET)

Eh bien sors la tête de ton sac, ça te fera le plus grand bien. Il n'est nullement besoin d'être chimiste pour comprendre ce que fait Gemme (un bon bachelier scientifique suffit) ; il n'est également nullement besoin d'avoir un niveau de français bien élevé pour savoir qu'il y a des choses qu'on n'écrit pas tout simplement parce qu'on ne peut les écrire sans faire perdre à tous les mots leur sens et leur utilité. Par contre, ce qui ne dépend aucunement du niveau d'études, c'est la rigueur de pensée et là tu es manifestement sous la ligne de flottaison et tu ferais bien de jeter tes fiches ça te soulagerait. Ce qui ne dépend aussi aucunement du niveau d'études, c'est la notion de respect (rappelée dans les principes fondateurs) et là pour ce que je vois dans cette affaire, il y a aussi un gros problème dans tout ton commportement : tu es un destructeur du travail d'un autre wikipédien. Donc tu n'a pas une fois tort, tu as quatre fois tort auquelle il faut encore ajouter ton entêtement qui est le comble du comble. Tu me dégoûtes Hervé Tigier » 9 décembre 2005 à 16:42 (CET)

Comme à ton habitude, des insultes mais aucun argument, tu n'expliques pas en quoi l'utilisation de l'adjectif est inadéquate. Par ailleurs, tu sembles méconnaître l'importance de la diffractométrie de rayons X en géochimie — les lames minces ont certes toujours leur utilité, mais je ne connais pas de labo de géochimie qui n'ait pas au moins un diffracto, à côté de sa spectro X ou de sa torche à plasma. Par ailleurs, de nombreux articles sur les minéraux donnent leur structure cristalline, et je te laisse deviner la méthode qui a permis de l'établir...

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 16:46 (CET)

"Insultes" ?! Bizarre je n'en vois pas, faudrait qu'on m'explique ou sont les insultes mais bon c'était facile ;D --•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 16:49 (CET)

tient de la blague de potache ou des blagues façon juge Burgaud, incompétences crasses, double injure faite à l'esprit, sors la tête de ton sac, c'est la rigueur de pensée et là tu es manifestement sous la ligne de flottaison, ce sont sans doute des compliments. Mais tu as raison, certains termes ne sont pas insultant en soi, j'aurai dû parler de dénigrement. cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 16:55 (CET)

Quand on te donnes des explications ou tu ne les comprends pas ou tu es incapable de les accepter ::::EXEMPLE :"""D'autre part, comme j'ai montré ci-dessus avec Google, l'expression "carbonate minéral" ne veut rien dire du tout. Les "carbonates minéraux" ça n'existe pas. On parle de carbonates en minéralogie, mais pas de "carbonates minéraux". De la même façon : on parle de faisans en ornithologie, mais pas de "faisans ornithologiques". On parle d'électrons en physique, mais pas d'"électrons physiques". --Teofilo @ 8 décembre 2005 à 18:10 (CET)

CE QUI DONNE OUTRAGEUSEMENT : L'association entre un nom et un adjectif, même si Google ne donne rien, n'est pas en soi illégitime. Associer « pomme » et « rose » tient certes de la poésie, mais associer « carbonate » et « minéral » (adjectif, dans son acception « relatif aux minéraux »), il faudra qu'on m'explique en quoi cela est illégitime. Tiens, les sels minéraux par exemple.

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 11:49 (CET)

Oui mais le but ici est de levé une ambiguité. Carbonate minérale ne veut bien sur rien dire, mais permet de spécifier si l'on parle d'un composé chimique ou d'un minérale et de sa classification. Bien sur cette classification des minéraux pose un peu problème et perso je trouve que carbonate (minéral) permet bien de lever l'ambiguité. greatpatton 14 décembre 2005 à 00:42 (CET)

Non tout autre que toi, aurait fait demi-tour depuis longtemps en présentant des excuses ! Mais essayons encore ... une langue a des principes de cohérence et d'élimination des ambiguités... il faut faire avec l'héritage qu'elle constitue et on ne peut se permettre des innovations que de façon très marginale (mais il est absolument manifeste que ça te passe au-dessus de la tête et on n'y peut rien), donc les sels minéraux tu peux en prendre parce que ça existait avant toi, mais "carbonate minéral" c'est comme "faisan ornithologique" et Teofilo n'est pas chimiste c'est vrai. Si tu ne peux admettre ça, personne ne peut rien pour toi et tu mourras idiot, ce qui n'a aucune importance d'ailleurs Hervé Tigier » 9 décembre 2005 à 17:38 (CET)

justification de mon vote

Je ne me suis pas du tout mêlé du conflit jusqu'à présent, l'ayant découvert un peu tard... A défaut de prendre parti pour ou contre quelqu'un (vu qu'on est pas là pour ça), je vais me contenter d'expliciter pour information les raisons de mon vote "pour" la conservation des parenthèses. La catégorie:carbonate recense en l'état des composés qui sont des sels, dans une approche unité de base anion/cation"chimique" (+/- : interactions cation/anion, solubilité, etc). La catégorie:carbonate (minéral) recense des minéraux, dans une approche "cristallographique". Je prend un exemple dans l'article aragonite : "L'aragonite est un minéral composé de carbonate de calcium". Pour moi, il est légitime de séparer en deux catégorie (ou si on estime qu'il n'y a pas assez d'article, à tout mettre dans carbonate). Plaçons nous dans l'hypothèse où nous souhaitons séparer en deux catégories. Nous aurons la catégorie carbonate (plus ou moins celle qui existe actuellement), et une autre pour placer les minéraux. Le problème à mon avis (et c'est la dessus que je fonde mon vote), c'est que si l'on appelle cette catégorie "carbonate minérale", c'est ambigüe. Certes on peut dire que minéral --> qui se rapporte aux minéraux, et tout va bien. Mais d'un autre côté, on peut aussi comprendre ça comme minéral par opposition à organique, auquel cas les sels devraient aller aussi dans cette catégorie, puisqu'ils ne sont pas organiques. En se sens, on peut dire que carbonate et carbonate minéral auraient le même sens. L'emploi de parenthèse carbonate (minéral) permet à mon avis de lever cette ambiguïté en disant qu'on va alors s'intéresser aux minéraux constituées d'"unités de base" carbonate. David Berardan 9 décembre 2005 à 17:02 (CET)

Si on voulait lever toute ambiguité, il faudrait appeler la catégorie « minéral carbonaté » (mon Larousse dit : « Carbonaté : se dit d'une roche essentiellement formée de carbonates (ex : calcaire, dolomite) »).

cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 17:11 (CET)

Effectivement, ça conviendrait aussi. Après pour les classements par ordre alphabétique, machin (minéral) est peut-être plus pratique (sinon toute les catégories commenceront par minéral et c'est pas très pratique à lire), mais sinon je suis d'accord. --David Berardan 9 décembre 2005 à 17:21 (CET)

première tentative de résumé ;D

Cette section a été ouverte par Alvaro qui, en bon dictateur, y supprimera tout ce qui pourra lui sembler, de près ou de loin, une attaque personnelle D'autres peuvent le faire aussi ;D

Si j'ai bien tout suivi, on pourrait donc avoir une catégorie minéral carbonaté qui serait une sous-catégorie de carbonates ? Alvaro 9 décembre 2005 à 17:41 (CET)

disons que ça ne serait pas très rigoureux. Dis comme ça, ça concernerait plutôt un minerai essentiellement constitué de carbonate, c'est à dire avec aussi potentiellement autre chose aussi. David Berardan 9 décembre 2005 à 17:48 (CET)

ah... et la question va se reposer avec les sulfates, sulfures, chlorures... ? Alvaro 9 décembre 2005 à 17:49 (CET)

bah oui sans doute, y a pas de raison... David Berardan 9 décembre 2005 à 17:53 (CET)

Disons que, en règle général, on essaie d'avoir des titres en français et donc d'éviter les parenthèses. S'il apparaît qu'elles sont indispensables, on devra bien faire avec. Alvaro 9 décembre 2005 à 17:51 (CET)

Il faut rappeler (je dis ça de mémoire) que, lorsque j'ai commencé à contribuer pour Wikipédia, il existait déjà quelques catégories pour les minéraux du genre :

famille chimique (minéralogie) ; par exemple :carbonate (minéralogie)

qui étaient rattachées à catégorie:minéralogie.

J'ai alors remplacé toutes ces catégories par d'autres du genre :

famille chimique (minéral)

que j'ai rattachées à catégorie:minéral, car cela me semblait plus simple et logique (personne n'a jamais contesté ce changement depuis).

Je n'ai donc pas inventé l'utilisation des parenthèses, et je n'ai pas non plus à la défendre. Sauf que, jusqu'à présent, personne n'a trouvé mieux et que les désignations actuelles semblent satisfaire ceux qui s'en servent.

Les conventions ne sont pas des règles, mais des accords, et ne s'appliquent donc que dans la mesure où elles conviennent à ceux qui s'en servent. Gemme 9 décembre 2005 à 18:15 (CET)

L'importance de ne pas mettre de bâtons dans les roues de personnes travaillant sérieusement (pas comme certains débats politiques) sur un sujet est un argument rarement avancé mais que je trouve important. Bien sûr, ces personnes doivent rester attentives aux critiques externes (pas comme les mondes imaginaires) et prendre garde de ne pas déranger le reste de WP. Bref, Tout ça pour dire que je ne voterai pas sur ce sujet afin de ne pas diluer le poids des voix des personnes impliquées. Marc Mongenet 9 décembre 2005 à 18:45 (CET)

Mon avis final à moi

Écrit après les sections ci-dessous, mais placé avant pour ne pas perturber les tentatives de synthèse :

• oui il y a une ambiguité dans la formulation Carbonate minéral : l'adjectif minéral peut signifier à la fois « inorganique » et « qui concerne les minéraux » ;
• mais il y a aussi une ambiguité sur Carbonate (minéral) : on ne sait pas si minéral est un substantif ou un adjectif,

si l'on attribue une proportion égale à chaque acception, on a

• 2 possibilités d'interprétation dans le premier cas, donc 50 % en faveur « d'inorganique » et 50 % en faveur de « qui concerne les minéraux » ;
• 3 possibilités d'interprétation dans le deuxième cas (substantif, adjectif premier sens, adjectif deuxième sens), soit 30 % en faveur « d'inorganique » et 70 % en faveur de « qui concerne les minéraux ».

Je note au passage que la catégorie:minéral possède la même ambiguité.

Par ailleurs, je n'apprendrai à personne que la langue française est truffée d'imprécisions, il n'y a qu'à voir la longueur de certaines définition du dictionnaire, mais que cela ne pose qu'extrêmement rarement problème, car le contexte lève l'ambiguité. Une des questions à se poser serait : « quel risque y a-t-il que quelqu'un pense que Carbonate minéral désigne les carbonates inorganiques par opposition aux carbonates organiques », sachant que si l'on accède à la page catégorie, il y a indiqué en bas « Catégories : minéral » ce qui lève de facto l'ambiguité. Le risque serait qu'une personne crée un article sur un carbonate inorganique qui n'est pas un minéral, mais ce genre de risque n'est pas propre à ce sujet, la « mauvaise catégorisation » par des « débutants » est inhérente à la présence de débutants, donc à la philosophie de Wikipédia.

Donc : le risque n'est que théorique, et n'est pas levé par la présence des parenthèses.

Cela justifie-t-il la dérogation à des conventions ? À chacun sa réponse, pour moi, c'est non.

cdang | m'écrire 12 décembre 2005 à 10:26 (CET)

Note

1.  dans le même ordre d'idée : quel serait le risque que quelqu'un interprète « sel minéral » dans le sens « sel inorganique » ? — cdang | m'écrire 13 décembre 2005 à 08:57 (CET)

Des cailloux, des sels et de l'incompétence

Ayant été accusé d'ingorence et d'incompétence, je suis allé demander au forum usenet news:fr.sci.geosciences

Roches sedimentaires et precipites [1]
12 déc 2005, 09:10   

Il se trouve donc qu'il existe bien des roches sédimentaire formées par précipitation, les évaporites. Qu'il est vrai que les carbonates ne sont pas des évaporites, mais ma phrase était une considération générale sur les minéraux, pas spécifique aux carbonates (ça, vous n'êtes pas obligé de me croire, je vous l'accorde). Et que les roches sédimentaires sont certes en très grande majorité détritiques (80 %) et bio-détritiques, mais « Au contraire, les processus d'évaporation créent une très grande diversité de roches », dont notamment la halite (oui, celle-là elle était facile) et le gypse. Donc cela concerne potentiellement un grand nombre d'articles.

Par ailleurs, les carbonates, mêmes s'ils n'ont pas pour origine une précipitation, sont solubles dans l'eau (formation de l'ion hydrogénocarbonate), notamment en milieu acide. Un cristal ionique soluble dans l'eau...

Si l'on peut m'accuser d'une généralisation abusive, on ne peut en tous cas pas nier qu'un certain nombre de roches, peu nombreuses en volume mais très variées, sont bel et bien de sels.

cdang | m'écrire 12 décembre 2005 à 10:45 (CET)

Tiens, je lis ici [2] : « Les minéraux typiques des évaporites de sabkha sont l'anhydrite, le gypse et la dolomite » ; le dernier est un carbonate, et peut donc bien être formé par précipitation saline.

On reprend calmement...

Résumé des arguments (ND : je supprimerai froidement tout ce qui dans ce paragraphe ne sera par un argument constructif dans le débat ou sera une attaque contre qui que ce soit, David Berardan)

Contre les parenthèses (merci à ceux qui le souhaitent de compléter)

• Contraire au rêgles typographiques : les parenthèses ne doivent être utilisées dans un titre qu'en cas d'homonymie.
• Il n'y a pas d'homonymie puisqu'on peut avoir une catégorie carbonate et une catégorie carbonate minéral.
• A la limite au vu du nombre d'article, il n'y a pas besoin de deux catégories et on peut mettre tout le monde dans carbonate.

Pour les parenthèses (merci à ceux qui le souhaitent de compléter)

• Il n'y a pas énormément d'article, donc on pourrait ne faire qu'une catégorie. Cependant, ça ne ferait que repousser le problème puisque le nombre d'article augmente régulièrement. Par ailleurs, les articles sont mieux classés dans des catégories séparées (une pour les minéraux, une pour les sels).
• L'utilisation de parenthèses peut être contraire aux rêgles typographiques. D'un autre côté, ce ne serait pas la première fois : à titre d'exemple, les articles de constellations ont été baptisés sur le modèle bidule (constellation) bien qu'il n'y ait pas toujours homonymie, de manières à avoir une cohérence. Mais ça a été corrigé depuis.
• Le terme carbonate minéral est ambiguë. Je reprends ci dessus : Certes on peut dire que minéral --> qui se rapporte aux minéraux, et tout va bien. Mais d'un autre côté, on peut aussi comprendre ça comme minéral par opposition à organique, auquel cas les sels devraient aller aussi dans cette catégorie, puisqu'ils ne sont pas organiques. En se sens, on peut dire que carbonate et carbonate minéral auraient le même sens. L'emploi de parenthèse carbonate (minéral) permet à mon avis de lever cette ambiguïté en disant qu'on va alors s'intéresser aux minéraux constituées d'"unités de base" carbonate. David Berardan 9 décembre 2005 à 17:02 (CET)
• Le terme minéral carbonaté permet également de lever l'ambiguïté, mais il manque de rigueur : (mon Larousse dit : « Carbonaté : se dit d'une roche essentiellement formée de carbonates (ex : calcaire, dolomite) »). cdang | m'écrire 9 décembre 2005 à 17:11 (CET). disons que ça ne serait pas très rigoureux. Dis comme ça, ça concernerait plutôt un minerai essentiellement constitué de carbonate, c'est à dire avec aussi potentiellement autre chose aussi. David Berardan 9 décembre 2005 à 17:48 (CET).
• Je ne sais pas si cela peut être pris en compte, mais dans le domaine de la botanique nous avons Catégorie:Flore (nom scientifique) et Catégorie:Flore (nom vernaculaire), idem en zoologie, et les parenthèses ne provoquent pas de symptômes de rejet. Spedona 10 décembre 2005 à 17:43 (CET)

Je conteste la notion de « symptôme de rejet ». Je me contente de donner mon avis sur un sujet, la suppression étant soumise à un vote qui n'est pas à la majorité mais au dégagement d'un consensus clair (donc en l'état actuel des choses, cela équivaut à un statu quo).

Si ne pas être d'accord est un symptôme, alors penser est une maladie (ce qui peut se défendre).

cdang | m'écrire 12 décembre 2005 à 11:14 (CET)

Réponse à Airelle

On peut nommer l'autre catégorie catégorie:carbonate (chimie) si tu tiens absolument à avoir plus d'un titre assorti d'une parenthèse. Ou même pour respecter la symétrie, créer le couple catégorie:carbonate (minéralogie) et catégorie:carbonate (chimie). Pourquoi voudrais-tu mélanger les articles qui traitent des substances chimiques et ceux qui traitent des minéraux? C'est quand même pas la première fois qu'on a un dédoublement d'articles selon la matière abordée. Dans ce cas faudra-t-il également fusionner Mémoire_informatique avec Mémoire (sciences humaines)?--Teofilo @ 10 décembre 2005 à 18:52 (CET)

Euh... Je n'ai jamais dit qu'il fallait mélanger les articles : j'ai évoqué les catégories car il me semble que c'est l'une d'elles qui est le sujet de cette page. Airelle 10 décembre 2005 à 19:12 (CET)